@weico

„Nochmals“

Sie müssen sich nicht wiederholen, dass Sie meinen Kommentar überhaupt nicht verstanden haben ( wegen können/wollen ) hatte Sie beim ersten Mal schon demonstriert.

Ich kann Ihnen Leitfragen mitgeben:

a) Was lesen SIE denn aus dem Getwitter von SR heraus?

b) Was folgt daraus IHRER Meinung nach für die von ihm in wissenschaftlichen Publikationen oder Fachartikeln dargelegten FAKTEN?

c) Haben SIE versucht, sich die physikalischen Zusammenhänge klar zu machen, auf denen die menschengemachte Erderwärmung basiert und mit diesem Wissen eine eigene Position gesucht?

d) Haben Sie Ihr Faktenwissen aus c) mal getestet durch Fragen an Leute mit Ahnung oder Diskussionen mit solchen?

Also: HIER am Blog lassen Sie nichts dergleichen erkennen, sondern zeigen eher, dass Sie die BRINGSCHULD (D. Tischer) scheinbar gar nicht erbringen WOLLEN, weil Sie eine kuschelige Position eingenommen haben, die Sie niemals räumen MÖCHTEN.

@ Stoertebekker

Ich erkenne an, dass Sie Ihre Position hier am Blog so deutlich beschrieben haben.

Es ist VÖLLIG legitim, das Ziel zu verfolgen, das sie verfolgen wollen.

Ich will Ihnen noch nicht einmal ein anderes empfehlen, geschweige denn, Sie dahin drängen.

Christian Anders, so vermute ich, auch nicht.

Kurzum:

Wenn es Ihnen um ein besseres Verständnis der Welt geht und Sie der MEINUNG sind, dass die Beiträge und Verlinkungen von M. Stöcker DAFÜR sehr anregend sind, dann ist das völlig in Ordnung und von mir/uns nicht zu kritisieren.

Im Gegenteil:

Ein besseres Verständnis gewinnen zu wollen, ist penetranter Rechthaberei allemal vorzuziehen.

Gleichwohl sollten Sie mir/uns zugestehen können, dass wir ANDERE Maßstäbe haben, wenn es um das Verständnis der Welt geht, d. h. ERKLÄRUNGEN, die verstehen lassen wollen, nicht nur an Beiträgen und Verlinkungen bemessen, sondern daran, ob diese neben anderem auch gültiger Argumentationslogik entsprechen.

Dazu nochmals:

Das ist KEINE Marotte, sondern entspricht dem, was nach allgemeingültigen Standards im seriösen Wissenschaftsbetrieb als eine notwendige BEDINGUNG erfüllt sein muss, um Aussagen bzw. Auffassungen ein „ist wahr“ überhaupt zuerkennen zu können.

Kurzum:

Nichts gegen eine besseres Verständnis, aber was mich und Christian Anders betrifft:

ALLES für das RICHTIGE Verständnis.

“Für Deutschland heute würde ich sagen:

Die Bringschuld des sich Informierens wird NICHT hinreichend wahrgenommen, aber auch nicht so sehr vernachlässigt, dass ein unmittelbares Desaster bevorsteht.”

Bringschuld des sich Informieren einzufordern, bringt in Deutschland relativ wenig, da das Informations-Desaster von vielen ja nicht erkannt wird.
Die Informationen kommen so konform als Einheitsbrei daher , dass der “normale” Durchschnittbürger/Leser die ANDERE Seite nicht mehr mitbekommt.

Nicht jeder hat die Zeit (Rentner) oder die Muse (Hobby,Interesse usw.) sich in vieleThemen gleichzeitig einzulesen, zu vergleichen und abzuwägen.

Bei der Klimadiskussion ist ja der vorauseilende gehorsam des journalistischen Zeitgeistes langsam so fanatisch geworden und beinahe wieder dort gelandet ….wo Goebbels den Journalismus einvernahm und zu nutzen wusste.

Man lese:
https://klimajournalismus.de/charta/

Für Leute die die Zeit haben:
Bei einem der nächsten medialen Berichte über ein Klimathema, einfach mal den AutorIn mit der “UnterzeichnerInnen-Liste ” vergleichen….und vieles wird KLAR.

Nebenbei zum Thema “Atomkraft-Berichterstattung”:
Im “Newsletter” wird auch propagiert, WARUM man als KLIMAJOURNALIST auch GEGEN Atomkraft sein muss….bzw. “Was und wer hinter der aktuellen Pro-Atom-Kampagne steckt”..!

“Bei Rahmstorf kann ich das fachlich voll beurteilen, sowohl ihn als auch die Qualität seiner Kritiker….
Welche öffentliche Kritik gibt es denn, die sinngemäß sagt:
„Alles richtig, aber wegen x y z halt nicht relevant da undurchführbar.“?

Es gibt sie nicht.”

Nochmals:

Ein Blick auf den Inhalt SEINES “Dauergetwitter’s” ,sagt eigentlich schon ALLES aus, über den “Wissenschaftler” Rahmsdorf .

https://twitter.com/rahmstorf

@beide

Grundsätzlich diskutiere ich mit Ihnen ja noch ganz gern. Gibt andere Kandidaten, bei denen ist die Vernagelung auch mit Kneifzange oder Kuhfuß nicht mehr zu lösen.

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass Ihr Anspruch an eine Diskussion ein anderer ist als meiner. Dass ich die Aussagen nicht immer völlig durchdekliniert aufschreibe, wie für eine wissenschaftliche Arbeit nötig, weiß ich und hab ich mehrfach bestätigt. Dann wäre es nett, wenn wir diese Schleife nicht jedes Mal laufen müssten. Wenn Sie nicht anders können/wollen bzw. das für wichtig halten, muss ich damit halt umgehen.

Mir geht es um ein besseres VERSTÄNDNIS der Welt und dafür sind die Beiträge und Verlinkungen von Stöcker meist sehr anregend und auch Ihre gelegentlich (zB CO2-Diskussion, Hossenfelder). Die Diskussion um Logik ist es allerdings nicht. Kann und will ich Ihnen aber nicht verwehren. Werde diesbezüglich trotzdem regelmäßig mein Missfallen kundtun.

Hätte bzgl. Lohn-Preis-Spirale eine Diskussion richtig/falsch um die Argumente

– entstanden in Zeiten weitgehend geschlossener Ökonomien (damit Wertschöpfung komplett im eigenen Land)
– in komplett globalen Wertschöpfungsketten mit zig unterschiedlichen Lohnentwicklungen nicht analysierbar
– bei Anteilen deutscher Lohnkosten am Produktpreis con 10-20% kaum aussagekräftig
– Automatisierung verändert die Wirkung der Spirale
– Zeitverzögerung der Messbarkeit der Automatisierung
– usw.

deutlich zielführender gefunden als die Diskussion darum, ob nun zB alle Kosten als Lohnkosten betrachtet werden können. Oder ob eine auf Lohnerhöhung basierende Preiserhöhung im Einzelunternehmen als relevant für die Inflationsdiskussion betrachtet werden kann.

(Woran sich dann doch wieder die Frage der chinesischen Löhne vs der deutschen, der Zeitpunkt der Herstellung der Maschine [in inflationären/deflationären Zeiten] usw. anschließen, um die Frage der Wirkung einer HEUTIGEN Lohn-Preis-Spirale zu diskutieren.)

PS Ich mach‘s mir überhaupt nicht einfach. Diese ganze Schreiberei nur um zurück zu meinem Thema zu kommen (VERSTÄNDNIS der Welt) strengt an und ist gefühlt verschenkte Lebenszeit. Ich verfolge offenbar ein komplett anderes Ziel als Sie.
PS2 @D Tischer. Es ging mir bei ok/nicht ok um das Bäckerbeispiel, also den Mechanismus der Inflation bei gleichem Angebot und gleicher Nachfrage im System.

@ Stoertebekker

Sie machen es sich zu einfach.

>Ich verstehe dann nur nicht, dass nicht gesagt wird, welche Argumentation aus den Aussagen zur Realität denn folgen würde.Stattdessen werden ANDERE Aussagen über die Realität eingeführt, nicht empirisch hinterlegt und dann ein Fehler meiner Argumentation unterstellt.>

Wenn andere Aussage über die Realität eingeführt werden – darin sind auch Sie ein Meister, wenngleich nicht der einzige -, dann hat dies, unabhängig davon, ob sie empirisch belegbar sind oder nicht, NICHTS mit der Logik (Gültigkeit) Ihres Argumentierens zu tun.

Es bedeutet, wenn die Einführung im Sinne der KLÄRUNG erfolgt:

Ihre Aussage zur Realität ist nicht richtig, die Realität ist eine andere.

Das ist erst einmal nicht weiter als eine Behauptung, über die zu streiten ist. Es betrifft die Prämisse der Argumentation, nicht deren Logik.

Es bedeutet, wenn die Einführung im Sinne des AUSWEICHENS erfolgt:

Ich komme in Schwierigkeiten mit Ihrer Aussage und schiebe
daher eine andere drunter.

Dann ist es eigentlich sinnlos weiter zu diskutieren (hier am Blog viel zu oft der Fall, auch weil m. E. n. erkenntlich ABSICHTLICH nicht gelesen oder verstanden werden will, was der andere sagt).

>Wenn Sie mir vorwerfen, dass ich’s nicht erklären KANN, ich’s dann aber tue, könnten Sie ein „ja, ok“ oder „nein, weil“ unterbringen.>

Ich habe mir den betreffenden Dialog noch einmal angeschaut.

Es hat ein wenig gebraucht, bis wir uns verständigen konnten, aber als Sie Folgendes sagten:

> Ich komme von den realen Phänomenen und beobachte die Situation vor und nach der Verteilung von Helikoptergeld, vor und nach Erhöhung der Energiekosten, vor und nach Maßnahmen der FED, vor und nach Produktionsproblemen.>,

habe ich Ihnen geantwortet:

>Genau das mache ich doch auch – da sind wir doch gar nicht auseinander.>

Ich meine, dass man dies als ein o.k. verstehen kann.

Und nur zur Ergänzung, um darzulegen, wessen es bedarf, damit ich zustimmen kann:

Nach diesem Satz hatten Sie gesagt:

Die Verteilung von Helikoptergeld ist genau so eine zusätzliche Staatsverschuldung wie jede andere auch. Warum um alles in der Welt soll die Verwendung DIESER Verschuldung eine andere Wirkung haben als die Verschuldung für Rüstung, …>

Es geht beim Thema Inflation NICHT um die WIRKUNG dieser ART des sich Verschuldens, sondern darum, ob und gegebenenfalls was die ÄNDERUNG an Konsumentennachfrag bezüglich VOR und NACH der Verteilung von Helikoptergeld bewirkt.

Erst DANN, als Sie „ÄNDERUNG“ letztendlich auch gemeint haben mit „vor und nach der Verteilung von Helikoptergeld“ konnte ich Ihnen zustimmen.

Erkennen Sie wenigstens an, dass ich mit Ihnen keine Spielchen veranstalte, sondern einem ANSPRUCH genüge, unter den ich nicht gehen will.

Ich gestehe aber auch gern ein, dass es nicht einfach ist, mit mir zu diskutieren, wenn man für DIESES Diskutieren zuvor im Leben nicht mit einer hinreichenden Dosis von Unerbittlichkeit GEQUÄLT worden ist.

@Stoertebekker

„Wenn meine Argumentation logisch falsch ist, kann man den Fehler ja korrigieren und von dort weiter diskutieren“

Habe ich doch genau so? Wiederholung:

Die Inflation ist ein aggregiertes Phänomen, Ihre Einzelsicht als Unternehmer auf ihre einzelne Lohnkostenseite deshalb qua Logik ein ungültiges Argument.

Richtig wäre die Perspektive des Systems, in welchem Inflation gemessen wird. In dieser Perspektive sind ALLE Kosten Lohnstückkosten + Vorleistungen + Unternehmergewinne.

Vorleistungen folgen derselben Kette. Es gibt zusätzlich Rückkopplungsschleifen in der Weltwirtschaft.

Dies ist erstens plausibel und erfährt zweitens empirische Stützung durch die extrem hohe Korrelation von Lohnstückkostenentwicklung und Preisentwicklung aggregiert über ganze Nationen.
Ihr Ansatz der Teilkostenrechnung war aus Unternehmersicht verständlich, für das vorliegende Phänomen aber unplausibel und unlogisch.

Mich würde interessieren, OB und falls ja, WIE sich Ihre Argumentation ändern würde, wenn Sie meine Prämisse als gegeben auffassen würden.

Das ist alles.

Begründung: Sie müssen nicht „irgendeine“ Argumentation finden, die zur Empirie passt, sondern die, die logisch kohärent ist, aller Empirie entspricht und möglichst viel Erklärkraft hat. Erklärkraft bedeutet, aus wenig Input viel Output korrekt ableiten zu können – das ist Ockhams Rasiermesser.

Beispiel: Kreationismus erklärt die Entstehung der Welt logisch kohärent und empirisch adäquat mithilfe des Tricks, jede Empirie der Schöpfung einfach zuzuschreiben.
Man sieht, nicht „irgendeine passende Begründung“ wählen, sonst landen wir im Extremfall so wie im o. g. Beispiel ( das nur illustrativ ist, auf dem Weg sehe ich Sie nicht ).

@D Tischer

Das verstehe ich schon. Ich verstehe dann nur nicht, dass nicht gesagt wird, welche Argumentation aus den Aussagen zur Realität denn folgen würde. Wenn meine Argumentation logisch falsch ist, kann man den Fehler ja korrigieren und von dort weiter diskutieren.

Stattdessen werden ANDERE Aussagen über die Realität eingeführt, nicht empirisch hinterlegt und dann ein Fehler meiner Argumentation unterstellt. Siehe Lohnkostendiskussion mit @Ch Anders.

Was bringt das? Wir diskutieren dann, ob alle Kosten Lohnkosten sind, die von mir eingebrachte Unterscheidung in Lohnkosten in D/außerhalb EU wird nicht aufgenommen und so entfernen wir uns immer weiter vom Hauptthema (peak der Inflation überschritten?) 🤷‍♂️

Und da ich Sie schon mal dran habe – eine kurze Reaktion auf meine Erklärung zur Inflation im geschlossenen System bei gleicher Angebots-/Nachfragesituation wäre nett gewesen. Wenn Sie mir vorwerfen, dass ich’s nicht erklären KANN, ich’s dann aber tue, könnten Sie ein „ja, ok“ oder „nein, weil“ unterbringen.

Naja, läuft hier wie es läuft. Aber wenn das so weitergeht, mach ich mich bald vom Hof.

@weico @DT

weico
Sie haben das mit der Relevanz und der Richtigkeit nicht verstanden. Weder Flassbeck noch Rahmstorf werden kritisiert, weil sie Irrelevantes sagen würden, sondern die „kritischen Kreise“ werfen ihnen vor, unwissenschaftlich zu arbeiten und deshalb falsche Fakten zur Begründung ihrer Position anzuführen. Dabei sind die kritischen Kreise selbst diejenigen, die keine Wissenschaft betreiben und mit falschen Fakten unterwegs sind.

Bei Rahmstorf kann ich das fachlich voll beurteilen, sowohl ihn als auch die Qualität seiner Kritiker. Bei Flassbeck nicht, aber ich erkenne das Muster wieder.

Welche öffentliche Kritik gibt es denn, die sinngemäß sagt:
„Alles richtig, aber wegen x y z halt nicht relevant da undurchführbar.“?

Es gibt sie nicht.
Weil man dann ja zugeben müsste, logischen Folgerungen aus Fakten nicht folgen zu KÖNNEN, wegen Umständen, die man nicht benennen möchte oder nicht benennen kann, weil man sie gar nicht erkennt.

Das haben SIE beim Thema „Wissenschaft zum Klimawandel“ doch selbst immer wieder demonstriert.

a) Richtige Fakten, aber unbrauchbare Schlussfolgerungen und
b) Falsche Fakten, also falsche Schlussfolgerungen

a) und b) sind völlig unterschiedliche Kritiken völlig unterschiedlicher Qualität mit völlig unterschiedlichen Konsequenzen für den Kritiker, was seine Argumentation betrifft.

Begreifen Sie das?

DT
Wenigstens Sie verstehen jedes Wort. Brauche ich immer als Gegenprobe, ob ich total unverständliche Sätze produziere.

@ Stoertebekker

Ich hänge mich in diese Diskussion nicht rein mit einer Bewertung dieser oder jener Ihrer oder anderer KONKRETER Aussagen, die hier getroffen worden sind.

Ich bleibe an diesen beiden Sätzen von Ihnen hängen:

1) >Mir geht es aber darum, über die Argumente zu reden und zwar mit Bezug zur HEUTIGEN REALEN Welt, nicht zur durchgerechneten und auch nicht zur vergangenen.>

und

2) >Sie wollen immer wieder über die Logik des Argumentierens reden (@Ch Anders). Und @D Tischer et al. mögen da ja mitmachen.>

Was Sie bitte verstehen SOLLTEN:

Die AKZEPTANZ Ihres Argumentierens mit Bezug zur HEUTIGEN REALEN Welt, d. h. ob richtig oder falsch ist, was sie behaupten, hängt nicht nur davon ab, ob bestimmte Ihrer Aussagen zur heutigen realen Welt richtig oder falsch sind, sondern AUCH von der LOGIK ihres Argumentierens, auf dem Sie ja BESTEHEN.

Aussage 2) kann daher NICHT im Gegensatz zu Aussage 1) stehen.

Vielmehr:

Entspricht Ihr Argumentieren NICHT der Logik des Argumentierens, d. h. dem ALLGEMEIN anerkannten, weil UNIVERSELL bewährten Verfahrens der ERKENNTNISGEWINNUNG, was daraufhin als ungültiges Argumentieren bezeichnet werden MUSS, ist das, was Sie argumentativ behaupten, NICHT akzeptabel (für alle, die auf dem allgemeinen Verfahren beruhend ein „seriöses“ Verständnis von Erkenntnisgewinnung haben).

Daher:

Wenn Christian Anders, ich oder wer auch immer nachweist, dass ihre ARGUMENTATION nicht korrekter Logik entspricht und Sie daher FALSCH argumentieren, dann ist ihre Erklärung ungültig, d. h. nicht AKZEPTABEL.

Heißt:

Sie müssen sich klar machen, dass Ihre vielfach richtigen AUSSAGEN über die heutige reale Welt etwas anderes sind, als auf Basis dieser Aussagen – auch unstrittig richtiger Aussagen – zu ARGUMENTATIV gewonnene Aussagen zu gelangen.

Wenn Sie sich dies klar gemacht haben, dann verstehen Sie auch, warum Christian Anders und ich mitunter Ihre Aussagen so ernst nehmen, dass wir sie der „Killer-Beurteilung“ gültige oder ungültige Logik unterwerfen (und dabei keinesfalls “automatisch” richtig beurteilen).

Diese Beachtung kann nicht jeder an diesem Blog beanspruchen.

Denn bei zu vielen sind schon die AUSSAGEN über die heute reale Welt UNSINN, so dass die argumentative Beurteilung überflüssig ist.

@R Ott, @Ch Anders

Mir scheint es geht mehr darum, mich bei irgendwas zu ertappen als über die Argumente zu reden.

a) ich habe NICHT negiert, dass es Lohn-Preis-Spiralen gibt. ich habe sie bei Dienstleistungen unmittelbar erwähnt, ich habe sie für immer stärker automatisierte Industrien hinterfragt. (@R Ott)

b) wenn eine Bodenschatzförderkonzession 50% meiner Kosten ausmacht, kann ich nicht 100% meiner Kosten auf Lohn zurückführen (@Ch Anders)

c) ich habe darauf hingewiesen, dass die Theorie in einer Zeit weniger automatisierter Produktion UND noch stärker nationaler Volkswirtschaften entstanden ist – und sie für diese Zeit auch akzeptiert (@R Ott) Damit ist Ihr M Thatcher-Beispiel BESTÄTIGUNG für meine Argumentation. Ich habe davon gesprochen, dass diese Theorie HEUTE nix weiter ist als ein altes theoretisches Konstrukt. Ich habe NICHT über die Erklärkraft von vor 50 Jahren geredet.

d) ich habe darauf hingewiesen, dass es um die RELEVANTEN Löhne geht, also Löhne in unseren westlichen Volkswirtschaften, wenn wir über eine entsprechende Spirale bei uns reden. Die Löhne in China spielen für diese Betrachtung keine Rolle. Wenn 80% der Wertschöpfung eines Produkts in China stattfindet, dann rede ich über 20% verbleibende Kosten, von denen ein Bruchteil (Lohnkosten) relvant wird. (@beide)

e) Wenn sich die BASF-Mitarbeiter die Haare zu erhöhten Preisen schneiden lassen, erhöht das ihre Lebenshaltungskosten. Wenn Sie dann über ihre (friedliche) IGBCE moderate Lohnerhöhungen (3-5%) durchsetzen, erhöht das die Kosten für die Produktion von Harnstoff um 0,5%, da 10% Lohnkosten im Harnstoff. (@Ch Anders). Habe übrigens gerade Harnstoff getankt 1,76 € pro l. Beim letzten Mal (vor 6 Monaten) 0,99 € pro l.

Sie wollen immer wieder über die Logik des Argumentierens reden (@Ch Anders). Und @D Tischer et al. mögen da ja mitmachen.

Mir geht es aber darum, über die Argumente zu reden und zwar mit Bezug zur HEUTIGEN REALEN Welt, nicht zur durchgerechneten und auch nicht zur vergangenen. Hab hier schon zig mal angemerkt, dass mir die ökonomischen Theorien zu sehr in der NATIONALEN Betrachtung verhaftet sind und die Globalisierung der Wirtschaft nicht mitgemacht haben. Und das fällt uns bei diesen Betrachtungen immer und immer wieder auf die Füße.

Und noch eins. Ich behaupte ja gar nicht, dass Lohn-Preis-Spiralen nicht beobachtbar sind. Ich habe lediglich zum Denken anregen wollen, dass diese so schnell hingeworfenen Argumente vor allem historisch bedingt beobachtbar waren – in nationalen Ökonomien ohne massive globale Wertschöpfungskettenvernetzung und bei deutlich weniger automatisierten Industrien. Automatisierungseffekte lassen sich, glaube ich, im Übrigen mit einer Verzögerung von >10 Jahren beobachten.

@ Christian Anders

Völlig d’accord.

Denn ALLES ist LIFE oder LIFE ist ALLES – auch die Wissenschaft, dem Mainstream nach jedenfalls.

Denn es wird IMMER und ÜBERALL das verfolgt, was als INTERESSE gilt, wobei wenige Ausnahmen die Regel bestätigen.

O.T. dazu:

Meine sich verfestigende Einsicht, je länger ich darüber nachdenke:

Es ist EVOLUTIONÄR so bedingt, d. h. wir können aus dem „Käfig“ unserer naturgeschichtlichen erfolgten Konstitution NICHT heraus.

Dazu als elementare Erkenntnis, dass wir unserem individuellen Bewusstsein nach RATIONALES Verhalten wollen können, aber viel zu oft NICHT danach zu HANDELN vermögen.

Warum nicht?

Ganz banal gesagt:

Weil wir unserem Gehirn NICHTS befehlen können – es setzt die Bereitschafts- bzw. Erregungspotenziale für Handeln außerhalb der Kontrolle durch unser Bewusstsein (lt. EMPIRIE der Neurologie).

Wir sind die Sklaven unserer Gehirne.

Wahrscheinlich haben wir NUR deshalb als Gattung überlebt.