@ Richard Ott

Ihren letzten drei Absätzen stimme ich zu.

@Herr Tischer

“Es gibt in JEDEM System Überwachung, Dirigismus und Zwang.”

Das mag sein, nur sind größere Ausmaße von Überwachung und Zwang nicht mehr mit einer freien und demokratischen Gesellschaftsordnung vereinbar. Um den Zwang zu legitimieren, müssen die Rechtfertiger dieser Maßnahmen dann schon auf aus der SED bekannte Argumentationsstrukturen zurückgreifen, zum Beispiel dass der Wille von Partei und Volk ja angeblich identisch seien und daher jeder Gegner der staatlichen Maßnahmen auch ein Volksfeind ist. Praktischerweise haben wir ja noch einige amtierende Politiker mit einschlägiger SED-Erfahrung im Amt, zum Beispiel Senator Geisel in Berlin…

“Ich glaube aber, dass Menschen sich mit unterschiedlichen Systemen ARRANGIEREN können. Was für uns unmöglich wäre, wird z. B. in China akzeptiert und zwar wie ich glaube weitgehend aus ÜBERZEUGUNG und nicht oder nicht nur wegen des Machtapparats der dortigen kommunistischen Partei.”

In China liegt das wahrscheinlich nicht an ideologischer Überzeugung, sondern daran, dass sich der Lebensstandard der Chinesen in den letzten 40 Jahren unter der Herrschaft der Kommunistischen Partei Chinas (wir können jetzt darüber diskutieren, wie “kommunistisch” deren Politik tatsächlich war) massiv verbessert hat.

So ein Versprechen auf wachsenden Wohlstand kann der Westen seiner Bevölkerung nicht mehr erfüllen, egal ob mit oder ohne MMT.

Und deshalb wird eine Ausweitung der staatlichen oder quasi-staatlichen Repression hier auf viel größeren Widerstand stoßen.

@ Richard Ott

>Mir kommt dabei die erschreckende Idee, dass Ihr „interventionistischer Zentralismus“ in einem Zusammenspiel globalisierter Technologie- und Medienkonzerne mit der Überwachungstechnologie der Five-Eyes-Geheimdienste noch viel effektiver die Überwachungs- und auch Zersetzungsaufgaben erfüllen könnte als es die STASI in der DDR je geschafft hat.>

Ich würde nicht bestreiten, dass es so sein könnte.

Mein Punkt ist ein anderer:

Es gibt in JEDEM System Überwachung, Dirigismus und Zwang.

Es gibt sie in UNTERSCHIEDLICHEN Graden.

Es gibt sie mit unterschiedlicher AKZEPTANZ der Bevölkerungen.

Das gilt übrigens auch für das rein kapitalistische System, wo der ZWANG besteht, über ein Einkommen oder Vermögen zu verfügen, wenn man überleben will.

Es muss daher zukünftig NICHT zu Enteignungen kommen, als zu dem was historisch als Sozialismus bekannt ist.

Damit wir jetzt nicht endlos weiter diskutieren müssen, sage ich auch:

Mir PERSÖNLICH ist es aufgrund meiner mich prägenden Lebenserfahrungen und dessen, was ich woanders beobachte, NICHT egal, WIE das System beschaffen ist.

Ich glaube aber, dass Menschen sich mit unterschiedlichen Systemen ARRANGIEREN können.

Was für uns unmöglich wäre, wird z. B. in China akzeptiert und zwar wie ich glaube weitgehend aus ÜBERZEUGUNG und nicht oder nicht nur wegen des Machtapparats der dortigen kommunistischen Partei.

Die ÜBERGÄNGE sind m. A. n. das – zumindest für die Stabilität von Gesellschaften – besonders PROBLEMATISCHE.

Und es gibt IMMER Übergänge, mal sind sie disruptiv wie bei der Französischen Revolution, mal eher mit Zuckungen verbunden, wie die Abschaffung der Sklaverei in USA, mal schleichend wie durch die Demografie in den Wohlstandsgesellschaften.

@Herr Tischer

“Richtig ist, dass bei MMT die FINANZIERUNG des Staat BELIEBIG durch den STAAT erfolgt. Da seine Finanzierung nicht mehr von ANDEREN, dem Steueraufkommen des Privatsektors und der Bereitschaft der Märkte, seine Anleihen zu kaufen, abhängt, gewinnt er ENORM an Macht.”

Der Machtgewinn läge ganz spezifisch bei einem bestimmten Teil des Staates. Nämlich derjenigen Ebene der Exekutive, bei der die Kontrolle über die MMT-Finanzierung liegt. Legislative und Judikative und alle staatlichen Strukturen auf Länder- und Kommunalebene würden geschwächt. In der Eurozone würde das die Ebene der Nationalstaaten einschließen.

“Was heißt ‘in Richtung DDR’?”

Versuchen wir mal, die Eigenschaften des politischen Systems DDR kurz zu charakterisieren:

– sozialistische Planwirtschaft mit kleinen, über die Zeit immer mehr verkleinerten, Nischen für private Unternehmer
– Ein-Parteien-Diktatur (aber so in den staatlichen Institutionen versteckt, dass es oberflächlich betrachtet immer noch “demokratisch aussieht”)
– gleichgeschaltete Propagandamedien
– von der Partei kontrollierte Organisationen durchdringen die ganze Gesellschaft und versuchen, die Bevölkerung zu “neuen sozialistischen Menschen” zu erziehen
– ein riesiger staatlich kontrollierter Überwachungsapparat, der ebenfalls alles gesellschaftliches Leben durchdringt und auch für die Zersetzung der Opposition benutzt wird

Mir kommt dabei die erschreckende Idee, dass Ihr “interventionistischer Zentralismus” in einem Zusammenspiel globalisierter Technologie- und Medienkonzerne mit der Überwachungstechnologie der Five-Eyes-Geheimdienste noch viel effektiver die Überwachungs- und auch Zersetzungsaufgaben erfüllen könnte als es die STASI in der DDR je geschafft hat.

Daraus folgt auch, dass die Befürworter des Interventionistischen Zentralismus Konzerne wie Apple, Alphabet oder Facebook niemals zerschlagen würden sondern sie stattdessen immer mehr mit dem Staat verflechten würden. Natürlich ist das aus der altmodischen Perspektive gesehen sehr unsozialistisch, man müsste sich Figuren wie Bezos und Zuckerberg dann eher als einen neuen Typus von Führungskader in diesem neuen System vorstellen.

@ Richard Ott

Kann ein Staat MMT einführen, ohne dass zwangsläufig auch sein Gesellschaftssystem über die Zeit immer mehr in Richtung DDR degeneriert?

Was heißt „in Richtung DDR“?

Richtig ist, dass bei MMT die FINANZIERUNG des Staat BELIEBIG durch den STAAT erfolgt.

Da seine Finanzierung nicht mehr von ANDEREN, dem Steueraufkommen des Privatsektors und der Bereitschaft der Märkte, seine Anleihen zu kaufen, abhängt, gewinnt er ENORM an Macht.

Das ZIEL ist nicht „Konkursvermeidung des Staats“ – dafür braucht man nicht monetäre Staatsfinanzierung à la MMT.

Das ZIEL ist vielmehr:

KEINE Budgetrestriktionen.

Das heißt allerdings NICHT notwendigerweise:

Sozialismus, d. h. Vergesellschaftung der privaten Produktionsmittel.

Wir haben noch nicht monetäre Staatsfinanzierung à la MMT, sind aber bereits auf dem Wege, mit der Energiewende die GESAMTE Wirtschaft auf den Kopf zu stellen, OHNE dass der Staat sich z. B. die neu entstehenden regenerativen Energieerzeuger ANEIGNET.

Daher gilt für MMT:

Diese Theorie ebnet nicht den Weg in Richtung DDR, aber zu einem DOMINIERENDEN interventionistischen ZENTRALISMUS, der mit der GEWOLLTEN Entwertung produktiven Sachkapitals (AKWs, Kohlekraftwerke u. a.) und daraus folgend der GEWOLLTEN Konditionierung der Konsumenten (E-Automobile u. a.) eine mit der DDR durchaus GLEICHWERTIGE, aber eben NICHT gleiche Fremdbestimmung individueller Lebensgestaltung ERZWINGT.

Ich teile die Besorgnis, habe auf diese Implikation von MMT verwiesen – BEDROHLICHER als irgendwann durch monetäre Staatsfinanzierung hervorgerufene Inflation -, halte aber Sozialismus als Benennung für irreführend.

@Stoertebekker

“In der DDR gab es für einen großen Teil des Warenkorbs keine Inflation (aus welchen Gründen auch immer).”

Richtig, Planwirtschaft mit staatlichen Preiskontrollen verhindert Inflation.

Aber bevor MMT-Freunde jetzt auf dumme Ideen kommen: Die Probleme, die sich daraus ergeben, tauchen dann an anderen Stellen auf.

“Damit ist in meinen Augen die DDR KEIN Beispiel für MMT – wenn auch eines für Gelddrucken.”

Plakativ formuliert:
MMT + staatliche Preiskontrollen = DDR.

@ R Ott
>Umso unverständlicher, wieso Sie dann so schreiben, wie Sie schreiben, wenn Sie es doch auch persönlich erlebt haben.>

Genau das habe ich mit meiner Anmerkung zur UNIDEOLOGISCHEN Sachdiskussion. Setzen Sie doch einfach mal Ihre (insbesondere linksradikal) wertende Brille ab und schauen nur auf die Fakten.

a) In der DDR gab es für einen großen Teil des Warenkorbs keine Inflation (aus welchen Gründen auch immer).
b) MMT geht in ihrem Wirkprinzip von Inflation aus.

Damit ist in meinen Augen die DDR KEIN Beispiel für MMT – wenn auch eines für Gelddrucken.

Das war alles. Und da ist es egal, ob die Planwirtschaft nicht genug Autos hervorbringt, Ihr Urgroßvater Brötchen verfüttert oder ich genug Fleisch zu essen hatte.

Und diese Betrachtung hat nix, aber auch gar nix, mit meinen persönlichen Erfahrungen und meinem Leben in der DDR zu tun. Ich will das nicht wiederhaben, glorifiziere die DDR nicht, weiß um all die Probleme des Lebens dort, habe eine Stasiakte, habe im Herbst 1989 als Student Wasserwerfern und bewaffneten Kampftruppen gegenübergestanden und bin froh und dankbar ob meines selbstbestimmten Lebens im Westen. (und teile ob dieser Erfahrungen die deutlich negative Einstellung einiger Forumsteilnehmer zum realen Staat und zur realen Politik trotz aller Defizite nur bedingt)

@Herrn Richard Ott:

Wenn der Grund für die Enteignung Überschuldung ist, die die Bürger vorher selbst demokratisch durch ihr Wahlverhalten angestrebt oder billigend in Kauf genommen haben, sind sie schon Bürger. Wenn auch ziemlich egoistisch und kurzsichtig denkende ohne Interesse an Generationengerechtigkeit. Das mögen Sie ablehnen, aber es ist demokratisch zulässig.

@Herr Tischer

Die wirklich interessante Frage ist: Kann ein Staat MMT einführen, ohne dass zwangsläufig auch sein Gesellschaftssystem über die Zeit immer mehr in Richtung DDR degeneriert?

Mehr als ein Parlament auf Volkskammer-Niveau braucht der Staat zum Beispiel nicht mehr, wenn er so viel Geld schöpfen kann, wie er will. Die Judikative kann mit gehorsamen Parteikadern besetzt werden, das haben wir schon heute in Ansätzen bei der Ernennung von Horbath als Richter am Bundesverfassungsgericht gesehen, von Borchardt als Landesverfassungsrichterin in Meck-Pomm ganz zu schweigen.

Und als “Kanzlerwahlverein” ohne eigenen programmatischen Anspruch wird die CDU ja schon länger tituliert…

@Stoertebekker

Umso unverständlicher, wieso Sie dann so schreiben, wie Sie schreiben, wenn Sie es doch auch persönlich erlebt haben:

“Ich kann Ihnen aber als damaliger Bewohner der Provinz versichern, dass es IMMER ausreichend zu Essen gab, Milch, Brötchen, „normales Fleisch“ usw”

Ja, verhungern musste in der DDR niemand – zumindest ab der 2. Hälfte der 1950er Jahre nicht mehr, als sich die Versorgungslage entspannte und die Rationierung aufgehoben wurde. Kohl und Äpfel und Kartoffeln und Schnaps gab es immer. Aber schon bei Eiern war das noch längere Zeit deutlich schwieriger. Die sind ja aber auch nicht existentiell. ;)

“dass irgendwie auch viele an ein Auto gekommen sind”

Toll, nicht wahr? Man musste dazu nicht einmal auf den Schwarzmarkt zurückgreifen. Einfach eines bestellen und schon wenige Jahre später wurde es geliefert. ;)

“jeder in einer Wohnung (manche im Eigenheim) gewohnt hat”

Nicht besonders schwierig wenn der knappe und immer mehr verfallende Wohnraum vom Staat zwangsbewirtschaftet wird. Wenn es eng wird, bekommen Sie einen Wismut-Bergmann zugewiesen, der dann bei Ihnen in der Wohnung ein Zimmer bewohnt. Das fördert das Gemeinschaftsgefühl und sorgt dafür, dass man sogar zu Hause neue Leute kennenlernt! ;)

“Kurz, dass die EXISTENZIELLEN Dinge des Lebens vorhanden, für jeden bezahlbar und preisstabil waren.”

Das waren sie eben nicht. Auch existentielle Dinge wie Wohnraum und Transportmittel waren “vorhanden” aber knapp. Und diese Knappheit verwaltete die Planwirtschaft mit Zwangsbewirtschaftung beziehungsweise über extrem lange Wartezeiten bis zur Lieferung. Die offiziellen Preise waren dabei egal.

“Und bleibe bei meiner Meinung, dass die DDR als Beispiel für MMT nicht taugt.”

DDR war halt MMT mit sozialistischer Planwirtschaft und autoritärer Ein-Parteien-Diktatur, die außerdem noch den Anweisungen und den wirtschaftlichen Forderungen des “Großen Bruders” Sowjetunion folge leisten musste, weil sich die Macht der SED auf die Unterstützung der Sowjetunion stützte.

@ Wolfgang Selig

>Es könnte also sein, dass die Mächtigen in den o.g. Ländern dennoch Probleme bekommen, bevor die argentinische Situation eintritt, und in der Folge auch das Inflationsthema unerwarteten Einflüssen unterliegen kann.>

Ihre Überlegungen sind nicht nur völlig richtig, sondern auch höchst RELEVANT.

Es gibt VIELE Ursachen, darunter auch „Schwarze-Schwäne“-Ereignisse, die zu gesellschaftlicher INSTABILTÄT führen können.

Aus dem Ruder laufende Inflation ist nur eines davon.

Meine Sicht der Dinge:

Das kapitalistische System erfüllt in seiner jetzigen Phase nicht mehr die Ansprüche vieler Menschen in den entwickelten Volkswirtschaften.

Es ist erst einmal egal, ob die Ansprüche zu hoch sind (aufgrund der Leistungen des Systems) oder das System versagt.

Wie auch immer, Gesellschaften kommen sozusagen in unterschiedlichen Bereichen und auf verschiedenen Ebenen in BEWEGUNG:

Finanz- und Geldsystem, Energiewende, vertiefende Spaltung in Stadt/Land, Einheimische/Migranten, Reiche/Arme, Junge/Alte, weniger Konsens- und mehr Konfliktpolitik, Handelskriege.

Kann man alles mit Beispielen unterlegen.

Ich sehe KRIEGSSCHIFFE im Mittelmeer auffahren, um Gebietsansprüche zu sichern.

Es sind die Kriegsschiffe von NATO-„Partnern“.

Wenn man da nach ORTUNG sucht, kommt viel in den Blick, aber Inflation ist erst einmal nicht dabei.

1) Verteilungsgerechtigkeit:

Ich bin überzeugt, die Staatsverschuldung im Verhältnis zum besteuerbaren Vermögen war 1917 in Russland ganz okay. Vermutlich hatte der Zar deswegen die Oktoberrevolution auch nicht wirklich auf dem Schirm gehabt. Es könnte also sein, dass die Mächtigen in den o.g. Ländern dennoch Probleme bekommen, bevor die argentinische Situation eintritt, und in der Folge auch das Inflationsthema unerwarteten Einflüssen unterliegen kann.

2) Katastrophen:

Wir haben durch Corona erlebt, wie schnell das weltweite BIP in die Knie gehen kann, wenn Seuchenschutzmaßnahmen es erfordern. Die Schuldenquote steigt dann sofort.

3) Vertrauensverlust

Sobald eine systemrelevante Großbank im Westen den “Lehman” macht, könnte ebenfalls das BIP massiv einbrechen.

Insofern macht Heinssohn eine Schönwetterrechnung auf, die aber zeigt, dass ohne ein Schwarze-Schwan-Ereignis der Staat normalerweise nicht so leicht insolvent wird.