@Dietmar Tischer

War ja KLAR. Nach ihrem ellenlangen “aufgedrösel” bleibt am Schluss nur noch ihre schwaches ….

“Ich muss NICHTS beweisen.”

Ob’s am WOLLEN ….oder NICHT KÖNNEN liegt…sei dem Leser überlassen !

@ Christian Anders, @ weico

>Die ganze Diskussion kriegt erst dann Substanz, wenn man definiert, WAS als mit Schulden verknüpftes Problem gilt und was nicht.>

Ich denke, dass zumindest an diesem Blog KLAR sein sollte, was das Problem IST, nachdem gefühlt in jedem zweiten Beitrag darauf verwiesen wird und ich es weiter oben geschrieben habe:

>Je GRÖSSER das Volumen DIESER Schulden ist zum BIP, desto GRÖSSER c. p. ist das RISIKO einer Entwertung dieser Vermögen durch entweder steigende Zinsen bei der Refinanzierung oder Fall der Rendite der finanzierten Sachwerte unter die Zinsen.>

Genauer:

Das Risiko ist bei jedem Volumen von Schulden und unabhängig vom BIP mit Bezug auf die INDIVIDUELLEN Folgen gleich, wenn eine ENTWERTUNG dieser Vermögen durch entweder steigende Zinsen bei der Refinanzierung oder Fall der Rendite der finanzierten Sachwerte unter die Zinsen stattfindet.>

Die Folgen sind der Verkauf dieser Vermögen mit Wertverlust, weil viele verkaufen müssen, und damit INSOLVENZEN bei Banken, die diese Verluste abschreiben müssen und auch bei den Schuldnern.

Das kann ein volkswirtschaftliches DESASTER werden, weil die Banken dann nicht mehr wie gewohnt die Realwirtschaft finanzieren können.

Der Staat direkt oder mittels Zentralbank wird natürlich versuchen die Banken zu retten, es ist aber erst einmal ein enormer, evtl. für die gesamte Volkswirtschaft existenzbedrohender Schaden entstanden.

Wenn nun die Schuldensummen in Bezug auf das Wachstum des BIP GRÖSSER wird, dann WÄCHST auch das Problem.

Über diese Mechanismen ist NICHT zu diskutieren.

Der Sachverstand von renommierten Praktikern bis zur Wissenschaft ist da grundsätzlich einer Meinung.

Was M. Stöcker angeht:

Er hat Recht damit, dass dieses Problem das gravierendere gegenüber dem der Staatsverschuldung ist.

Ich wiederhole den wesentlichen Grund:

Staatschulden lassen sich durch die Notenbanken leichter beherrschen.

Sie sind aber auf andere Weise ein Problem, von dem M. Stöcker mit seiner Behauptung ABLENKEN will.

@ weico

>Logisch kann kann es in einem Fall ein Hauptproblem darstellen…in einem Anderen aber wiederum nicht.

Darum ist die Aussage vom ,.. “”HAUPTPROBLEM IN ALLEN ENTWICKELTEN LÄNDERN”” eben schlicht “heisse Luft”.>

Es ist nicht heiße Luft, aber es ist falsch, es so auszudrücken, wie ich es ausgedrückt habe.

Es muss richtig heißen:

Das Hauptproblem in den entwickelten Volkswirtschaften, aggregiert also.

>Aber BEWEISENEN Sie zuerst mal dieses “HAUPTPROBLEM” mit einer ZAHLENREIHE/LISTE.>

Sie verstehen es einfach nicht.

Ich muss NICHTS beweisen.

Ich habe einen MECHANISMUS dargelegt, der bei BESTIMMTEN Bedingungen, die REALISTISCHERWEISE eintreten können, bestimmte NEGATIVE Ereignisse nach sich zieht.

Das genügt, um ein PROBLEM zu erkennen.

Es genügt nicht, von dem TATBESTAND einer Krise zu reden.

Von dem redet auch niemand in dieser Diskussion.

>…wie ich schrieb…… schlicht nur “heisse Luft” und Blödsinn.>

Wenn das so IST, frage ich mich, WARUM Sie angefangen haben, gegen M. Stöcker zu argumentieren?

Sie sind neben allem anderen auch noch INKONSEQUENT.

@ anders, weico 10:25

ein klares hauptproblem ist, dass bei diesen verschuldungen nicht nur die realwirtschaft seine eigenen lasten zu tragen hat, – auch noch zusätzlich die des staates!

das ist zunächst ziemlich egal, ob diese verschulung hierzulande, oder in den entwicklungsländer stattfindet.

ein anderer effekt ist, dass die entwicklungsländer erst recht nicht durch den abluß der kreditzinsen, auf die füße kommen und keinen echten eigenen wohlstand generieren können.

@Christian Anders

“WAS sind Probleme, WARUM treten sie bei WELCHEN Schulden auf bzw. WIE argumentiert man ein Szenario, in dem sie eintreten werden?

Vorher ist das alles doch eine recht blutleere Diskussion…”

Absolut korrekt ! Etwa so blutleer ,wie die x-fachen Inflations-Diskussionen.

DARUM sind ja solche MS-“Aussagen”:

”Das Hauptproblem in allen entwickelten Ländern sind nicht die staatlichen Schulden, sondern die privaten Schulden.”

…wie ich schrieb…… schlicht nur “heisse Luft” und Blödsinn.

@weico @DT

Ich verstehe die Herren nicht, und auch @MS finde ich hier nebulös. Die ganze Diskussion kriegt erst dann Substanz, wenn man definiert, WAS als mit Schulden verknüpftes Problem gilt und was nicht. Schulden haben alle möglichen Konsequenzen, viele davon kein “Problem”.

WAS sind Probleme, WARUM treten sie bei WELCHEN Schulden auf bzw. WIE argumentiert man ein Szenario, in dem sie eintreten werden?

Vorher ist das alles doch eine recht blutleere Diskussion…

@Dietmar Tischer

..na dann dröseln wir mal munter weiter……

“Wenn er „privat“ gegen „staatlich“ setzt, dann MEINT er den privaten SEKTOR gegenüber dem staatlichen und NICHT die privaten Haushalte gegenüber diesem.

So kann man es nicht nur, sondern MUSS man es verstehen.”

Nehmen wir mal, ihrem Seelenfrieden zuliebe an, dass man dies wirklich MUSS und Herr Stöcker es so MEINT.

Ob man nun den privaten Sektor oder nur den privaten Haushalt annimmt , ist die Aussage, dass das HAUPTPROBLEM vom “PRIVATEN” ausgehen, FALSCH .

“Dass der private Schuldenstand in einigen Ländern UNTER dem des Schuldenstandes der Staats liegt, etwa in Italien, und in anderen DARÜBER, etwa in Frankreich besagt jedenfalls NICHT, dass das Hauptproblem nicht die Verschuldung des privaten Sektors ist.”

Sie wollen wirklich behaupten, dass ein HAUPTPROBLEM einmal gilt …und für einmal plötzlich nicht mehr..?
Die Aussage von Hr. Stöcker war doch KLAR : “”Das Hauptproblem in allen entwickelten Ländern sind nicht die staatlichen Schulden, sondern die privaten Schulden.””

Ich helfe gerne ,aber was genau verstehen SIE nicht bei: “….HAUPTPROBLEM IN ALLEN ENTWICKELTEN LÄNDERN…..”

Logisch kann kann es in einem Fall ein Hauptproblem darstellen…in einem Anderen aber wiederum nicht.

Darum ist die Aussage vom ,.. “”HAUPTPROBLEM IN ALLEN ENTWICKELTEN LÄNDERN”” eben schlicht “heisse Luft”.

“Das Volumen dieser Schulden ist in den letzten Jahren vor der Pandemie GEWACHSEN und wächst vermutlich weiter in Relation zum BIP.

DAS ist das HAUPTPROBLEM.”

VERMUTEN sie mal ruhig weiter.

Aber BEWEISENEN Sie zuerst mal dieses “HAUPTPROBLEM” mit einer ZAHLENREIHE/LISTE.
Sie werden dann (vielleicht) selber (be)merken, dass diese Aussage…Das HAUPTPROBLEM IN ALLEN ENTWICKELTEN LÄNDERN sind nicht die staatlichen Schulden, sondern die privaten Schulden.. …… schlicht Blödsinn ist und NICHT bei ALLEN zutrifft.

Nebenbei:
Sie DÜRFEN bei den Zahlen/Listen sogar, damit sie mehr Chancen haben das vermeintliche Hauptproblem zu untermauern, zwischen privaten Sektor und privaten Haushalten wählen.. MÜSSEN aber nicht.

@ weico

Sie eiern genauso herum wie der Kollege von der Abteilung Chemie.

a) Wenn sie anderer Meinung als ich sind, MÜSSEN Sie darlegen, WARUM meine Auffassung falsch sein soll.

Alles andere ist Flucht.

Ich habe folgendermaßen argumentiert, beginnend mit dem, was M. Stöcker behauptet:

>”Das Hauptproblem in allen entwickelten Ländern sind nicht die staatlichen Schulden, sondern die privaten Schulden.”

Wenn er „privat“ gegen „staatlich“ setzt, dann MEINT er den privaten SEKTOR gegenüber dem staatlichen und NICHT die privaten Haushalte gegenüber diesem.

So kann man es nicht nur, sondern MUSS man es verstehen.

Denn er hat NICHT gesagt „Schulden der privaten Haushalte“, sondern „private Schulden“.>

Sagen Sie ob ich Recht habe oder nicht:

Muss man M. Stöckers Aussage so verstehen, wie ich sie verstehe, oder muss man sie so verstehen wie Sie?

Ich hätte bitte eine Antwort.

Und kommen Sie mir nicht mit „kann man so oder so, ist Interpretationssache“.

b) > Man kann daher als HAUPTPROBLEM der Verschuldung die Verschuldung des privaten Sektors (Haushalte und Unternehmen) ansehen.”
Nur schon diese Aussage ist relativ zu sehen und stimmt schlicht NICHT.>

WARUM stimmt die Aussage nicht?

Die von Ihnen aufgerufene Statistik begründet NICHT, dass die Aussage falsch ist.

Dass der private Schuldenstand in einigen Ländern UNTER dem des Schuldenstandes der Staats liegt, etwa in Italien, und in anderen DARÜBER, etwa in Frankreich besagt jedenfalls NICHT, dass das Hauptproblem nicht die Verschuldung des privaten Sektors ist.

>Wenn man jetzt noch die VERMÖGEN gegenrechnet, wird das “hohe Risiko” endgültig ad-absurdum geführt und das vermeintliche “Privatschulden-Risiko /privater Sektor” zur “warmen Luft”.>

Es geht beim diskutierten Problem NICHT um DIE Vermögen – alle Vermögen inkl. der schuldenfreien –, sondern NUR um diejenigen, die durch Schuldenaufnahme finanziert worden sind bzw. noch durch Schulden belastet sind.

Je GRÖSSER das Volumen DIESER Schulden ist zum BIP, desto GRÖSSER c. p. ist das RISIKO einer Entwertung dieser Vermögen durch entweder steigende Zinsen bei der Refinanzierung oder Fall der Rendite der finanzierten Sachwerte unter die Zinsen.

Das Volumen dieser Schulden ist in den letzten Jahren vor der Pandemie GEWACHSEN und wächst vermutlich weiter in Relation zum BIP.

DAS ist das HAUPTPROBLEM.

Und dies nicht nur wegen der Zunahme dieser Verschuldung, sondern weil deren Kosten ANDERS als die Kosten der Staatsverschuldung durch Zentralbanken im privaten Sektor von den Geschäftsbanken nicht beliebig tief gehalten werden können.

@ Dietmar Tischer

Da drösle ich mal mit..

“Nicht zu bezweifeln ist hingegen, dass die GESAMTVERSCHULDUNG des privaten Sektors derart groß ist, dass sie natürlich ein erhebliches RISIKO darstellt.

Man kann daher als HAUPTPROBLEM der Verschuldung die Verschuldung des privaten Sektors (Haushalte und Unternehmen) ansehen.”

Nur schon diese Aussage ist relativ zu sehen und stimmt schlicht NICHT.

https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/tipspd10/default/table?lang=de

Wenn man jetzt noch die VERMÖGEN gegenrechnet, wird das “hohe Risiko” endgültig ad-absurdum geführt und das vermeintliche “Privatschulden-Risiko /privater Sektor” zur “warmen Luft”.

Nebenbei:
Natürlich lasse ich mich gerne, durch Statistiken/Listen, eines besseren belehren . Aber auf reine “Ami-Guru-Theorien” verzichte ich dankend.

Gut, Sie wollen es aufgedröselt haben.

M. Stöcker sagt:

>Das Hauptproblem in allen entwickelten Ländern sind nicht die staatlichen Schulden, sondern die privaten Schulden.>

Wenn er „privat“ gegen „staatlich“ setzt, dann MEINT er den privaten SEKTOR gegenüber dem staatlichen und NICHT die privaten Haushalte gegenüber diesem.

So kann man es nicht nur, sondern MUSS man es verstehen.

Denn er hat NICHT gesagt „Schulden der privaten Haushalte“, sondern „private Schulden“.

Sie DEUTEN ihn VERFÄLSCHEND um.

Sie können es auch nicht mit Bezug auf seine Verlinkung tun.

Die Story in der Verlinkung von M. Stöcker ist liegt zwar schwergewichtig auf den Privaten Schulden in dem Sinn, in dem SIE ihn VERKÜRZEN, aber NICHT ausschließlich.

Sehen Sie sich die Tabelle bei 57:58 an:

Da steht AUCH „Business Debt“.

Die Unternehmensschulden wurden demnach NICHT weggelassen.

M. Stöcker kann und MUSS man ANDERS kritisieren.

Auf was M. Stöcker hinaus will, ist bekanntermaßen NOTORISCH:

Wenn es Probleme oder gar eine Krise gibt, dann NICHT durch Staatsverschuldung.

Daher präsentiert er eine Verlinkung, in der die die Staatsschulden NICHT vorkommen und die Tabelle, auf die ich verweise, überschrieben ist mit „U.S. Crisis Matrix 2000s.“

Das ist bis 2008 richtig (Ende der Tabelle), weil die Krise 2008 KEINE Staatsschuldenkrise war.

Demnächst sich ereignende Krisen sind vermutlich auch keine Staatsschuldenkrisen, weil die Notenbanken hinreichend intervenieren würden.

Nicht zu bezweifeln ist hingegen, dass die GESAMTVERSCHULDUNG des privaten Sektors derart groß ist, dass sie natürlich ein erhebliches RISIKO darstellt.

Man kann daher als HAUPTPROBLEM der Verschuldung die Verschuldung des privaten Sektors (Haushalte und Unternehmen) ansehen.

Der FEHLER von M. Stöcker ist aber so zu tun, als gäbe es KEINE Probleme mit der Staatsverschuldung, weil woanders die Schulden höher sind.

Es gibt sehr wohl Probleme mit der Staatsverschuldung, auch wenn das KRISENPOTENZIAL vermutlich woanders liegt.

Typisches Argumentationsniveau.

@Fr. Susanne Finke-Röpke:
Der links-grüne Teil der Medien hat diverse Themen nationaler Relevanz so erfolgreich negativ besetzt, dass sachliche Diskussionen hierzu nicht möglich sind. Dazu kommt noch das gestörte Verhältnis vieler Deutschen zum eigenen Land. Die AfD bräuchte geniales, hoch-charismatisches Personal, um in diesem Kontext über ihre Stammwähler hinaus Stimmen durch Überzeugung zu sammeln, während die Grünen mit dem Angebot von schönen Bildern im medialen Schonwaschgang easy Stimmen sammeln. Bin mal gespannt, ob sich vor der Wahl noch etwas bewegt… Fr. Baerbock hat das Wegflutschen – vor allem beim Wort “Verzicht” schon gut drauf. Widersprüche fallen nur dem auf, der mehr als 30 Sekunden Kurzzeitgedächtnis hat und versteht, dass Deutschland ein alternder globaler Winzling ist. Jüngst gehörtes Highlight sinngemäß: Natürlich keine Einschränkung bei privaten Flugreisen der Deutschen, aber der globale Flugverkehr muss reduziert werden.

Ah ja. Na denn man tau.

Zum Desinteresse der Bevölkerung: Was das mal anders? Ich weiß es nicht… Ich stell im Umfeld fest, dass sich viele keine Gedanken zu wirtschaftlichen Themen machen oder Immigration auch einmal kritisch sehen, weil es sie schlicht nicht praktisch negativ berührt und die Freund- und Feindbilder aus den Medien gelernt werden. So weit oben auf der guten alten Maslow-Pyramide geht der Blick fürs Fundament wohl verloren. Insofern gilt: Wer nicht hören (oder nachdenken) will, muss fühlen. Nur dumm dass auch gilt: Mitgefangen, mitgehangen :>

@Hr. Ott: Was die Energiewende betrifft… ich bin echt mal gespannt, ob das alles Pipedreams sind, die noch abgemildert werden. Aktueller Stand ist: Die Leitungen aus den Nachbarländern sind nicht dick genug, als dass die uns mit dort produzierten Strom substanziell versorgen könnten. Ohne Kohle und Atom wird’s knapp, wenn die (noch zu bauenden) Gaskraftwerke laufen. Wenn die auch noch abgestellt werden sollen, geht’s technisch gar nicht mit der 24h-Stromversorgung. Wahrscheinlich lassen sich schneller Strippen aus der Nachbarschaft verlegen, als die noch zu entwickelnde Stromspeicher zu bauen und zu installieren. 2030 ist aus der Perspektive der Energiewirtschaft quasi schon übermorgen.

“Siehe die Auseinandersetzung Laschet/Söder bei der Kanzlerkandidatur.

Es ging bei der Präferenz MEHR um die Popularitätswerte von beiden als um die inhaltlichen Positionen, für die sie stehen.”

Die Partei hat dann..ganz im Stile Kohl’s…, ENTGEGEN den vielen Umfragewerten ,Herr Laschet gewählt. Ob sich solches auszahlt, wird man ja sehen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1215463/umfrage/umfrage-zur-eignung-von-soeder-und-laschet-als-bundeskanzler/

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-k-frage-union-soeder-laschet-100.html

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/umfrage-mehrheit-fuer-markus-soeder-als-unions-kanzlerkandidat,SMYS37F