Teurer und “wohlstandsgefährender” können die Massnahmen meiner Meinung nach erst dann sein, wenn deren Kosten größer als die Alternativkosten sind. Mit welchen abdiskontierten Kosten der Klimafolgen wird denn verglichen? Mit welchen Hochrechnungen von welchen Klima-Ökonomen wird der Kostenvergleich gemacht? Wieviel kosten denn in den nächsten sagen wir 200 Jahren:
– die Wellen von Klimaflüchtlingen
– die Unterstützungen für Hungerkatastrophen
– die Ausbauten der Kanalisation
– die zusätzlichen Unwetter-Versicherungen
– die Mehrkosten für Ernteausfälle und Bewässerung
– die zusätzliche Flussverbauungen
– die zusätzlichen Krankenversicherungskosten wegen Hitzeproblemen bei älteren Menschen
– die zusätzlichen Klimaanlagen
– und so weiter

Wieviele Euros haben denn die hier anwesenden Ökonomen hier angenommen?

@H. Hoffmeister

“In Anbetracht der irrationalen Bestrebungen (“1,5°C Leitplanken”, “Energiewenden” etc.) unserer Peers hilft nur eins, nämlich abwarten und relaxen.”

Richtig !

Die Klimadebatte ist völlig in die Hände der Politik und Weltanschauungen abgedriftet.

Prof. Ganteför erklärt anschaulich , wie man mit “Kurven, Modellen und Messungen” ,die EIGENE Politik und Weltanschauung …. unter dem Deckmantel “Wissenschaft”… dann “vermitteln” kann.

https://www.youtube.com/watch?v=Txbs01h05xg

@Christian Anders

Wissenschaft in Deutschland ist öffentlicher Dienst. Die Dramen und Kämpfe um gute Stellen erfrodern mehr als nur schöne Ergebnisse, vor allem wen ausscheidende Professoren ihre Nachfolgen ungestört einfädeln…

Völlig normal, dass Doktorväter an den Berechnungen ihrer Doktoranden zweifeln und nicht jede Gleichung im Detail korrigieren. Glücklich wer im Ausland Interesse weckt und dort Ergebnisse reproduzierbar Umsetzung finden. Über internatinale Anerkennung gelingt wenigen eine wissenschaftliche Karriere im Ausland, die vielleicht einmal mit einem Ruf in die Heimat endet.

Wer eine Position erreichen will gefährdet diesen Weg nicht mit falschen Ergebnissen, am Ende müssen auch Professoren gefallen wenn sie Forschungsgelder bewilligt bekommen wollen – sei es von der Industrie oder Politik.

Es wäre naiv dem Wissenschaftsbetrieb eine höhere Ethik zu unterstellen als jedem anderen von Geld abhängigen Unternehmen.

Zusammengefasst ist Max Weber mit “Wissenschaft als Beruf” immer noch aktuell.

@Alexander

Es gibt keinen Lehrstuhlinhaber in Physik, der in der Art linientreu wäre, dass er wider die Physik Positionen vertritt. Das ist in der Weltgemeinschaft der Wissenden dieses Gebiets nicht durchsetzbar. Man wird auch nicht in so eine Postion kommen, wenn man so ist.
Hier haben Sie eine Fehlvorstellung davon, wie das System an dieser Stelle funktioniert.

Aber selbst unterstellt das Problem gibt es:
Sie sollen ja auch fragen, ob es etwas GIBT, nicht, WAS er deshalb als Handlung empfiehlt. Das sind verschiedene Dinge.

„Der Mangel an Innovationen unser Industrie rührt natürlich aus dem Mangel an wissenschaftlichen Neuerungen, speziell die Physik steckt in Sackgassen Grenzen zu überwinden.

Dafür politische Schwerpunktsetzung verantwortlich zu machen ist meine Haltung.“

In der Physik sind die einfachen Sachen halt mittlerweile gemacht. Ansonsten geht es natürlich darum, welche Probleme man beforscht mit den begrenzten Mitteln, die es gibt.

Genau damit macht sich die von mir so geschätzte Sabine Hossenfelder doch unbeliebt, indem sie auf dieses Relevanzkriterium pocht und sagt, dass Physik AUCH (nicht NUR deshalb) in der Krise steckt, weil sie sich keine Gedanken über Priorisierungen macht:

http://backreaction.blogspot.com/2019/03/nonsense-arguments-for-building-bigger.html#comment-form

Insofern kann ich Ihrer Haltung zustimmen, bin mir aber sicher, dass wir unterschiedliche Dinge für wichtig halten würden.

@Christian Anders

Richtig ist, dass der Kreis an Personen die Berechnungen zum Treibhausgaseffekt nachvollziehen können um gegebenenfalls qualifizierten Widerspruch zu üben gering ist.

Für alle übrigen bleibt nur die Beschämung der Leugnung, dazu habe ich keine Lust.

Der Mangel an Innovationen unser Industrie rührt natürlich aus dem Mangel an wissenschaftlichen Neuerungen, speziell die Physik steckt in Sackgassen Grenzen zu überwinden.

Dafür politische Schwerpunktsetzung verantwortlich zu machen ist meine Haltung.

Wer im Wissenschaftsbetrieb Karriere machen will muss sich entsprechend benehmen oder endet als Rechenknecht beim Übergang zur Industrie. Die Wissenschaft, besonders ihre Professoren gehören zur Schickeria und genießen Geldzuwendungen aus Zukunftsetats.

Mein Bruder ist als Lehrstuhlinhaber 100% linientreu, genau daraus rührt mein Misstrauen weil es alles nur Menschen sind….

Im Zuge des Niedergangs erwarte ich einen reset für diese Wissenschaft und befürworte das.

@ Christian Anders

Zu ad 3.)

>Wir sollten also ohne Rücksicht auf alles andere, Umwelt wie evtl. auch andere Menschen kurzfristige Maximierer des Eigennutzes werden, schließlich kann es jederzeit vorbei sein.>

„kurzfristig“ muss nicht, KANN aber eine Extremposition beinhalten.

Bei einer solchen wäre ich vorsichtig.

Was zum Maximieren des Eigennutzens m. A. n. dazugehören sollte:

Wir sollten bei allem, was wir maximieren, die – soweit wie möglich – vorhersehbaren KONSEQUENZEN mit einbeziehen.

Das ist dann immer noch Maximieren, aber ein Maximieren+.

Dies erscheint mir sinnvoll, weil es ja AUCH sein kann, dass NICHT jederzeit ein Meteor einschlägt und die Menschheit auslöscht.

Hierzu ein Gruß zur Investitionsthematik in der Kartoffelökonomie 😉

@Alexander

Was Sie jetzt sagen, ist auf einer völlig anderen Ebene als zu behaupten, der Treibhauseffekt sei möglicherweise eine politisch motivierte Erfindung.

Fragen Sie bei DIESER Frage Ihren Bruder, ob es ihn gibt.

Ansonsten kann ich gegen Ihre Haltung keine Argumente finden, weil es gegen Haltungen keine Argumente gibt. Ich kann Sie höchstens bewerten und erklären, warum sie auch meine oder aber nicht meine sind.

Das ist eine völlig andere Diskussion als die Naturwissenschaftliche.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass auch Organisationen wie EIKE eigentlich auf DIESER Ebene etwas ausdrücken möchten – und dann fälschlicherweise in Pseudonaturwissenschaft abgleiten.

Die Diskussionen hätten Sie mitLESEN können. Ich hatte dort u. a. auch die Gelegenheit, mit Ralph D. Tscheuschner ( von dem „legendären“ G&T Paper, mittlerweile verstorben) in Austausch treten zu können. Ebenfalls sachlich, ebenfalls völlig ergebnislos.

„ ist mir der persönliche Eindruck der Redner wichtig“

Verständlich. Aber dies kann bei fachlicher Tiefe irreführen. Der bessere Verkäufer muss nicht das bessere Produkt haben, platt gesagt.

@Chrisitan Anders

Bei der Diskussion zwischen Ihnen und eike wäre ich gerne als Zuschauer dabei gewesen.
Ich besuche solche Veranstaltungen. Weil man Modelle nicht an einem Abend nachrechnen kann ist mir der persönliche Eindruck der Redner wichtig, wenn Glauben von Integrität abhängt…

Mein Bruder ist theoretischer Physiker, er fühlt Wissenschaft und ist Lehrstuhlinhaber. Fachlich wie sein Doktorvater schwer angreifbar, würde ich gesellschaftliche Entscheidungen von Tragweite beiden keine überlassen….. auch nicht per Transmission politischer Entscheidungen via Aktivismus a la Mai Thi.

Von Ökonomie, Marktprozeßen und Preisfindung verstehe ich hinreichend. Es ist klar, dass der Klimawandel nicht von Berlin aus besiegt wird – und ich möchte in jedem Fall die Schickeria der Marktfernen zuerst Wohlstandsverluste ertragen sehen – bevor den Leuten die unseren Sozialstaat bis 2022 getragen habe die Lebensgrundlage zerstört wird.

Als Libertärer waren mir die Nullzinsprogramme ein Greuel, bedeutete das Wachstum einen Raubbau an der Natur. Disruptive Kurswechsel wären vorhersehbar gewesen, aber die Mehrheit der Konumenten nicht interessiert.

Ich habe mich aus der Geldorgie raus gehalten und bin deshalb von dem aktuellen Politikversagen gering verwundbar, aber Ihnen muss klar sein mit welcher Mehrheit Sie sich anlegen. Der größere Teil in der BRD gar nicht wahlberechtigt und wenn nicht in Sachen Klimamission unterwegs, geben ich der Umsetzung der Klimaziele keine Chance …. nur den Schaden haben wir sofort.

Warum? Weil Klimapolitik ein Generationenprojekt ist und die “last generation” angebrochen ist, demographisch nicht klimatisch.

Das gilt für ganz Europa.

@H. Hoffmeister

Sie stellen Fragen, die substanziell sind und uns weiterführen. Darauf antworte ich deshalb gerne.

ad 1):
Vorweg: Ihre Qualifizierung der messbaren Erwärmung als „minimal“ ist eine Wertung. Was ist der Maßstab hier? Wenn man die Gesamtamplitude der Temperaturvariationen der gesamten Erdgeschichte als Maßstab nimmt, ist sie sehr klein. Aber ist das ein sinnvoller Maßstab? Sinnvoll ist m. E. n. ein Maß an den Konsequenzen für die Biosphäre – mit DIESEM Maß sind wir dann in ganz anderen Größenordnungen.

Konkret zu Frage 1: Man weiß das aus mehreren Gründen.

ERSTENS indirekt als Folge der bekannten physikalischen Gesetze. So konnte schon anhand der Thermodynamik Makroskopischer Systeme im 19. Jhdt. hergeleitet werden, dass es aufgrund der Strahlungseigenschaften der später „Treibhausgase“ genannten Gase einen Energierückhalt in der Atmosphäre geben muss, der höhere Temperaturen zeitigt, als sie ohne diesen Energierückhalt wären. Das ist der Treibhauseffekt im Allgemeinen.
Dieser passte später nahtlos in das sich durch die Quantenphysik um eine grundlegendere Ebene erweiternde Gebäude der physikalischen Theorie. Oder anders gesagt: Wenn das Theoriegebäude stimmig ist, MUSS es ihn geben.

ZWEITENS: Seit man mit IR-Spektrometern messen kann und spätestens seit man Bodenmessungen mit Satellitenmessungen abgleichen kann, ist er auch empirisch gesichert. Die Theorie hat sich nicht nur qualitativ als empirisch adäquat erwiesen, sie ist auch quantitativ in der Lage, treffende Aussagen zu machen.

Aus ERSTENS und ZWEITENS folgt zwingend DRITTENS: Man hat eine erklärkräftige physikalische Theorie, die quantitative Aussagen erzwingt, die sich als empirisch robust erwiesen haben. Eine dieser Aussagen ist der Temperaturanstieg durch zusätzliches CO2. Der ist ISOLIERT für CO2 nach ebenjener Theorie berechenbar auf ca. 1,2K pro Verdopplung der Konzentration ausgehend von 280ppm Startwert ( logarithmischer Zusammenhang ). In der Realität existiert dieser Effekt natürlich nicht isoliert, wegen all der Rückkopplungen. Deshalb die ganze Suche nach Klimasensitivitätswerten.
Aber das Wichtige: Wäre das nicht so, wäre das ganze Theoriegebäude, das unsere Welt so gut erklärt und in das o. g. eingepasst ist, hinfällig. Es ist aber durch weit mehr als hochfunktional belegt, als nur durch die Erderwärmung.

VIERTENS: Man kann messen, dass das zusätzliche CO2 anthropogen ist. Über die Verteilung der Kohlenstoffisotope 13C und 14C, die aus fossilen Quellen anders sind als z. B. aus Vulkanen oder Verottung.

Wenn Sie VIERTENS und DRITTENS logisch verbinden, gibt es keine andere Lösung als menschgemachte Erderwärmung. Etwas anderes würde die etablierte Physik in großen Teilen falsifizieren. Und zwar auch so Basics wie die Hauptsätze der Thermodynamik, nur als Beispiel.

ad 2.)
Hier liegt ein Denkfehler vor. Die beiden Sachen, die Sie logisch verbinden, haben nichts miteinander zu tun. Sie können daraus gar keine Plausibilitäten ableiten, nicht im Positiven, nicht im Negativen. Das muss Ihnen doch auffallen: Etwas, das nichts mit CO2 zu tun hat, enthält keine Information über solche Dinge, die mit CO2 zu tun haben.
Sie können die Temperatur auf der Erde z. B. durch Sonnenaktivität beeinflussen, ohne CO2. Das heißt doch im Umkehrschluss nicht, dass Sie es nicht auch mit CO2 könnten? Ich halte die Logik hier für offensichtlich, sorry.

ad 3.)
Das ist natürlich eine Haltungsfrage und nicht mit Wissenschaft zu beantworten. Aber ich mache es mal plakativ: Es kann jederzeit ein Meteor einschlagen und die Menschheit auslöschen. Wir sollten also ohne Rücksicht auf alles andere, Umwelt wie evtl. auch andere Menschen kurzfristige Maximierer des Eigennutzes werden, schließlich kann es jederzeit vorbei sein. Eine Strategie, die dem zuwiderläuft, macht also keinen Sinn.
Am Ende befriedet es Gesellschaften, wenn ihrem mehrheitlichen Wollen Rechnung getragen wird, selbst wenn das Ziel des Wollens nicht erreicht wird. Und diese Befriedung ist ein Wert an sich, wenn mehrere Milliarden Menschen sich einen Planeten teilen.

Lieber Herr Tischer,
Antwort auf Ihren Beitrag zu meiner Antwort an Herrn Anders: Ich geniesse die sprachliche Umsetzung Ihrer Argumentationen. Und Sie haben natürlich Recht: In Anbetracht der irrationalen Bestrebungen (“1,5°C Leitplanken”, “Energiewenden” etc.) unserer Peers hilft nur eins, nämlich abwarten und relaxen. An einer Stelle verstehen Sie mich ggf. falsch, da ich nicht bestreite, dass CO2 im IR-Bereich des Strahlungsspektrums absorbiert und daraus hübsche Modelle zur Erderwärmung abgeleitet werden können, wenn man das möchte. Eine Verifizierung/Falsifizierung dieser Modelle benötigt mehrer Generationen und wird unseren Kindeskindern vorbehalten sein.
Es geht doch um etwas anderes: In allerjüngster und damit die Menschen betreffenden geologischer Vergangenheit hat es mehrfach nach heutiger Lesart “katastrophale” Erderwärmungen ohne jeglichen Beitrag des atmosphärischen CO2 – oder des Menschen – gegeben. Diese CO2-unabhängigen Erderwärmungen haben Ändersgeschwindigkeiten des globalen Vereisungsvolumens und Meeresspiegelanstiegsraten verursacht, die die “CO2-Apokalypse” bei weitem in den Schatten stellen. Dies führt zu drei Fragen:
1) Woher wissen Anders et al so genau, dass die beobachtete minmale Erwärmung der letzten zwei Jahrhunderte CO2-getrieben ist (Korrelation/Kausalität), wo es doch eine viel stärkere Varianz derselben gibt, ohne dass ich CO2 überhaupt betrachten muss ?
2) Wie plausibel ist es, 25cm/Jahrhundert-Anstiege durch CO2 erklären zu wollen, wenn ich >5m/Jahrhundert ohne CO2-Einfluss belegt habe und nicht einmal weiss, wie sie zustande kommen ?
3) Welchen Sinn macht eine CO2-Vermeidungsstrategie, wenn ich weiss, dass es jederzeit zu CO2-unabhängigen Klimawandelgradienten kommen kann, die eine Zehnerpotenz größer sind als die mit Mühe über den Wasserdampf-Hebel konstruierten CO2-bedingten ?
Meine kleine persönliche Schellnhuber-Episode diente lediglich der Veranschaulichung der Prognosepräzision von “Klimapäbsten”. Und auf Basis derartiger “Wissenschaft” machen wir große Transformationen. Evidenz-basiertes Vorgehen sieht anders aus.

@Alexander

Ich habe mit Vertretern von EIKE diskutiert UND bin fachlich in der Lage, die Thematik zu durchdringen. Deshalb maße ich mir ein sehr klares Urteil an.
Die Atmosphäre der Diskussionen war freundlich, sachlich, aber unkonstruktiv.

Wieso das? Es wurden fachliche Fehler gemacht, die anhand von Lehrbüchern und Messdaten nachweisbar waren.
Es wurden ferner Logikfehler gemacht. Diese sind darstellbar, aber ohne Einsicht des Gegenparts im Diskurs ist das natürlich fruchtlos.

Am Ende stand jedes mal dasselbe Diktum: Ich könne argumentieren, wie ich wolle, am Ende sei es halt eine Meinung(sic!) und da Meinungen alle gleichermaßen zulässig seien, könne ich gar nicht in Anspruch nehmen, recht zu haben.

Das ist natürlich offensichtlicher Quatsch. Das ist aber die Position, auf die sich zurückgezogen wird, wenn man nicht mehr weiterkommt.
Genau diese Position sehen Sie auch im Reaction-Video auf Mai durchscheinen.

Es wird etwas zu einem Meinungswettstreit erklärt, was kein Meinungswettstreit ist.

„Beweise um den Treibhauseffekt haben politische Wissenschaflter erbracht“

Das ist z. B. nachweisbar falsch. Der Treibhauseffekt ist einfach eine notwendige Folge der Gesetze der Physik, die bis heute formuliert wurden. Gäbe es ihn nicht, würde das Theoriegebäude der Physik kollabieren.
Dass er nicht nur theoretisch notwendig ist, sondern auch messbar ist, gemessen wurde und wird, ist der Sargnagel auf jede Aussage, die auf seine Nichtexistenz abzielt.

Wenn sie etwas haben, dass von einer etablierten naturwissenschaftlichen Theorie als zwangsläufig gefordert wird und sie dieses Etwas dann auch messen und quantifizieren können, ist das das Maximum an Erkenntnisgewinn: Mehr geht nicht.

Genau dieses Maximum an theoretischer Validität UND Empirie bietet der Treibhauseffekt.

Und dann kommen bestimmte Leute und behaupten, dass sei ungeklärt oder sogar falsch.
Darf man. Wenn man das aber nicht belegen kann, wird einen niemand ernst nehmen. Und niemand hat das bis jetzt je belegt, wenn er so eine Aussage gemacht hat.

Übrigens ist der Grund, warum es zu solchen Behauptungen kommt, immer derselbe: Man hat das physikalische Konzept des Treibhauseffekts falsch verstanden. Daraus leitet man den Fehlschluss ab, dass der Treibhauseffekt falsch sein müsse.

Wie Gehirne funktionieren, die einen solchen Fehlschluss jahrelang aufrecht erhalten, gegen jede Evidenz, gegen jede Logik und gegen jeden Klärungsversuch, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Die Alternative dazu wäre natürlich der Versuch, die Materie so tief zu durchdringen, dass man Paper, Diagramme, Schaubilder und Argumente der Fachwelt versteht. Verstehen heißt ja nicht, in der Aussage teilen.

Und wenn man das nicht kann, liegt es NICHT daran, dass es falsch ist. Sondern dass man es halt nicht kann.

Diese Einsicht scheint manchmal unmöglich zu sein.

„Das wollen Sie sagen“

Machen Sie nicht den Ott und raten, was ich sagen will, während ich was anderes sage. Was ich sagen will, schreibe ich hier auf. Subtextanalysen brauchen Sie nicht.

@Christian Anders

Eike schlecht zu machen war jahrelange Praxis und beweist nichts.

Beweise um den Treibhauseffekt haben politische Wissenschaflter erbracht, alle übrigen sind schlecht und werden nur als Lobbyisten finanziert – wie Eike.
Das wollen Sie sagen und ersparen sich jede Quellangabe, deren Hintergrund man deshalb auch nicht durchleuchten kann.

Genau wie bei einem anderen großen Thema läuft alle Wissenschaft auf GLAUBEN hinaus.

Wer nicht glaubt wird gezwungen, unter Verlust seiner Grundrechte….

Bei den Machtverhältnissen ist keine Änderung zu erwarten,
also höher schneller weiter… nur zu :o)

Läuft.