Platzt jetzt die BBB-Blase?

Schon vor längerer Zeit habe ich vor den Risiken der zunehmenden Verschuldung der US-Unternehmen gewarnt. Dabei ging es vor allem um die abnehmende Kreditqualität, da immer mehr Unternehmen die Schulden so hoch treiben, dass sie nur noch knapp oberhalb von Junk bewertet werden. Dieses BBB-Rating ist erforderlich, damit Pensionsfonds und ähnliche Anleger die Papiere noch kaufen dürfen. Ein genauerer Blick zeigt zudem, dass die Ratingagenturen wie schon vor der Finanzkrise dazu neigen, nicht zu streng zu sein. Die reinen Finanzzahlen sind da schon jetzt schlechter als BBB.

Die Risiken einer Herabstufung eines oder mehrere Schuldenschwergewichte sind dabei erheblich. Die Investoren wären gezwungen, zu verkaufen und dieser Verkaufsdruck träfe auf einen Markt mit geringer Nachfrage, auch wegen der gestiegenen Regulierung der letzten Jahre und der Zunahme des Anteils passiver Investoren über ETF.

Zusammengefasst hatte ich meine Sorgen in einem Beitrag, der sich mit General Electric beschäftigt. Angesichts von Fragezeichen mit der Bilanzierung und erheblichen Problemen ein möglicher Kandidat für eine solche Herabstufung:

→ Löst General Electric die nächste Finanzkrise aus?

Nun ist es dazu gekommen, zwar nicht bei GE, sondern bei Kraft. Es gibt aber einen Blick frei auf die Dynamik. Die FuW berichtet:

  • „Betroffen von der Herabstufung sind die ausstehenden Anleihen in Höhe von 21 Mrd. $. Sie sind nun Ramsch. In der Folge verloren die Anleihen rasch und deutlich an Wert. Der Kurs des Bonds mit Fälligkeit 2049 fiel von 108,89 % vor der Publikation des Resultats auf 97,9 % nach der Herabstufung. (…) An solche Marktbewegungen sollten sich Anleger gewöhnen.“ – bto: Eine Gewöhnung würde voraussetzen, dass die Kurse der Anleihen schon vorsorglich fallen.
  • „(…) es wird noch zu weiteren Herabstufungen in den Ramschbereich kommen. Die offensichtlichen Kandidaten sind der Autobauer Ford und der Einzelhändler Macy’s. Beide halten sich nur noch knapp im kreditwürdigen Bereich.“ – bto: Beeindruckend sind auch die Beträge, um die es geht:

Quelle: FuW

  • „Das Volumen der US-Unternehmensanleihen steigt seit Jahren. Mit 10 Bio. $ notiert es unterdessen gar mehr als 50% über dem Höchst während der Finanzkrise. Besonders stark gewachsen ist der Anteil von kreditwürdigen Anleihen mit niedriger Qualität. Papiere mit einem BBB-Rating machen die Hälfte aller US-Unternehmensanleihen aus. 2009 war es erst ein Drittel.“ – bto: Genau das habe ich ausführlich beschrieben. Es führt doppelt zu steigenden Aktienkursen (Gewinne wachsen wegen Leverageeffekt und weniger Aktienumlauf). Erhöht das Risiko eines Margin Calls, weil die Papiere zudem immer mehr auf Kredit gekauft werden. 
  • Noch gibt es (…) keinen Grund zur Sorge. Wir sind immer noch in einem Umfeld, wo netto mehr Anleihen in den kreditwürdigen Bereich heraufgestuft werden. 2019 war laut dem Strategen mit 54 Mrd. $ an Nettoaufwertungen ein Rekordjahr. Und während die Agenturen keine Hemmungen haben, Unternehmen hochzustufen, sind sie bei den gefallenen Engeln zurückhaltender. Gemäss einer Studie der OECD ist die Wahrscheinlichkeit einer Herabstufung für Schuldner mit BBB– am geringsten.“ – bto: Klartext, die Unternehmen werden in Sicherheit gewogen. Doch wie lange kann das gut gehen?
  • „Gemessen an den Finanzkennzahlen müssten deutlich mehr Unternehmen ein Rating im spekulativen Bereich haben.“bto: Das führt zu der Frage, ob wir uns darauf verlassen können, dass es deshalb immer gut geht? Kraft ist eine laute Warnung!

→ fuw.ch: „US-Anleihenmarkt sendet Warnsignal“, 24. Februar 2020

Kommentare (50) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Tobias W. sagte:

    Nur auf die Netto Schulden zu schauen, ist nicht hilfreich. Außerdem hat die Fed gerade den Leitzins massiv gesenkt, so dass Schulden billiger werden, was die Situation entschärfen dürfte, weil teure Schulden durch billige refinanziert werden können.

    Da ich beruflich in der Telco Branche in den USA unterwegs bin, hier meine Meinung zu AT&T und Verizon. Beide Unternehmen sind sehr CapEx intensiv, vor allem jetzt und in den nächsten Jahren durch die Investitionen in 5G Infrastruktur. Im Gegensatz zu 4G/LTE haben alle Telcos verstanden, dass sie nicht nur Carrier sein können, sondern mehr von der Wertschöpfungskette besitzen müssen, damit sich der CapEx spend lohnt. Das ist bei 5G der Fall, denn alle Telcos sind dick im Geschäft mit den großen Cloud Anbietern, die ihre Cloud Plattformen mit 5G Edge Compute bei den Telcos verheiraten. Die Telcos bekommen von diesem Cloud Edge Computing der Cloud Riesen einen dicken Batzen Revenue Share. Anders als bei 4G müssen die Telcos nicht darauf hoffen, ihren CapEx spend durch überwiegend consumer revenue hereinzubekommen. Den hohen Schulden von AT&T und Verizon steht also die berechtigte Annahme gegenüber, dass es einen Revenue Flow geben wird, der die Finanzierung der 5G capex Schulden deckt.

    Ich bin kein Fan davon sich branchenübergreifend ein paar makroökonomische Kennzahlen herauszusuchen und dann alle börsennotierten Unternehmen verschiedener Branchen und mit verschiedenen Aussichten über einen Kamm zu scheren. Das ist mehr als unseriös und macht ja auch wenig Sinn.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Tobias W.

      >Den hohen Schulden von AT&T und Verizon steht also die berechtigte Annahme gegenüber, dass es einen Revenue Flow geben wird, der die Finanzierung der 5G capex Schulden deckt.>

      Schon klar.

      Es ist aber auch nur eine ANNAHME in einer sich DYNAMISCH verändernden 5G-Welt.

      Wer wieviel vom Kuchen am Ende des Tages erhält, ist überhaupt nicht sicher, zumal die 5G-Welt selbst im Cloudbereich AUCH durch „launische“ Konsumentenausgaben finanziert wird.

      Daher ist es durchaus angebracht, von einem ERHÖHTEM Risiko auszugehen, das sich im Rating niederschlagen sollte.

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      ruby sagte:

      @Tobias
      Zum Verstänfnis
      https://www.funkschau.de/office-kommunikation/vom-zentrum-an-den-rand.156877.html
      Eine Speicher und Energieeffizienz hohe Gesellschaft wird beim Enduser also at edge doch immer alles ohne überflüssigen Ballast optimieren – also so geringe revenues wie immer möglich am besten Minimum.
      Oder einfacher, das deglobalizing arbeitet vor Ort selbständig, da haben Sie zu große Hoffnungen?
      Drahtlos ist limitiert – physisch und psychisch.
      Sobald echte essenzielle Nutzanwendung gefragt ist, ist diese konkret am Kunden

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  2. Avatar
    Dieter Krause sagte:

    @ troodon
    Klar Herr Krause, die Ratings übernimmt nach der Verstaatlichung dann Dr.Krall (hatte ja mal versucht eine Ratingagentur aufzubauen) oder die Resterampe der ehemaligen HSH, die HCOB. Die haben auch Erfahrung mit Schrottinvestments. Verstaatlichung ist die Lösung aller Probleme. Gute Nacht Herr Krause, legen Sie sich weider hin.

    Sie zensieren meine Blog-Einträge, Herr Stelter? Interessant. Arbeiten Sie etwa mit dem Verfassungsschutz oder der Antonio-Amadeo-Stiftung zusammen?
    https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/rechtsextremismus-rechtspopulismus/
    Im übrigen habe ich ab jetzt keine Zeit, mich hier zu oft zu Wort zu melden! Sie, Herr Stelter, reden hier immer nur (und verteilen schlaue Ratschläge) – ich kümmere mich lieber darum, dass nach der nächsten Bundestagswahl Deutschland ein 500-Milliarden-Euro-Investitionsprogramm bekommt!
    https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sanierungsstau-industrie-und-gewerkschaften-fordern-450-milliarden-euro-schwere-investitionsoffensive/25240322.html?ticket=ST-2411573-71vH3nOth2Rmk6PlmAmT-ap4
    https://www.iwkoeln.de/presse/in-den-medien/beitrag/michael-huether-ein-deutschlandfonds-mit-450-milliarden-euro-macht-unser-land-fit-fuer-die-zukunft.html

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Krause

      „Sie zensieren meine Blog-Einträge, Herr Stelter? Interessant. Arbeiten Sie etwa mit dem Verfassungsschutz oder der Antonio-Amadeo-Stiftung zusammen?“

      Nein, nein, nein. Ganz so schnell wird sich der Geheimdienst wahrscheinlich nicht für Ihre Kommentare interessieren…

      Es wird eher so sein, dass Ihre Beiträge vom Kommentarsystem hier für Spam gehalten werden und manuell freigeschaltet werden müssen, wenn Sie mehr als 1 oder 2 Links in Ihrem Text unterbringen. Das nervt ein bisschen, ist aber ein guter Kompromiss um die sonst überall im Internet herumschwirrenden Linkspam-Bots fernzuhalten.

      „ich kümmere mich lieber darum, dass nach der nächsten Bundestagswahl Deutschland ein 500-Milliarden-Euro-Investitionsprogramm bekommt“

      Na dann, viel Erfolg.

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Dieter Krause

      „Sie zensieren meine Blog-Einträge, Herr Stelter? Interessant.“

      Interessant ist hier lediglich Ihre Vermutung, Herr Krause. Hier wird nichts zensiert; es sei denn, es wäre so daneben, dass es gelöscht/zensiert werden müsste, damit Herr Stelter keinen Ärger mit dem Verfassungsschutz bekäme. Ihre Unterstellungen sind also mehr als abwegig.

      Wie Herr Ott schon richtig vermutet hat: Kommentare mit mehr als einer Verlinkung müssen manuell freigeschaltet werden. Insofern: Mehr sine ira et studio.

      LG Michael Stöcker

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  3. Avatar
    Dieter Krause sagte:

    @ troodon
    Klar Herr Krause, die Ratings übernimmt nach der Verstaatlichung dann Dr.Krall (hatte ja mal versucht eine Ratingagentur aufzubauen) oder die Resterampe der ehemaligen HSH, die HCOB. Die haben auch Erfahrung mit Schrottinvestments.Verstaatlichung ist die Lösung aller Probleme. Gute Nacht Herr Krause, legen Sie sich weider hin.

    Noch so ein pathologischer Staatshasser hier oder? – Im übrigen würde so eine europäische Rating-Agentur (nach der Finanzkrise mal kurzzeitig so in Europa angedacht) eher halbstaatlich betrieben werden, unter Beteiligung europäischer Staaten und Banken! – Aber schauen Sie sich mal in den USA an, wie die angeblich unabhängigen Ratingagenturen sowie die FED brav auf staatlichen Druck reagieren: Trump fordert Zinssenkung von der angeblich unabhängigen FED (damit die Konjunktur und seine Wiederwahl Ende des Jahres nicht gefährdet werden) – und die FED reagiert brav mit Zinssenkungen! Auf Druck der amerikanischen Regierung haben auch die angeblich so unabhängigen amerikanischen Rating-Agenturen in den letzten Jahren und Jahrzehnten schon mal ihr Ratings von Staatsanleihen von Schurkenstaaten nach unten abgeändert – nur lesen Sie dazu kaum etwas bei Reuters oder Bloomberg! Ist in jedem Falle ein besseres und viel preiswerteres Mittel für die USA als Krieg mit solchen Staaten zu führen oder? – Im übrigen darf man an der Unabhängigkeit privater Ratinagagenturen im reinen Business-Bereich ja wohl auch zweifeln oder? Wer hat denn all den Immobilienschrott vor 2008 in den USA mit einem Triple-A geratet? Die Deutsche Bank – nahe dran – wußte hier sehr früh Bescheid und hat diese Schrottpapiere rechtzeitig abgestoßen. Nur die dummen deutschen Landesbanken („Dumb money from Germany!“) sind zu spät aufgewacht! Im übrigen wurde ja auch der LIBOR von PRIVATBANKEN manipuliert oder? Eben überall auch Gangster – bei Privatfirmen wie auch bei Staaten!

    Seit Beginn der Finanzkrise stehen Ratingagenturen unter starker Kritik. Der Vorwurf: Sie hätten hochriskante Finanzprodukte und angeschlagene Unternehmen mit besten Ratings versehen. So hatte die Agentur Fitch noch am Morgen ihres Zusammenbruchs die Bank Lehman Brothers mit der drittbesten Note A+ bewertet.
    https://www.welt.de/welt_print/article3149951/Die-Rolle-der-Ratingagenturen-in-der-Finanzkrise.html

    Der Skandal um die Manipulation des Leitzinssatzes Libor weitet sich aus: Ein kriminelles Kartell aus Banken und Händlern manipuliert den Wert, um das große Geschäft zu machen.
    https://www.sueddeutsche.de/thema/Libor-Skandal

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      troodon sagte:

      @ Krause
      „Noch so ein pathologischer Staatshasser hier oder?“
      Wie kommen Sie darauf, dass aus meinem Post herauszulesen?

      „eher halbstaatlich betrieben werden,“
      Das wäre dann keine Verstaatlichung

      „Im übrigen darf man an der Unabhängigkeit privater Ratinagagenturen im reinen Business-Bereich ja wohl auch zweifeln oder? “
      Selbstverständlich.
      Ändert nichts daran, dass die Ihre Forderung nach Verstaatlichung nicht alles besser machen würde.

      Nochmal an Sie die Bitte: Setzen Sie Zitate in Anführungszeichen. Sie schaffen das !

      „Im übrigen habe ich ab jetzt keine Zeit, mich hier zu oft zu Wort zu melden!“
      Ich wäre nicht traurig darüber, wenn dem so wäre. „Zu oft“ sollte man sich aber generell nicht zu Wort melden.
      Bei einigen reicht aber auch schon „einmal“ um dann schon „zu oft“ zu sein.
      Ihnen alles Gute auf dem weiteren Karriereweg zum Politikereinflüsterer.

      Freue mich schon auf die Schlagzeilen mit ihrem Namen… Bundesverdienstkreuz dafür, das sollte ihr Ziel sein. Da brauchen Sie sich wirklich nicht in diesem Blog abmühen.

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        Thomas M. sagte:

        Wir sollten mal ein Rating für Foristen auf die Beine stellen. Die Herabstufung auf Ramschstatus oder die Aussicht auf tripple A-Rating könnte die Qualität steigern.

        At troodon: noch Nudeln bekommen? ;)

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        troodon sagte:

        @ Thomas M
        Ja, und das Eisfach wurde auch voll gemacht. :) Und prompt gab es gestern um mich herum einen Stromausfall, aber eben nicht bei mir… Eisfach voll, aber tagelang ohne Funktion wäre dann auch ziemlich… ;) Glück gehabt.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Die teilweise leer geräumten Regale haben mir jedenfalls klar gemacht, dass die heimischen Notvorräte für 2 Wochen keine Doomsday-Spinnerei sind.

        Aktuell läuft die Belieferung der Supermärkte mit den meisten Dingen ganz normal und es gibt auch keinen Notfall i.e.S., weshalb man Hamstern müsste. Wenn man sich anguckt, wie die Leute jetzt schon reagieren bei bloßen Ankündigungen, es könnte was passieren, kann man sich ungefähr ausmalen, was los ist, wenn es einmal eine echte Krise gibt.

        Stromausfall: Also wenn das mal kein Zeichen war! Vielleicht müssen Sie aber auch nur noch einmal die Verkabelung zum Abzapfen vom Strom bei den Nachbarn – natürlich nur für besondere Notfälle, damit die Kühltrühe mit Prio weiterläuft – überprüfen ;)

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    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    Wenn der Titel eines Beitrags lautet „Platzt jetzt die BBB-Blase?“, dann wäre meine Erwartung schon, als Antwort etwas mehr als nur die Gegenfrage „doch wie lange kann das gut gehen?“ zu erhalten. Natürlich kann man aus der Gegenfrage insoweit eine Antwort ableiten, dass „die BBB-Blase jetzt noch nicht platzen wird“. Aber etwas konkreter hätte die Antwort schon ausfallen dürfen, werter Herr Stelter.

    Noch interessanter wäre allerdings die Begründung der Antwort gewesen!

    Deshalb hier Antwort und Begründung:
    Die BBB-Blase wird weder jetzt noch in den nächsten Jahren platzen, weil stattdessen die Aktienblase platzt. Wer die folgende Analyse aufmerksam liest, wird (vermutlich) verstehen, welche Wirkung das platzen der Aktienblase für den Erhalt des Investment-Grade-Ratings von vielen US-Unternehmensanleihen haben dürfte! http://inflationsschutzbrief.de/us-boersen-platzt-die-aktien-blase-durch-das-coronavirus/

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bernhard-Abrecht Roth

      Faszinierend die Weisheiten, die Sie Ihren Lesern vorsetzen.
      Hier nur ein Satz, gleich zu Anfang Ihrer Ausführungen unter dem Link:

      > Man könnte die Lage an den US-Börsen so zusammenfassen: Das Coronavirus ist zu dem denkbar ungünstigsten Zeitpunkt aufgetreten. Denn in den USA hat sich in den letzten Jahren eine Aktien-Blase gebildet, die mit den Blasen aus den Jahren 1929 und 2000 vergleichbar ist.>

      JETZT ist angeblich der denkbar ungünstigste ZEITPUNKT für das Auftreten des Coronavirus.

      Hätte es sich bereits VOR einem halben oder anderthalb Jahren ausgebreitet, wären das nicht die denkbar ungünstigsten Zeitpunkte gewesen, OBWOHL wir Ihrer Meinung nach auch zu diesen Zeitpunkten eine Aktien-Blase – Kriterium für „denkbar ungünstigster Zeitpunkt“ – gehabt haben.

      Ich empfehle, dass Sie einmal über den Unterschied zwischen „Zeitpunkt“ und „Zeitraum“ (Jahre) nachdenken, bevor Sie Unsinn schreiben und Defizite bei anderen feststellen.

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      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Ihre Antwort disqualifiziert sich selbst, lieber Herr Tischer. Aus Gründen der Höflichkeit erkläre ich Ihnen aber gerne warum!

        Wenn ein Blase schon sehr weit aufgeblasen ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher das sie durch äußere Einflüsse platzt, als wenn sie noch nicht so weit aufgeblasen ist. Diese Logik folgend ist also auch der Zeitpunkt für das Auftreten äußerer Einflüsse umso ungünstiger, je weiter die Blase aufgeblasen ist.

        Wenn es Ihnen also nicht nur darum gegangen wäre, meine objektive und zugegeben leicht kritische Anmerkung gegenüber Herrn Dr. Stelter mit einer subjektiven Gegenkritik abzustrafen, dann hätten Sie diesen Lapsus vermutlich selbst bemerkt!

        Wenn Sie also Kritik üben wollen, dann bitte sachlich und nicht emotional. Denn es gibt in meiner ausführlichen Analyse zwangsläufig den einen oder anderen Punkt der sachlich kritisiert und vielleicht sogar widerlegt werden kann!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth

        >Wenn ein Blase schon sehr weit aufgeblasen ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher das sie durch äußere Einflüsse platzt, als wenn sie noch nicht so weit aufgeblasen ist.>

        Dem stimme ich zu.

        Sie hätten demnach sagen MÜSSEN in Ihrer Abhandlung:

        „Das Coronavirus ist zu dem denkbar ungünstigsten Zeitpunkt aufgetreten. Denn die Aktienblase, die sich in den letzten Jahren in USA gebildet hat, ist JETZT so anfällig wie jene in den Jahren 1929 und 2000.“ (mit der bekannten Implikation, dass die Blasen jener Jahre nicht nur anfällig waren, sondern auch GEPLATZT sind).

        Nur:

        Das haben Sie NICHT gesagt in Ihrem Vortrag.

        Sie REDEN sich mit Ihrer nachgeschobenen Erklärung heraus, merken aber nicht, dass Sie damit meine Kritik BESTÄTIGEN.

        Mir EMOTIONALITÄT zu unterstellen, ist ein bekanntes Ablenkungsmanöver derer, die nicht argumentieren können.

        Sie sind nicht der einzige an diesem Blog.

        Zum Verständnis:

        Ich bestreite nicht Ihr sachliches Wissen, sondern verweise auf das DEFIZIT, es stringent und damit unangreifbar darzulegen.

        Das ist SACHLICHE Kritik, weil die Argumentationslogik eine „Sache“ ist, die über den Wert von Aussagen bestimmt – über ihre SCHLÜSSIGKEIT, d. h. – salopp gesagt – WIE sie zustandekommen sind z. B. in einer Analyse.

        Verwechseln Sie das nicht mit einer ANDEREN Sachlichkeit, nämlich der, die über RICHTIG oder FALSCH von Aussagen bestimmt.

        Ob diesbezüglich Ihre Analyse, die von Dr. Stelter (mit seinen Anmerkungen) bzw. die der FuW zu kritisieren ist, hängt ganz wesentlich von den getroffenen ANNAHMEN ab, auf denen derartige Analysen aufbauen.

        Diese Unterscheidung von Sachlichkeit ist NICHT Haarspalterei:

        Denn auch RICHTIGE Aussagen sind argumentativ WERTLOS, d. h. wertlos in einem VERFAHREN, das bei unterschiedlichen Auffassungen auf KLÄRUNG zielt, wenn diese Aussagen NICHT schlüssig zustandegekommen sind.

        Das mag Gläubige oder Überzeugte nicht interessieren, ist aber dort ENTSCHEIDEND, wo um „richtig“ und „falsch“ gerungen wird, weil eben nicht alles so klar und selbstverständlich ist, wie es erscheint – as the obvious.

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        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Dietmar Tischer

        In der Kriminalistik würde man die Ihnen offensichtilich fehlende Objektivität anhand der erdrückenden Beweislast nachweisen:

        1. In dem von Ihnen kritisierten ersten Satz meiner Analyse steht „Man könnte die Lage an den US-Börsen so zusammenfassen…“. Es handelt sich also erkennbar um eine Zusammenfassung, deren Wesen nun mal die Verkürzung ist.

        2. Das angebliche Defizit in meiner Analyse gibt es gar nicht, weil ich genau das was Sie als fehlend beschreiben, nach der Zusammenfassung, also im weiteren Verlauf der Analyse, klar und deutlich ausgeführt habe.

        3. Wenn Sie trotzdem dieses angebliche Defizit behaupten, beweisen Sie damit nur, dass Sie nicht mehr als die ersten Sätze der Analyse gelesen haben können.

        4. Eine sachliche Argumentation zu dem angeblichen Defizit Ihnen deshalb gar nicht möglich ist.

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

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        troodon sagte:

        @Bernhard-Albrecht Roth
        Warum schreiben Sie in dem Artikel (vorletzter Chart):
        „Wie man sieht, hat der S&P 500 Index heute fast sein historisches Allzeithoch aus diesen beiden Jahren erreicht, “

        Er hatte das historische Allzeithoch weit überschritten. Er ist an die von Ihnen angelegt Trendlinie der (realen) STEIGERUNG herangekommen. Aber das ist etwas anderes.

        Auch weiter oben vergessen Sie bei:“Im Vergleich dazu liegen die operativen Gewinne im S&P 500 Index ohne diese fünf Unternehmen bei 0 %.“ das Wort Gewinnsteigerung. Denn die Gewinne bei den S&P 500 Unternehmen liegen sicherlich nicht bei „0%“.

        Wo haben sie die 133 für den Indexgewinn her ? 2019 dürfte der eher bei 163 gelegen haben.
        https://www.yardeni.com/pub/yriearningsforecast.pdf

        Was für ein KGV erachten sie für den S&P 500 für angemessen, wenn man mit einer langfristig durchschnittlichen Rendite für 10jährige US-Staatsanleihen von entweder 2%, 3% oder 4% rechnet ? Welche langfristige Durchschnittsverzinsung für 10y US-Staatsanleihen erwarten Sie ?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth

        Eine NICHT haltbare Aussage ist eine nicht haltbare – EGAL, ob sie auf einer Zusammenfassung beruht und EGAL ob danach noch etwas kommt oder nicht.

        Sie flüchten wieder, statt sich der Sache zu stellen.

        Was ich nicht verstehe:

        Sie haben erklärt, was Sie mit dem von mir beanstandeten Satz MEINEN.

        Ich habe dem nicht nur zugestimmt – was letztlich unerheblich ist für die Diskussion – und eine Aussage vorgeschlagen, die Ihre Meinung m. A. n. korrekt und unangreifbar wiedergibt.

        Warum können Sie nicht einfach sagen:

        Ja, ich hätte SO formulieren müssen, um meine Meinung korrekt und unangreifbar darzulegen?

        Wo liegt das Problem, das NICHT sagen zu können?

        Dr. Stelter z. B. hat keines damit, sondern hier am Blog schon sinngemäß gesagt:

        „Ich hätte genauer formulieren müssen“.

        Jedem passiert es, nicht genau genug formuliert zu haben.

        Das ist doch kein Beinbruch.

        Wenn es Ihnen auf Ihre MEINUNG ankommt – und Ihnen kommt es doch ersichtlich darauf an –, dann sollten Sie jedenfalls keine Probleme mit der Aussage haben, die sie präzisiert, auch wenn es eine andere als die ursprüngliche ist.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Roth

        „Man könnte die Lage an den US-Börsen so zusammenfassen: Das Coronavirus ist zu dem denkbar ungünstigsten Zeitpunkt aufgetreten.“

        Naja, gibt es für globale Pandemien verursachende Viren überhaupt „günstige“ Eintrittszeitpunkte? Die sind immer ein riesiges Problem.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Jetzt muss ich Herrn Bernhard – Albrecht Roth doch einmal verteidigen:

        Seine Aussage ist nicht nur, dass JETZT der denkbar ungünstigste Zeitpunkt ist für das Auftreten des Coronavirus ist.

        Er hat dies wie von Ihnen zitiert zwar mit BEZUG zur Lage der US-Börsen gesagt, aber nicht zu irgendeiner Lage der US-Börsen, sondern gleich anschließend erläuternd zu einer BESTIMMTEN:

        mit Bezug zur Anfälligkeit der gegenwärtigen Aktienblase, d. h. ihrem möglichen PLATZEN.

        Mit Blick darauf kann man seine Behauptung teilen.

        Sie widerspricht nicht Ihrer Entgegnung bzw. Auffassung, dass es nie einen günstigen Zeitpunkt für globale Pandemien gibt, weil sie IMMER ein riesiges Problem sind.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Troodon

        Wenn ich zu dem vorletzten Chart in der Analyse geschrieben habe „Wie man sieht, hat der S&P 500 Index heute fast sein historisches Allzeithoch aus diesen beiden Jahren erreicht“, dann bezieht sich das auf die Trendlinie, wie Sie richtig erkannt haben. Diese ansteigende Trendlinie entspricht der gestiegenen Asset-Inflation bedingt duch die Geldmengenausdehnung. Ausgehend von der Asset-Inflation (die in der normalen Inflationsrate nicht berücksichtigt wird) ist also das historische Allzeithoch aus 1929 und 2000 noch nicht überschritten. Das ist wichtig wenn man Blasen vergleichen will. Das hätte ich aber noch deutlicher ausdrücken können.

        Auch Ihren Hinweis „Auch weiter oben vergessen Sie bei: ‚Im Vergleich dazu liegen die operativen Gewinne im S&P 500 Index ohne diese fünf Unternehmen bei 0 %.‘ das Wort Gewinnsteigerung. Denn die Gewinne bei den S&P 500 Unternehmen liegen sicherlich nicht bei 0%“ nehme ich dankend zur Kenntnis und werde das Wort „Gewinnsteigerung“ ergänzen, um Mißverständnisse zu vermeiden.

        „Wo haben sie die 133 für den Indexgewinn her ? 2019 dürfte der eher bei 163 gelegen haben. https://www.yardeni.com/pub/yriearningsforecast.pdf

        Der Gewinn pro Aktie in der letzten Grafik, ist den Daten von Standard & Poors entnommen und wurde um die Inflationsrate bereinigt, während der Gewinn pro Aktie bei Dr. Ed Jardeni nicht inflationsbereinigt ist. Daher der Unterschied von 163 zu 133!

        „Was für ein KGV erachten sie für den S&P 500 für angemessen, wenn man mit einer langfristig durchschnittlichen Rendite für 10jährige US-Staatsanleihen von entweder 2%, 3% oder 4% rechnet ? Welche langfristige Durchschnittsverzinsung für 10y US-Staatsanleihen erwarten Sie ?“

        Bei niedrigeren Renditen für 10jährige US-Staatsanleihen (wie derzeit) erachte ich ein niedrigers KGV für angemessen. Auf Sicht von 10 Jahren erwarte ich aber wieder höhere Renditen bei diesen Anleihen.

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth
        Danke für Ihre ausführliche Antwort und die Fähigkeit Kritik aufzunehmen !!

        „Der Gewinn pro Aktie in der letzten Grafik, ist den Daten von Standard & Poors entnommen und wurde um die Inflationsrate bereinigt, während der Gewinn pro Aktie bei Dr. Ed Jardeni nicht inflationsbereinigt ist. Daher der Unterschied von 163 zu 133! “
        Habe selbst nochmal gesucht, da es extrem unwahrscheinlich ist, dass es mit Inflation zu erklären ist, da mit aktuellen $ gerechnet wird.
        Wenn man unter https://ycharts.com/indicators/sp_500_eps nachsieht, kommt man 132,9 für Zeitraum Q4/2018 bis Q3/2019. Daher dürften folglich ihre 133 diese Grundlage haben, nicht das Thema Inflation.
        Der Unterschied zu den Yardeni Zahlen ist beachtlich, da dort für die gleichen Quartale insgesamt knapp 164 genannt werden. Unterschiedliche Berechnung bzw. Bereinigung von xy dürfte also der Grund sein.Mehr als 20% Unterschied ist aber schon beachtlich.

        „Bei niedrigeren Renditen für 10jährige US-Staatsanleihen (wie derzeit) erachte ich ein niedrigers KGV für angemessen.“
        Warum bzw. „niedriger“ als was ? Was wäre denn konkret für Sie „angemessen“`?

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Troodon

        Die Daten auf ycharts.com sind nach meiner Ansicht auch inflationsbereinigt!

        Wenn ich schrieb, dass ich bei niedrigeren Renditen für 10jährige US-Staatsanleihen (wie derzeit) auch ein niedrigers KGV beim S&P 500 für angemessen erachte, dann bezieht sich das natürlich auf das Verhältnis von KGV zu den Renditen der 10jährigen US-Staatsanleihen die wir bei anderen Aktienblasen wie im Jahr 2000 gesehen haben. Damals war ein höheres KGV angemessen, weil auch die Renditen der 10jährigen US-Staatsanleihen höher waren.

        Die entscheidende Frage sollte deshalb nicht lauten, welches KGV ich für angemessen halte, sondern welches KGV die Investoren für angemessen halten. Und wenn viele Investoren bei einer Rendite von unter 2% immer mehr in die 10jährigen US-Staatsanleihen drängen (wie derzeit), dann ist das aktuelle KGV im S&P 500 offensichtlich schon zu hoch!

        Daher kommt auch die Börsenweisheit „der Anleihemarkt hat immer recht“!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth
        „Die Daten auf ycharts.com sind nach meiner Ansicht auch inflationsbereinigt!“
        Habe noch einmal weiter gesucht. DER Unterschied ist nicht das Thema inflationsbereinigt, sondern der Unterschied zwischen „operating“ und „reported“ (ihre Zahlen) earnings. Yardeni nimmt zudem die I/B/E/s Zahlen statt S&P operating earnings.
        Der Unterschied ist nachzulesen auf Seite 4 unter https://www.yardeni.com/pub/spvstr.pdf
        Bei den „operating“ earnings werden „außergwöhnliche“ Belastungen bereinigt, so dass diese dann höher ausfallen. Also, wie oben schon geschrieben, liegt der Unterschied in den bilanziellen Gestaltungsmöglichkeiten.

        „Daher kommt auch die Börsenweisheit „der Anleihemarkt hat immer recht“! “
        Hier stimme ich Ihnen zu, was die zukünftigen (BIP) Wachstumsaussichten eines Landes betrifft.
        Niedrige Zinsen → niedriges BIP Wachstum (natürlich nicht 1:1 in absoluten Zahlen )

        „Und wenn viele Investoren bei einer Rendite von unter 2% immer mehr in die 10jährigen US-Staatsanleihen drängen (wie derzeit), dann ist das aktuelle KGV im S&P 500 offensichtlich schon zu hoch!“
        Diese Verquickung teile ich nicht. Denn dann hätte es in den letzten Jahren nicht die Entwicklung fallende Zinsen und steigende KGV’s geben dürfen.Und es geht mir nicht um die aktuelle, kurz- bis mittelfristige Situation.
        Dass in der aktuellen Marktphase KGV’s kurzfristig keine Rolle spielen, sondern eher Angst und Gier, da werden Sie mir wahrscheinlich zustimmen, oder ?

        Von daher bezieht sich das Nachfolgende auf eine langfristige Sichtweise.

        Wenn Sie eine langfristige Durchschnittsrendite für 10y US-Staasanleihen von z.B. 2% annehmen, darauf eine Risikoprämie von weiteren 2-3%. packen, warum sollte dann der S&P nicht langfristig mit einem KGV von z.B. durchschnittlich 20 (entsprechend einer Rendite von rechnerischen 5%) notieren ?
        Eine buy and hold Anleger mit der Anleihe verdient seine 2% p.a., mehr nicht, wenn er sie bis Endfälligkeit hält, was nichts anderem als einem KGV von 50 entspricht.

        Dass aktuell die berechtigte Sorge besteht, dass die Unternehmensgewinne im Vergleich zu 2019 zurückgehen ist klar. Das ist kaum aufzuhalten. Ebenso klar ist auch, dass Anleger in volatilen Zeiten wie aktuell, höhere Risikoprämien für risikobehaftete Anlagen fordern, da eben aktuell nicht absehbar, wie stark die realwirtschaftlichen Auswirkungen vom Coronavirus sein werden und in sichere Anlagen flüchten, was entsprechend fallende Langfristzinsen zur Folge hat..
        Aber in einem Jahr dürfte das Thema Coronavisrus uns realwirtschaftlich kaum noch tangieren.

        Davon auszugehen, dass z.B. die 10y US-Staatsanleihen dauerhaft bei 1% oder 2% notieren und das KGV z.B. dauerhaft nur bei 10 liegt erachte ich für EXTREM unwahrscheinlich.

        Und nur noch einmal, damit ich nicht falsch verstanden werde. Aktuell, und auch für die nächsten Wochen evtl Monate, sind KGV Gedanken für das , was an den Aktienmärkten abläuft absolut unwichtig. Eine Bodenbildung erfolgt nach so einem Absturz nicht innerhalb weniger Tage. Dafür sind die Unsicherheiten viel zu groß.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Troodon

        „Diese Verquickung (Und wenn viele Investoren bei einer Rendite von unter 2% immer mehr in die 10jährigen US-Staatsanleihen drängen, wie derzeit, dann ist das aktuelle KGV im S&P 500 offensichtlich schon zu hoch!) teile ich nicht. Denn dann hätte es in den letzten Jahren nicht die Entwicklung fallende Zinsen und steigende KGV’s geben dürfen.“

        Doch, denn Sie dürfen nicht übersehen, dass nicht alle Investoren gleich handeln, manche haben ein höheres Sicherheitsbedürfnis während andere spekulativer ausgerichtet sind. Dadurch kommt es zu fallenden Zinsen und gleichzeitig steigenden KGV’s.

        Fakt ist jedenfalls, dass wir ab September 2018 die erste große Welle des Run’s auf Anleihen gesehen haben, denn sonst hätte sich die Zinsstrukturkurve in den USA im Frühjahr 2019 nicht invertiert. Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/wp-content/uploads/2019/10/negative-zinsstrukturkurve-erzeugt-restriktive-kreditvergabe-der-banken-und-us-abschwung.jpg

        Und eine zweite große Welle hat Anfang 2020 eingesetzt, denn sonst wären die Renditen der 10jährigen US-Staatsanleihen nicht innerhalb von 2 Monaten um fast 1 % gefallen. Also sind außer den Spekulanten, Hedge-Fonds und unwissenden Privatanlegern immer weniger Investoren in Aktien investiert. Dafür spricht zumindest das Verhältnis von Derivaten zu Aktien von 91 : 9, wie ich in einer Grafik meiner Analyse gezeigt habe. Warum wohl? Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/wp-content/uploads/2020/02/verhaeltnis-derivate-zu-aktien-91-zu-9-prozent-blase-platzt-durch-coronavirus.jpg

        Und nochmal, auf das KGV kommt es nicht an, sondern darauf was das Big Money macht!

        „Dass in der aktuellen Marktphase KGV’s kurzfristig keine Rolle spielen, sondern eher Angst und Gier, da werden Sie mir wahrscheinlich zustimmen, oder ?“

        Das ist natürlich so, aber wenn Sie kurzfristige Gründe nicht interessieren, spielt dieser Zusammenhang doch gar keine Rolle!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        Nur noch kurz, damit dass nicht zeitlich ausartet.

        „Und nochmal, auf das KGV kommt es nicht an, sondern darauf was das Big Money macht!“

        Schreiben Sie doch bitte mal, was aus ihrer Sicht die Investoren/“Big-Money“ mittel- bis langfristig für ein S&P 500 KGV akzeptieren werden, wenn die US Langfristzinsen bei 1-2% blieben.
        Und wenn Sie der Auffassung sind, auf das KGV käme es auch langfristig nicht an, dann bräuchten Sie nichts zu Gewinnen der Unternehmen in ihrem Beitrag schreiben. Und nochmal, selbstverständlich spielt das KGV kurzfristig keine Rolle.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Troodon

        „Schreiben Sie doch bitte mal, was aus ihrer Sicht die Investoren/“Big-Money“ mittel- bis langfristig für ein S&P 500 KGV akzeptieren werden, wenn die US Langfristzinsen bei 1-2% blieben.“

        Alle Investoren des Big Money verwenden Modelle die ihre angestrebten Renditen mit KGV, Zinsniveau und Risikoaspekten individuell verknüpfen. Niemand kann auf Ihre Frage deshalb eine pauschale Antwort geben. Eine kleine Anekdote aus dem Jahr 2000 sollte die Komlplexität dieser Fragestellung verdeutlichen: http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/aktienhausse.pdf

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        ruby sagte:

        „Wir brauchen also nicht die Ökonomik, um die Mathematik zu korrigieren, sondern allenfalls,
        um uns vor einer falschen Anwendung der Mathematik zu bewahren. Hier herrscht übrigens
        völlige Symmetrie. Die Mathematik kann uns auch behilflich sein, wenn es darum geht,
        falsche Aussagen der Ökonomik zu erkennen.“

        Der praktische Nutzen der Chartanalyse zusammen mit der Fundamentalanalyse😉

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Ruby

        „Der praktische Nutzen der Chartanalyse zusammen mit der Fundamentalanalyse“

        Soweit würde ich nicht gehen, denn man darf die Psychologie der Marktteilnehmer und ihre Auswirkungen auf die Börse nicht vergessen. Psychologie lässt sich nicht berechnen, dafür aber manchmal aus der Vergangenheit ableiten!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

    • Avatar
      Bernhard-Albrecht Roth sagte:

      Verdeutlichung:

      Wenn ich geschrieben habe „die BBB-Blase wird weder jetzt noch in den nächsten Jahren platzen, weil stattdessen die Aktienblase platzt“, dann bezieht sich das nur auf die USA, da Dr. Stelter ja vor allem für die US-Unternehmen die Gefahr einer Herabstufung hier thematisiert hat. In Europa ist ein platzen der BBB-Blase hingegen sehr viel wahrscheinlicher. Das nur zur Klarstellung!

      Beste Grüße,
      Bernhard-Albrecht Roth

      Antworten
  5. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    FuW: „Gemessen an den Finanzkennzahlen müssten deutlich mehr Unternehmen ein Rating im spekulativen Bereich haben.“

    Gilt das noch in Zeiten des „ewigen“ Niedrigzinses? Mehr Leverage ist bei dauerhaften Niedrigzinsen einfach weniger spekulativ. Ohne eine intensive Diskussion über die Junk-Bond-Grenze, und ab wann sie in diesen Finanzierungszeiten greift, ist mir das zu oberflächlich. Eine Agentur-Statistik mit der reinen Nettoverschuldung (wie oben präsentiert) ohne Bezugnahme auf die Stromgrößen wie Cash Flow ist mir zu kurz gesprungen.

    Beispiel gefällig? Verbindlichkeiten von 1 Mrd. $ wäre für Microsoft ein Witz und für meinen selbstständigen Schwager der Weltuntergang. Ohne die Diskussion der Kennzahlen führt diese Diskussion ins Nirvana. Wohl eher ein schwächerer Beitrag von FuW, aber vielleicht versteckt sich hinter der Bezahlschranke ja noch Substanz.

    Antworten
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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Respekt vor den von mir ansonsten kritisch gesehenen Ratingagenturen S&P bzw. Fitch, einen großen Kunden wie Kraft Heinz herabzustufen. Ist bestimmt keine schnelle Entscheidung gewesen, einen so großen Konzern vom Investmentbereich auf Junk zu setzen. Hoffentlich haben die Ratingagenturen dieses Mal den Mut, frühzeitig gegenzusteuern.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      Ich würde nicht ausschließen, dass die Ratingagenturen anders als früher öfter auch mal große Kunden herabstufen.

      Denn auch sie müssen sich Vertrauen sichern.

      Das, übrigens, ist DAS Problem ALLER Beteiligten.

      In einer überschuldeten Welt kann es auch gar nicht anders sein.

      Wenn so, müssen wir zweifach unterscheiden:

      a) bei Junk-Bonds: WER sie HÄLT.

      In USA finanzieren sich Unternehmen nicht so sehr wie in Europa über Banken. Dort würde es demnach vor allem die Pensionsfonds treffen. Wenn die nicht mehr zahlen könnten, hieße das: Altersarmut bis weit in die Mittelschicht.

      Es ist zuletzt etwas ruhiger geworden, aber die Lage sieht nach wir vor nicht gut aus. Hier nur mal zu den Größenordnungen:

      https://oxiblog.de/eine-tickende-zeitbombe/

      In Europa stünden die Banken im Feuer. Die EZB könnte überschuldeten Banken keine „normalen“ Kredite gewähren. ELA (Emergency Liquidity Assistance) kann aber erfolgen und hat die griechischen Banken 2015 vor Insolvenz gerettet. Das ist unumstritten, auch der international wohl renommierteste deutsche Experte, Martin Hellwig, hat das letztlich nicht verneint, aber als vertretbar gerechtfertigt angesichts der Folgen, wenn sie nicht gerettet worden wären. H.-W. Sinn war in einer vielbeachteten Debatte anderer Meinung.

      Hier Grundsätzliches:

      https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2016/heft/1/beitrag/die-emergency-liquidity-assistance-der-ezb-ein-blick-in-die-black-box.html

      Alternativ könnten die Euro-Staaten die auf dem Kontinent viel mehr betroffenen Banken rekapitalisieren, d. h, sich an ihnen beteiligen und sich dann bei der EZB refinanzieren. Das wird man unter allen Umständen vermeiden wollen. Wir erinnern uns an die unsäglichen Diskussionen mit S. Wagenknecht an der Spitze angesichts der Rettung europäischen Banken in 2012 (Systemrettung), als das überschuldete Griechenland in Austerität geschickt wurde – Staatsdefizite im zweistelligen Bereich mussten runtergefahren werden! – und die griechische Bevölkerung dramatisch zu leiden hatte. Geldgierige Banken (Millionenboni!) gerettet auf Kosten der hungernden griechischen Bevölkerung – das hat den Regierungen damals enorm geschadet. Und heute besitzen die Regierungen weniger Vertrauenskapital als damals.

      Hinter den Kulissen wird daher an einer möglichst „geräuschlosen“ Lösung für den Fall der Fälle gearbeitet. Die EZB ist natürlich voll dabei. Hatten wir hier schon einmal am Blog:

      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/von-der-luege-der-risikofreien-bankenunion/

      b) bei Staatsanleihen: WER ist BETROFFEN

      Auf kleinere Staaten wie Portugal z. B. kann Druck aufgebaut werden, die Staatsverschuldung in Grenzen zu halten.

      Auch das wurde hier schon einmal thematisiert:

      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/schuldenschnitt-fuer-portugal-3/

      Mein damaliger Beitrag bezog sich darauf, wie UNTERSCHIEDLICH das bewertet werden kann.

      Die Zahlen sind heute andere als 2017.

      Wenn z. B. italienische Staatsanleihen auf Junk-Status heruntergestuft würden, sehe es düster aus.

      Davor würden die Drähte heiß laufen und die Ratingagenturen würden sich das dreimal überlegen. Ausgeschlossen ist es aber nicht, wenn das Land tatsächlich in eine tiefere Rezession läuft, was angesichts seiner Probleme mit dem Coronavirus alles andere als ausgeschlossen ist.

      Hier das nahezu Null-Wachstum des Landes bis 2024 (ohne die Auswirkungen der Epidemie) – eh schon trostlos:

      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14542/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-in-italien/

      Hier ein relativ aktueller Stand der Bonität von Staatsanleihen der Eurozone und darüber hinaus:

      https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ratings102.html

      BBB ist die unterste Bonitätseinstufung von „investment grade“.

      Sorry, dass ich etwas ausgeholt habe, aber Abstufungen auf Junk-Niveau sind nicht nur auf Unternehmensanleihen beschränkt.

      Antworten
  7. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >„Noch gibt es (…) keinen Grund zur Sorge.>

    WARUM sollte es einen geben?

    Sind das die Gründe:

    >Papiere mit einem BBB-Rating machen die Hälfte aller US-Unternehmensanleihen aus. 2009 war es erst ein Drittel.“>

    und

    >Wir sind immer noch in einem Umfeld, wo netto mehr Anleihen in den kreditwürdigen Bereich heraufgestuft werden.>?

    Nein, der WAHRE Grund, warum man keine Sorge haben muss, ist folgender:

    Die Junk-Bonds werden fein verpackt, bekommen ein hinreichend gutes Rating und werden dann den Banken von den Notenbanken abgekauft.

    So hat es bei der Subprime-Krise funktioniert, wobei damals allerdings vor allem dumme deutsche Landesbanken gekauft haben.

    Die hässlichen Nebengeräusche von damals, dass Staaten Banken retten müssen, wird man gern vermeiden wollen und kann das auch, wenn die Notenbanken kaufen und die aufgekauften Junk-Pakete anschließend sterilisieren.

    Ich hoffe, dass man aus der letzten Krise gelernt hat und die Algorithmen für die Abwicklung so angepasst hat, dass das Verfahren über internationale Vernetzung mit umfassend abgestimmtem Zugriff und somit hoher Effizienz ablaufen kann.

    Denn eines ist schon richtig:

    Die Summen sind heute deutlich größer.

    Es muss daher sehr, sehr schnell gehen, damit aus der ersten Schneeflocke keine Lawine wird.

    Oder, nicht so laienhaft, sondern im zeitgemäßen Jargon ausgedrückt:

    Die Lieferketten dürfen nicht unterbrochen werden.

    Das ist bei der Verschrottung genauso wichtig wie bei der Produktion.

    Antworten
    • Avatar
      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Richtig, wir sind „schon länger“ im „Löcher graben Modus“, nur dass man es aus Gründen der Systemstabilität zu verdrängen gelernt hat.

      Alle/Alles ist/sind systemrelevant, welche sich über öffentliche Kapitalmärkte finanzieren, d.h. deren Fall einen Vertrauensverlust bewirken könnte.

      Überproduktion von „Löchern“ wird schon länger auf dem selben Weg fachgerecht entsorgt, wie die Gebrauchtmärkte immer ausgewogen bleiben und nicht einmal Ersatzteile aus Verschrottung Preisniveaus hinterfragen.

      Was nach der Dritten Welt verklappt wird, erfahren wir Priviligierten des Westens erst gar nicht und danach fragen wagt niemand. Das gilt für teure Konsumgüter wie viel zu früh ausgeschiedene Invesititonsgüter……deren Restwerte noch Bilanzen belasten könnten.

      In den USA ist das nicht so ausgeprägt, trotz des Aufwandes macht Reimport von Investitionsgütern ökonomisch Sinn, incl. Zoll/Flüge/Verpackung/Demontage/Remontage….dito bei Ersatzteilen, die in Europa gar nicht mehr zu bekommen sind.

      Sozialismus 4.0, nur die Rechnung wurde „noch“ nicht aufgemacht.

      Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ Dietmar Tischer
      „Die Junk-Bonds werden fein verpackt, bekommen ein hinreichend gutes Rating und werden dann den Banken von den Notenbanken abgekauft.“
      Dies wäre auch meine Erwartung, wenn sich wirklich eine nachhaltige Krise ergibt.
      Garniert mit neuen zins- und (zunächst) tilgungsfreien Krediten der KfW (am Beispiel D) an direkt betroffenen Unternehmen, die dann später teilweise ausgebucht werden (teilweise bei der KfW, wenn es zu viel wird bei der EZB).

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Ja, natürlich wird „garniert“.
        D
        enn der Staat wird zeigen müssen, dass er vorbereitet ist, den Ernst der Lage erkennt und auch Maßnahmen ergreift.

        Es geht um Vertrauen, mittlerweile ein rares Gut.

        Beispielhaft dafür:

        Die Beeinträchtigung der Wirtschaft durch das Coronavirus.

        Im Stundentakt kommen jetzt die staatlichen Beruhigungspillen – Konjunkturprogramm, Kurzarbeitergeld, die Kassen sind gefüllt etc., etc.

        Welche Krise?

        Ruhig bleiben Leute, es gibt keine wirkliche Krise.

        Allenfalls müsst ihr ein paar Tage zuhause bleiben, alles andere ist geregelt.

      • Avatar
        troodon sagte:

        „Allenfalls müsst ihr ein paar Tage zuhause bleiben“

        Tja, das kann mich und meine Kids tatsächlich jetzt/demnächst treffen bzw. ist die Wahrscheinlichkeit deutlich gestiegen. 1.Brandenburger Patient wohnt in der gleichen Kleinstadt :( und hat sich leider nicht an die empfohlene Verfahrensweise gehalten und ist selbst im KH vorstellig geworden…
        Ich fahre nochmal Nudeln kaufen :(

        Sorry für off-topic

  8. Avatar
    Richard Ott sagte:

    bto: “ Ein genauerer Blick zeigt zudem, dass die Ratingagenturen wie schon vor der Finanzkrise dazu neigen, nicht zu streng zu sein. Die reinen Finanzzahlen sind da schon jetzt schlechter als BBB.“

    Überrascht das irgendwen? Die Ratingagenturen wollen Folgeaufträge von den Emittenten der Anleihen, da kommen schlechte Ratings gar nicht gut an. Genau die gleichen Spielchen wie 2007/2008.

    Nach der Finanzkrise hätten die G7 oder G20-Regierungen die Ratingagenturen regulieren können, bald kommt die nächste Gelegenheit…

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Richard Ott

      Jetzt bleiben Sie mal anständig.

      Es geht doch darum, die nächst Krise zu VERMEIDEN – zugegeben in Richtung einer möglicherweise noch größeren –, aber doch nicht darum, die Menschen durch Regulierung ins UNGLÜCK zu stürzen.

      Einfach nicht so genau hinschauen, auf die Ratingagenturen z. B., das hilft schon etwas.

      Wenn Sie nicht aufpassen bei Ihren Vorschlägen, dann kommen Sie in einen „Rettungsmodus“ wie M. Stöcker, auch wenn es ein anderer ist.

      Es gibt nichts zu retten, sondern nur zu vermeiden .

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Ratingagenturen, die auch irgendwelche Schrottpapiere mit BBB oder gar AAA bewerten, sollten wir besser plattmachen als sie weiter exisiteren zu lassen.

        Und wenn es nur um „Krisenvermeidung“ ginge, wer bräuchte dann überhaupt die Ratingagenturen in ihrer derzeitigen Form? Die Notenbanken könnten auch einfach alle Anleihen aufkaufen ohne sich für Ratings zu interessieren, den Mechanismus haben Sie ja in Ihrem anderen Kommentar beschrieben. Das wäre der Stöckersche Traum vom Notenbanksozialismus, aber immerhin einen Schritt ehrlicher als mit in der Zwischenebene eingezogenen korrupten Ratingagenturen, deren Bewertungen für den Papierkorb sind.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Das kann man so sehen.

        Aber bedenken Sie:

        Der SCHEIN muss gewahrt werden und er wird gewahrt, wenn gesagt werden kann:

        GEPRÜFT und für GUT genug befunden, so dass die Notenbanken ihren Satzungen gemäß kaufen können.

        Das System braucht GLÄUBIGE, um zu funktionieren.

        JEDES System, bei dem Menschen ihre Finger im Spiel haben.

    • Avatar
      Dieter Krause sagte:

      @ Richard Ott
      Nach der Finanzkrise hätten die G7 oder G20-Regierungen die Ratingagenturen regulieren können, bald kommt die nächste Gelegenheit…

      Nicht nur regulieren – gleich VERSTAATLICHEN!

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        Klar Herr Krause, die Ratings übernimmt nach der Verstaatlichung dann Dr.Krall (hatte ja mal versucht eine Ratingagentur aufzubauen) oder die Resterampe der ehemaligen HSH, die HCOB. Die haben auch Erfahrung mit Schrottinvestments.
        Verstaatlichung ist die Lösung aller Probleme. Gute Nacht Herr Krause, legen Sie sich weider hin.

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