Kondratieff, Klima­wandel und die marxistische Sicht

Andreas Malm ist ein schwedischer Humangeograph, Humanökologe, Politikjournalist und Sachbuchautor. Er gilt als eine „prominente Stimme eines erneuerten ökologischen Marxismus“. Und schrieb zum Thema Kondratieff-Wellen und Energie. Schauen wir uns doch mal die marxistische Sicht auf das Thema an:

  • Originally (…) capitalism relied on what would today be called renewable energies: wood, muscle, wind, and water. It then adopted fossil fuels, coal first of all. By this step — surely one of the most fateful in its history — capitalism sired a peculiar formation I describe as the fossil economy, most simply defined as an economy of self-sustaining growth predicated on the consumption of fossil fuels, and therefore generating a sustained growth in CO2 emissions.“ – bto: Naja, ich denke, die wirkliche Entwicklung war eben erst möglich durch den Einsatz fossiler Brennstoffe. Das ist wichtig und war letztlich auch gut.  
  • The easiest way to describe the correlation of the two would be to conceive of capitalism as a smooth, linear curve of perpetual expansion, emitting a stream of CO2 just as steadily enlarged. But this would be inaccurate. Capitalist growth is a singularly turbulent process. It moves in spurts and slowdowns, creates and destroys, accelerates and decelerates, clears the ground of established structures for the building of higher stages and tumbles, without fail, into depressions.“ – bto: Ja, Schwankungen und Entwicklungen gehören beim Kapitalismus dazu. Und das ist eine der Grundlagen für mehr Wachstum.
  • One way of conceptualizing this history of dynamic non-equilibrium, (…) is the theory of long waves of capitalist development. Commonly traced to the foundational contribution of Russian economist Nikolai Kondratieff in the early 1920s, the theory proposes that capitalism moves in waves of forty to sixty years’ duration.“ – bto: Das haben wir bereits in dieser Woche besprochen.
  • Each wave has two phases: an ‚upswing‘ characterized by boom conditions, succeeded by a ‚downswing‘ of persistent stagnation. The exact periodization has been a matter of endless controversy, but a standard chronology would look something like this:“ – bto: Ich bevorzuge die Aufteilung in vier Phasen, weil das auch hilft zu verstehen, was in den Umbruchsphasen passiert.

Figure 1. Waves of Capitalist Development

  • But why would capitalist economies develop in this jerky fashion? One part of the answer, on which most theories of long waves build, is the rhythm of technology diffusion. Truly revolutionary technologies, with the power to electrify economies both literally and figuratively, change the way goods are produced and open up fresh venues for general expansion, do not come online gradually. They come in bundles and bursts and thrive on dislocation; (…) A typical list would look like this:“ – bto: Eine uns bekannte Liste:

Figure 2. Associated Technologies

 

  • „(…) the emergence of the fossil economy appears to have occurred in the shift from the first to the second long wave: from one based on water to one picking up steam. This is the conjuncture where it all began. (…)each subsequent wave — with the curious exception of the fifth — seems to have surged forward on the basis of technologies producing or transmitting fossil energy in novel ways. Students of long waves have not failed to notice this pattern. ‚In each wave dominant technologies can be identified that are associated with primary energy sources such as coal, oil, and natural gas,‘ states one; Kondratieff himself saw one of the clearest signs of an upswing in ‚the rapidity in the increase of coal production and coal consumption‘; in a short paper inspired by the oil crisis of the early 1980s, George F. Ray argued that major innovations sparking off long waves were ‚either directly originating in, or closely connected with, the production of energy, such as steam engines or the railways,‘ always boosting the demand for energy, always dependent on ‚the abundant supply and almost unlimited availability of fuel.‘“ – bto: Das ist eine wichtige Feststellung. Ich denke, es ist letztlich die Energie, die die Basis für die nächste Welle legen wird. Und nein: Wind und Solar allein werden es nicht sein.
  • A revolutionary Marxist and leader of the Fourth International, Ernest Mandel pioneered the resurgence of scientific interest in long waves from the 1970s onwards. (…) For Mandel, however, long waves are not only or even primarily statistical phenomena. They are real segments of capitalist history. On this point, he took a leaf from his maestro Leon Trotsky, who censured Kondratieff in the early 1920s for imputing a law-like regularity to the waves, modeled on the shorter business cycle. No ticking clocks automatically set off upswings and downswings, Trotsky argued; instead, the turning points between the phases are determined by such unforeseeable events as wars and revolutions (…)” – bto: Bekanntlich endete Kondratieff im Gulag.
  • If each wave marks a new phase in capital’s capacity to recover profits after crisis, the magnitude and structure of ‚forms of energy‘ relative to forms of labor are here isolated as the sine qua non of the long waves. Power technology, in other words, is the key to the upswing. (…) If new life is to be breathed into sagging capitalism, it must come in the most basic, most universal guise: energy. Only power technology pervades every nook and cranny of the mode of production, impelling, conveying, lifting, hauling, heating, pumping, communicating, fetching goods of all conceivable kinds. If a rise in profits is the economic precondition for the upswing, a new generation of prime movers is its material embodiment.“ – bto: So gesehen stehen wir vor keinem neuen Kondratieff, weil die Energiefrage nicht gelöst ist.
  • (…)Mandel can inspire a radically different agenda for research on the history of the fossil economy, guided by two overarching questions in necessary dialogue with each other: (1) Have the contradictions of the downswings generated and fashioned new fossil fuel-based technologies, and if so, how? And, (2) Have those technologies served to resolve the contradictions and fuelled the upswings, and if so, how?“ – bto: Ich finde, die Energiefrage ist in der Tat die alles entscheidende.
  • In wave theory á la Mandel, that which takes place in one phase is always linked to that which happened in the former. The neoliberalism of the fifth wave can only be understood as a way out of the impasses of the fourth, the Keynesianism of the fourth as a response to the imbalances and catastrophes of the third, and so on — and the same would go for the defining constellations of technology. This appears to be a singularly promising approach to the study of long waves of fossil development, particularly since it allows for free and full reciprocal action between capitalist laws of motion and all manner of partially independent variables….” – bto: Klar, die Energieform definiert ganze Industrien.
  • „(…) British industrial capitalism surged forth on a first wave of water-power. But in 1825, a signal crisis erupted in the form of financial crash, followed by a succession of painful, protracted depressions. Extraordinary profits had attracted too much capital to the cotton industry in particular, causing an over-establishment of factories and, consequently, a massive overproduction of commodities, under whose weight the rate of profit now plunged. At the very same time as the banks collapsed — setting the typical pattern of interplay with partially independent variables — the British working-class rose, relieved from the criminalization of all trade union activity when the Combination Laws were repealed, and for the next two decades, the manufacturing districts were shaken by one near-revolutionary uprising after another. It was then that the shift to steam occurred.“ – bto: Das leuchtet ein, bedarf aber keiner marxistischen Interpretation.
  • Steam alone could impel the offensive against labor. Water was embedded in the landscape and integrated in the weather, virtually free to use but located outside of towns, subject to fluctuations in river levels, incapable of running a concentrated mass of accelerating machines. Steam engines, on the other hand, could be put up anywhere and used at anytime: for their fuel was severed from the landscape, detached from weather cycles, brought up from underground as a dead still relic of ancient photosynthesis. Setting it on fire, capital released a completely new source of energy to destroy the resistance of labor. A steep rise in the rate of profit followed, allowing for an upswing in which steam-power opened all sorts of venues for fresh accumulation and remolded the economy in toto: a huge blast from the bellows.“ – bto: Hier könnte man sagen, dass KI ähnlich wirkt für die Kräfteverhältnisse zwischen Kapital und Arbeit.
  • Now jump straight to the apparent paradox of the fifth wave. Unlike steam engines, electricity, automobiles, or petroleum, computers are neither prime movers or transmitters nor sources of energy in themselves, and yet the upswing they carried caused the most extreme CO2 blast in the history of industrialized capital. How can one shed light on that link? Perhaps by accepting Mandel’s view that a major contradiction of the fourth wave was a perilously strong labor movement in the core. As the reserve armies of labor were depleted over the course of the 1960s and the self-confidence of the working class soared towards the wild heights of 1968–73, the high rate of surplus value of the previous two decades could no longer be maintained, and a ‚fall in the rate of profit became unavoidable.‘ To resolve that crisis, some profound restructuring was exigent. Among the many preconditions for a fifth long wave, Mandel proposed the following: ‚In order to drive up the rate of profit to the extent necessary to change the whole economic climate, under the conditions of capitalism, the capitalists must first decisively break the organizational strength and militancy of the working class in the key industrialized countries.‘ Did computer technology assist them in that battle? If so, how was it connected to the increased combustion of fossil fuels?“ – bto: Hmm. Und was ist mit China?
  • An exhaustive inquiry is far beyond the scope of this essay: here I offer a crude hypothesis. It runs something like this: (1) The globalization of production broke the strength of labor in the advanced capitalist countries. By pitting workers there against workers in Mexico, Brazil, the post-Stalinist Eastern European economies, but primarily in China, they all became mutually substitutable to an extent never seen before. Armed with the capacity to shift commodity production to distant countries and export from there, within the framework of integrated cross-border supply chains, employers could push unions to the wall, by threatening that “unless you accept our demands, we will relocate.” bto: Richtig. Das hat aber nur bedingt mit dem Computer zu tun.
  • (2) The very same process caused an unprecedented explosion in CO2 emissions. In China, the quest for cheap and disciplined workers, with whom all other workers of the world had to compete, set off the largest spree in fossil fuel consumption in history: cross-border chains extending into the People’s Republic and, indeed, the four corners of the world demanded fresh infrastructure for the supply of energy, which, incidentally, mostly came from coal. They were held together by the transportation of goods, components, raw materials and personnel in vehicles fuelled by petroleum.Overall, the globalization of production extended the logic of the fossil economy to new territories, giving the main impetus for the epochal boom in combustion outside the traditional core.“ – bto: Ja, das kann man so sagen.
  • (3) Information and communications technology, or ICT, made the globalization of production possible. One of the most revolutionary services of this technological paradigm consisted in linking, coordinating, lubricating world-encompassing production chains: without ICT, globalization as we know it would have been unthinkable. As one geographer notes, the opening of the gates to China from the late 1970s onwards coincided with the rise of virtual bridges.” – bto: Ok, es war möglich, globale Lieferketten zu koordinieren. Verstanden.
  • „(…) Could capitalism swing itself into a sixth long wave by casting off fossil fuels and switching to renewables? Every nook and cranny of the world economy urgently needs to be disconnected from coal and oil and gas and filled with substitutes that come close to zero emissions: a grand transition to impelling, conveying, lifting, hauling, heating, pumping, communicating, doing everything with the power of sun, wind, water. Might such a universal rollout of new power technology breathe fresh air into languishing capitalism and ensure that we collectively back off from the cliff in time?“ – bto: Das ist eine Frage, die viele stellen und ebenso viele wie Ulrike Herrmann mit “nein” beantworten (ich sehe das bekanntlich anders).
  • „(…) believes that the crash of 2008 signaled the descent into the crisis-ridden stage of yet another ‚surge‘, which will usher in a sweeping adoption of the renewable energy technologies (abbreviated RE) already in store and under development, leading, via a bumpy ride over the next couple of decades, into a rich green Kondratieff. (…) the agent of the transition in this new wave of capital shed of carbon will be capital itself. (…) More precisely, it is the financial sector that will drive the switch (…) the profit potentials of RE will attract frenzied investment from venture capitalists, the whole pack of adventurous speculators following the scent of super-profits.“ – bto. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich und wir sehen ja bereits erste solche Entwicklungen.
  • „(…) never underestimate the ability of capitalism to reinvent itself. Never stick to orthodox formulas that always proclaim the end of the road. Prepare to be taken aback by capital, whose flexibility and resourcefulness have confuted so many prophecies of breakdown so many times before.“ – bto: Einfach deshalb, weil die Gruppe in Summe zu smart ist.
  • „(…) it might be a category mistake to conceive of a conversion to renewable energy as analogous to any of the technological leaps experienced since the mid-nineteenth century. Going from fossil fuels to renewables — completely, no delay — is quite unlike adding automobiles, airplanes, and petrochemicals to the arsenal of capitalist productive forces. Since the original switch between the first and the second waves, when the fossil economy emerged in full, the upswings have been predicated on technologies for more extensive consumption of fossil fuels: but this time, we are talking about a reversion to qualitatively different type of energy. If, since the high Victorian era, every ‚great surge of development,‘ to use the sanguine neo-Schumpeterian terminology, has materialized through fossil energy, this one would have to break out of that mould and re-embed itself in the kind of energy the very first structural crisis jettisoned.“ – bto: Naja. Oder es gibt demnächst andere Technologien wie SMR und Fusion.
  • „(…) Can capital survive if fettered to the places and hours where the sun happens to shine and the wind to blow? More to the point: can it thrive within such fetters? They would seem to contravene the logic of globalized and lean production (…)” – bto: Gute Frage, ich denke, es muss und wird andere Energiequellen geben.
  • „(…) all upswings so far have rested on the freedom to consume vastly greater quantities of energy than the previous wave. There has never been any other way to feed growth in commodity production. If this history is anything to go by, a sixth upswing would not only have to replace the current total consumption of fossil fuels by an equal amount of renewable energy: it would have to add a significant margin for growth— not 100 percent of oil and coal and gas, but 120 or 150 or even more would need to be extracted from unfossilized energy within the course of a few decades. (…) Growing by slimming seems alien to the workings of capital. But, again, one should not discount its capacity for miraculous reinvention.“ – bto: Genau deshalb wird die Kernkraft eine Renaissance erleben.
  • So far, no capitalist class has taken any initiatives in the direction of climate Keynesianism on an epochal scale. Under the banners of free trade and austerity, that class rather continues to push states further away from influence over investment and squeeze out the last drops from public budgets and working-class earnings, and as Naomi Klein has eloquently argued, such strategies for renewed accumulation run exactly counter to the prerequisites for a switch. To speak in the terms of Mandel, climate Keynesianism seems to necessitate a subjective factor, some sort of social force more external and hostile than internal and congenial to capital.“ – bto: Das muss man wissen. Denn dann wundert einen nichts mehr von dem, was hier passiert. Hier liegt der Ursprung der Politik in Deutschland… Genau das Falsche mit Blick auf die Sicherung unseres Standortes.

→ mediationsjournal.org: „Long Waves of Fossil Development: Periodizing Energy and Capital“

Kommentare (38) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Frank Billand
    Frank Billand sagte:

    Zum heutigen Podcast zum Thema KI und mit der Historikerin möchte ich folgendes kommentieren:

    Es ist wieder typisch für unsere Diskussionskultur: Warum arbeiten sich alle nahezu ausschließlich an den Risiken der KI ab und der Notwendigkeit sie zu regulieren. Die Chancen und Potenziale hört man fast nur in amerikanischen Medien. Chancen – Z.B.: Welche Möglichkeiten diese Entwicklung bietet, die Folgen unserer dramatisch schrumpfenden arbeitenden Bevölkerung zumindest teilweise abzumildern. Klar, das erforderte eine massive Qualifizierungsoffensive. Ganz abgesehen davon, wie eine Regulierung aussehen soll, wenn beamtete Regulatoren in Brüssel oder schlimmer in Berlin den dynamisch verlaufenden Entwicklungen hinterherlaufen sollen.
    Klar – die Risiken gibts, Ihr Beispiel eines autonom fliegenden F16 ist gruselig, was wenn die irgendwann mit atomarer Beladung irgendwann selbst starten und navigieren können, aufgrund eines Hackings durch …
    Für mich kommt die ganze KI Diskussion ca 15 Jahre zu spät. Wer wenn nicht die seitdem milliardenfach genutzten „sozialen“ Medien haben das heutige Niveau an Fehlinformationen, Echokammern, Shitstorms, Spaltungen ganzer Gesellschaften bis in Familien und Freundeskreise hinein und letztlich – Unbildung geführt?
    Kleine Anmerkung: Sie sprachen bzgl KI vom sechsten Kondratiev, die Historikern meinte wohl korrekt, das dies der health Zyklus ist, KI also Nr. 7
    Es gehört derzeit zum mainstream in allen Medien, die Chinesen im Auf- und die USA im Abstieg zu sehen, das teile ich so nicht. China hat neben Umwelt-, Immobilienblasen- und Verschuldungsproblemen vor allem das der Überalterung. Das haben die USA so nicht. Wäre ein solcher vergleich nicht eines eigenen Podcast würdig?
    Zusammenfassend zum heutigen Podcast: Nicht so erkenntnisreich wie die meisten Ihrer Podcasts, man hätte das Interview um mindestens 30% kürzen können. Mir fehlten etwas die take aways diesmal, sonst eine Stärke Ihrer Sendungen von denen ich fast keine auslasse.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Frank Billand

      “Für mich kommt die ganze KI Diskussion ca 15 Jahre zu spät. Wer wenn nicht die seitdem milliardenfach genutzten „sozialen“ Medien haben das heutige Niveau an Fehlinformationen, Echokammern, Shitstorms, Spaltungen ganzer Gesellschaften bis in Familien und Freundeskreise hinein und letztlich – Unbildung geführt?”

      Schon im braunen und im roten Sozialismus gab es vom jeweiligen Regime initiierte “Shitstorms”, massive Propaganda und Denunziation innerhalb von Familien – das ist nun wirklich keine neue grüne Erfindung.

      Antworten
  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >capitalism sired a peculiar formation I describe as the fossil economy, most simply defined as an economy of self-sustaining growth predicated on the consumption of fossil fuels, and therefore generating a sustained growth in CO2 emissions.“ >

    Richtige, aber UNVOLLSTÄNDIGE Beschreibung:

    Der Kapitalismus ist auch eine WOHLSTAND SCHAFFENDE Wirtschaftsordnung.

    An seiner KONTINUIERLICH durch PRODUKTIVITÄTSSTEIGERUNGEN gekennzeichneten Entwicklung – zu verstehen als so etwas wie die “Systemkompetenz” – ändert nicht, dass er ein turbulenter Prozess mit konjunkturellen Zyklen, Kriegen, Raub (Rohstoffe, Menschen) sowie Revolutionen war und z. T. immer noch ist.

    >bto: Naja, ich denke, die wirkliche Entwicklung war eben erst möglich durch den Einsatz fossiler Brennstoffe. Das ist wichtig und war letztlich auch gut.>

    Letztlich gut für WEN?

    Gut für diejenigen, die den Wohlstand schufen/schaffen und denen, den er zugutekam/-kommt – JA.

    Gut für diejenigen, die durch URSÄCHLICHE zu hohe CO2-Emissionen zu Schaden kommen – NEIN.

    >Only power technology pervades every nook and cranny of the mode of production, impelling, conveying, lifting, hauling, heating, pumping, communicating, fetching goods of all conceivable kinds.>

    Dies stimmt für die Vergangenheit und auch weiterhin.

    Daraus ist aber NICHT ohne weitere PRÄMISSE abzuleiten:

    >If a rise in profits is the economic precondition for the upswing, a new generation of prime movers is its material embodiment.“>

    Die fehlende Prämisse ist:

    Profite zu erzielen – ob sie ZUNEHMEN müssen oder NICHT dahingestellt −, lässt sich auch mit IMMATERIELLEN Gütern realisieren, was unterm Strich heißen kann, dass der Energieverbrauch zumindest zeitweise NICHT steigen MUSS und bei nicht zunehmender Weltbevölkerung überhaupt nicht.

    Heißt:

    Die Menschen müssten ihren KONSUM fundamental UMSTELLEN.

    Dass dies möglich ist, glauben nicht einmal Marxisten – oder gerade die nicht.

    Marxist Mandel zitiert als ERKLÄRER, was GESCHAH, nachdem die Profite ab Mitte 1970 gefallen waren:

    >”To resolve that crisis, some profound restructuring was exigent. Among the many preconditions for a fifth long wave, Mandel proposed the following: ‚In order to drive up the rate of profit to the extent necessary to change the whole economic climate, under the conditions of capitalism, the capitalists must first decisively break the organizational strength and militancy of the working and militancy of the working class in the key industrialized countries.‘>

    Nach Marx müssen die KAPITALISTEN die Gewerkschaften nicht niedermachen und haben sie auch nicht niedergemacht. Wenn man jemanden dies anhängen kann, dann M. Thatcher in GB. Das war es dann auch schon. Mit dem Computer hat DIES nichts zu tun.

    Wenn der Computer ins Spiel kommt, dann als eine Erfindung, die die PRODUKTIVITÄT gesteigert, was wiederum den VERBRAUCH von Energie ERHÖHT hat z. B. dadurch: Bessere koordinierte Güterlogistik hat in den entwickelten Volkswirtschaften Ressourcen für die Produktion freigesetzt, was erforderlich war, um Skaleneffekte zur Kostensenkung zu realisieren.

    ICT hat es ermöglicht, dass sich die internationale Arbeitsteilung zwischen entwickelten und sich entwickelnden Volkswirtschaften, insbesondere China, sehr gewachsen ist und der VERBRAUCH von Energie weiter zunehmen konnte – gerade auch IN den sich entwickelnden Volkswirtschaften.

    >… a grand transition to impelling, conveying, lifting, hauling, heating, pumping, communicating, doing everything with the power of sun, wind, water. Might such a universal rollout of new power technology breathe fresh air into languishing capitalism and ensure that we collectively back off from the cliff in time?“>

    Das ist AUSSICHTSLOS.

    Die BEGRÜNDUNG:

    Die WOHLSTANDSGEWINNE sind speziell für die Menschen in den sich entwickelnden Ländern so ATTRAKTIV, dass sie diese NICHT durch die KOSTEN der TRANSFORMATION schmälern wollen.

    Wenn dennoch, dann IRGENDWANN – zu einem Zeitpunkt, an dem das 1,5 °C-Ziel LÄNGST in Richtung 2°, 3°C … Erderwärmung VERLASSEN wurde.

    >More precisely, it is the financial sector that will drive the switch (…) the profit potentials of RE will attract frenzied investment from venture capitalists, the whole pack of adventurous speculators following the scent of super-profits.“ >

    SUPERPROFITE, die durch den FINANZSEKTOR angetrieben werden – was nicht heißt, IM Finanzsystem nicht realisierbar sind – gibt es im Marxismus nicht und auch anderen Theorien nach nicht im Kapitalismus.

    Wenn Profite REALWIRSCHAFTLICH nicht zu erwarten sind, kann der Finanzsektor machen was er will – er treibt sie in der Realwirtschaft nicht an.

    Vielmehr:

    Nach allem, was hier und anderswo ernsthaft diskutiert wird, treiben die STAATEN – selbstverständlich mit HILFE des Finanzsektors − die Investitionen in Erneuerbare Energien an. Dabei VERARMEN die Menschen und/oder mit Hilfe des Verschuldungsmechanismus werden die Währungen RUINIERT.

    >(…) it might be a category mistake to conceive of a conversion to renewable energy as analogous to any of the technological leaps experienced since the mid-nineteenth century.>

    Es ist KEIN Kategorienfehler, vielmehr wie dargelegt ein VERSTÄNDNISFEHLER.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      >>bto: Naja, ich denke, die wirkliche Entwicklung war eben erst möglich durch den Einsatz fossiler Brennstoffe. Das ist wichtig und war letztlich auch gut.

      >Letztlich gut für WEN?
      >Gut für diejenigen, die den Wohlstand schufen/schaffen und denen, den er zugutekam/-kommt – JA.
      >Gut für diejenigen, die durch URSÄCHLICHE zu hohe CO2-Emissionen zu Schaden kommen – NEIN.

      Doch, letztlich war das tatsächlich gut für alle.

      Oder fällt Ihnen jenseits aller abstrakter Panik-Propaganda ganz konkret irgendjemand ein, bei dem die Schäden durch zu hohe CO2-Emissionen größer waren als der Wohlstandsgewinn durch den Einsatz fossiler Energieträger?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Oder fällt Ihnen jenseits aller abstrakter Panik-Propaganda ganz konkret irgendjemand ein, …?>

        Das ist eine DÜMMLICHE Frage.

        Denn ob die Auffassung von Dr. Stelter oder meine ZUTREFFEND ist, hängt NICHT davon ab, ob MIR „konkret jemand einfällt, bei dem …“.

        Sie hängt davon ab, ob jemand durch den (massiven) Einsatz fossiler Brennstoffe, den es gibt, geschädigt oder nicht geschädigt werden KANN.

        Die seriöse Wissenschaft sagt, dass Menschen geschädigt werden, WEIL mit fossilen Brennstoffen verursachte CO2-Emissionen und daraus folgend den Klimawandel andere Lebensbedingungen geschaffen werden, die – gemessen an vorherigen Zuständen – VERLUSTE bewirken und damit als SCHÄDIGEND zu beurteilen sind.

        Streiten Sie dies ab, dann widersprechen sie mir.

        Klärung erfolgt durch die Auseinandersetzung mit der Wissenschaft.

        Darum können Sie sich ja schon mal bemühen und zeigen Sie hier am Blog, zu was Sie fähig sind.

        Christian Anders wird Ihre Ausführungen gebührend zur Kenntnis nehmen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Sie lenken ab.

        Ich habe nicht gefragt, ob jemand geschädigt werden *kann*, sondern ob Sie konkrete Beispiele dafür nennen können, wie jemand durch den Einsatz fossiler Brennstoffe mehr Schaden erleiden musste als er Nutzen daraus gezogen hat.

        Das sollte doch eigentlich kein Problem für Sie sein, wenn der Klimawandel angeblich so extrem gefährlich ist, oder?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie WEICHEN ab.

        Denn SIE verstehen die Argumentationslogik NICHT – oder wollen Sie nicht anerkennen, um recht zu behalten.

        Es geht NICHT darum, ob ich ein BEISPIEL nennen kann oder nicht.

        Auch wenn Sie es wieder NICHT verstehen:

        Es geht darum, ob es SCHÄDIGUNG geben oder nicht geben KANN – und um NICHTS anderes, wenn darüber diskutiert wird, ob die Auffassung von Dr. Stelter oder meine zutreffend ist.

        Darum ginge es auch morgen noch, wenn ich heute tot umfallen würde.

        Außerdem ist FALSCH, was Sie behaupten:

        >…ob Sie konkrete Beispiele dafür nennen können, wie jemand durch den Einsatz fossiler Brennstoffe…>

        Denn Sie haben NICHT nach einem WIE gefragt, sondern:

        >Oder fällt Ihnen jenseits aller abstrakter Panik-Propaganda ganz konkret irgendjemand ein, bei dem die Schäden durch zu hohe CO2-Emissionen größer waren>

        „BEI dem“ fragt nach einem GESCHÄDIGTEN, unabhängig davon, WIE er geschädigt wurde.

        „WIE jemand“ fragt nach dem ZUSTANDEKOMMEN des SCHADENS.

        Offensichtlich sind das keine Unterschiede für Sie.

        Schon daher ist es UNSINNIG, weiter mit Ihnen zu diskutieren.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Sie werden pampig und betreiben verzweifelt Haarspaltereien.

        Können Sie nun ein Beispiel nennen, oder nicht?

        Falls nicht, dann war der Wohlstandsgewinn aus der Nutzung fossiler Brennstoffe offensichtlich für alle deutlich größer als die Schäden durch CO2-Emissionen – ein Zustand, den man sehr gut mit “es war letztlich gut für alle” beschreiben kann.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Just my few cents:

        Wenn man ( was ja angeblich so ist ) die Schäden durch Erderwärmung nicht quantifizieren kann, ist die ganze Frage, wer wie viel Nutzen relativ zu wie viel Schaden hat Banane.

        Richtig ist: Sollten Menschen – beliebiges Beispiel: Aus dem Mekong-Delta wegen Versalzung – vertrieben, können SIE Herr Ott ja gerne sagen:

        “Ach komm, den Luxus der Flucht ermöglichen euch doch nur die fossilen Brennstoffe…”

        Kommt sicher blendend an.
        Aber das ist relevant: Wie es bei den Menschen ankommt, was sie daraufhin tun und mit wem.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Wenn man ( was ja angeblich so ist ) die Schäden durch Erderwärmung nicht quantifizieren kann, ist die ganze Frage, wer wie viel Nutzen relativ zu wie viel Schaden hat Banane.”

        Diese bananige Frage sollten Sie schon beantworten können, wenn Sie gleichzeitig extrem teure Maßnahmen fordern, von denen Sie hoffen, dass Sie damit die gefährliche globale Klimahöllen-Entstehung abbremsen können.

        Oder geht es nur darum, eine Rechtfertigung dafür zu konstruieren, dass man anderen Leuten Vorschriften darüber machen kann, wie sie zu leben haben und dabei fett Steuern abzupressen?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Genau so ist es:

        Jeder Kommentar von R. Ott zu dem, was ich GESAGT habe, ist eine BANANE.

        Ich habe gesagt, dass die WERTUNG „gut“ der vorangehenden Aussage

        >… die wirkliche Entwicklung war eben erst möglich durch den Einsatz fossiler Brennstoffe. Das ist wichtig und war letztlich auch gut.>

        UNQUALIFIZIERT nicht richtig ist unter der ANNAHME, dass der Einsatz fossiler Brennstoffe AUCH Menschen geschädigt haben könnte.

        Die MÖGLICHKEIT, dass der Einsatz fossiler Brennstoffe Menschen geschädigt hat und schädigen wird, ist jedenfalls nicht von der Hand zu weisen.

        Wer dagegen meint, dass die Wertung „gut“ RICHTIG ist, muss lediglich BEHAUPTEN, dass es KEIN Mensch durch den Einsatz fossiler Brennstoffe geschädigt werden kann.

        Herr Ott müsste dies BEHAUPTEN, um die Wertung von Dr. Stelter zu verteidigen.

        Stattdessen:

        Banane.

        Und auch der Kommentar zu Ihrem Einwurf:

        >wenn Sie gleichzeitig extrem teure Maßnahmen fordern, von denen Sie hoffen,…

        ist Banane, weil Sie nichts gefordert und gehofft haben.

        Herr Ott kann eben nicht diskutieren.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Was glauben Sie, würden die Leute im Mekong-Delta auch heute noch gern so leben wie vor 200 Jahren als es dort noch keinen Strom aus fossilen Kraftwerken und keine mit fossilen Brennstoffen angetriebenen Landmaschinen, Transportmittel, Industrieanlagen und Infrastruktur gab, wenn im Gegenzug nur die globale Durchschnittstemperatur ein bisschen niedriger wäre?

        Oder würden sie vielleicht stattdessen sagen: “die wirkliche Entwicklung war eben erst möglich durch den Einsatz fossiler Brennstoffe. Das ist wichtig und war letztlich auch gut”?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Schon wieder Banane – wann WACHEN Sie endlich auf!

        Es geht NICHT darum, ob die Nutzung fossiler Brennstoffe das Leben von wem auch immer verbessert hat oder nicht.

        Darüber diskutieren zu wollen, ist unter Klippschulniveau.

        Denn KLAR hat sie das Leben von Menschen über Generationen hinweg SEHR verbessert, sehr wahrscheinlich auch das derer, die im Mekong-Delta lebten und dort noch leben.

        Es geht vielmehr DARUM, ob die Nutzung fossiler Brennstoffe auch jemanden geschadet hat bzw. schaden wird.

        WENN so, dann kann man NICHT sagen, das – die Nutzung fossiler Brennstoffe − war letztlich auch gut.

        Sie war NOTWENDIG für die Entwicklung, die darauf aufsetzte.

        Das ist aber etwas anderes als „letztlich auch gut“, was eine WERTUNG ist.

        Für diejenigen, die GESCHÄDIGT wurden oder noch werden, war es NICHT letztlich gut.

        Das kann doch ein vernünftiger Mensch einfach mal zur Kenntnis nehmen.

        Nein, geht nicht.

        SOFORT wird wieder die Gretchenfrage gestellt:

        Für oder gegen fossile Energie?

        Was für ein Käse.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ich kann es Ihnen gerne konkreter erklären als Herr Tischer. Verstehen werden Sie es meiner Erfahrung nach aber nicht (wollen):

        Ihr ganzer Ansatz, abgelaufene(!) Gewinne gegen akute(!!) Verluste gegenzurechnen ist blöde.

        Keinen Menschen interessiert, was ihm Etwas früher gebracht hat, wenn dasselbe Etwas ihm im Jetzt schadet. Dann wird es angeprangert, entsorgt, vor ihm geflohen, etc. .
        Völlig egal, welche und wie viele Vorteile man früher dadurch erzeugt hat und sogar heute noch genießt. Schaden jetzt ist Schaden jetzt und frühere Vorteile interessieren keine Sau.

        Kommen Sie auf die Idee, den Abbrand Ihres Hauses weniger zu beklagen, wenn Sie dort 20 statt nur 5 Jahre gewohnt haben? So „argumentieren“ Sie aber.

        „Diese bananige Frage sollten Sie schon beantworten können, wenn Sie gleichzeitig extrem teure Maßnahmen fordern, von denen Sie hoffen, dass Sie damit die gefährliche globale Klimahöllen-Entstehung abbremsen können.“

        Da ich keine Klimahöllen-Entstehung befürchte, fordere ich auch keine Maßnahmen, um diese zu verhindern. Da ich solche Maßnahmen nicht fordere, muss ich auch diese Frage nicht beantworten. Die überdies, wie oben gezeigt, eh völlig verwirrt ist.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Hr. Ott:
        >Oder fällt Ihnen jenseits aller abstrakter Panik-Propaganda ganz konkret irgendjemand ein, bei dem die Schäden durch zu hohe CO2-Emissionen größer waren als der Wohlstandsgewinn durch den Einsatz fossiler Energieträger?

        Hr. Anders
        >Ihr ganzer Ansatz, abgelaufene(!) Gewinne gegen akute(!!) Verluste gegenzurechnen ist blöde.

        Ich halt mich ja bewusst aus den Kloppereien raus. Mit Blick auf die Diskussion möchte ich drauf hinweisen, dass es nicht (nur) abgelaufene Wohlstandsgewinne sind, um die es geht, sondern *laufende*. Die geistige Trennung (Vergangenheit vs. Aktuell / Zukünftig) kann man vornehmen, sie ist aber künstlich mit Blick auf die Realität.

        Ich vermute anhand der Beispiele, dass Hr. Ott das auch so meint.

        Zur Zeit wird munter global fossile Energie verfeuert, um Strom zu bekommen, Stahl zu produzieren und mit Moped oder Auto von A nach B zu kommen etc. pp. Das sind *laufende* (also vergangene und auch zukünftige) Wohlstandsgewinne, die mit *laufenden* Schäden einhergehen (nicht nur klimatische Auswirkungen von CO2, sondern auch Löcher im Boden, Quecksilber, Smog etc. pp).

        Anscheinend ist die Gewinn / Verlust-Rechnung gobal “okay” für die Akteure. Aus dem Elfenbeinturm sieht man zwar die Probleme, aber das interessiert “auf der Straße” nur wenige.

        Die Frage ist, ob sich eine Nation einen Switch von fossiler Energie zu regenerativen / CO2-freien leisten kann und will. EU will; ob sie kann (ökonomisch und technisch), wird sich zeigen müssen.

        Für den Rest der Welt sehe ich zumindest für die kommenden 20 Jahren nur wenig Wollen. Und wenn “wir” es überhasten und die negativen Auswirkungen der grünen Transformation dokumentieren, wird es als Negativbeispiel dienen und den globalen Switch verlangsamen und nicht beschleunigen.

        Meine 2 Cents…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Ich teile einige wesentliche Aspekte, auf die Sie verweisen.

        Sie liegen aber FALSCH mit

        >Die geistige Trennung (Vergangenheit vs. Aktuell / Zukünftig) kann man vornehmen, sie ist aber künstlich mit Blick auf die Realität.>

        Diese Aussage ist zwar richtig, wenn man unter „Realität“ NUR die IST-ZEIT versteht.

        Sie SO zu verstehen ist aber nicht realistisch.

        Denn die Menschen haben ERINNERUNGEN an Zustände VOR der Ist-Zeit und oft auch sehr begründete EINSCHÄTZUNGEN dessen, was sie nach der Ist-Zeit zu erwarten haben.

        Beides wird einbezogen und danach werden HANDELN bzw. HANDLUNGSOPTIONEN bewertet.

        NEBEN der Sache ist:

        >Anscheinend ist die Gewinn / Verlust-Rechnung gobal “okay” für die Akteure. Aus dem Elfenbeinturm sieht man zwar die Probleme, aber das interessiert “auf der Straße” nur wenige.>

        Denn es geht den meisten Menschen NICHT um globale Gewinn-/Verlust-Rechnungen, sondern durchweg allen um individuell ERFARENE bzw. ERFAHRBARE lebensweltliche Gewinne und Verluste.

        Das ist ENTSCHEIDEND für menschliches Handeln und im Elfenbeinturm für das VERSTÄNDNIS menschlichen Handelns.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        Ich bestreite, dass die von Ihnen angeführte Gewinn/Verlustrechnung existiert.

        Begründung: Die Verluste sind unbekannt in Höhe und Zeitpunkt des Eintretens. Man kann mit ihnen folglich nichts rechnen.

        Meines Dafürhaltens greifen die Menschen zu Wohlstand der sich recht unmittelbar bietet, sofern die gleichfalls unmittelbaren Kosten dies rechtfertigen. Künftige Kosten unbekannten Zeithorizonts werden ignoriert.

        So sind Menschen einfach – ich will mich selbst nicht ausnehmen.

        Dies führt dazu, dass sowas wie gemeinsame Prävention auf globalem Level nicht stattfinden kann, zumindest nicht in dem Maß, irgendwelche der aktuell geltenden Klimaziele zu erreichen.

        Das ist etwas, mit dem man schlicht arbeiten muss.

        P.S. Herrn Ott habe ich tatsächlich so verstanden, dass er die Vergangenheit gegen die Zukunft aufrechnen wollte – er mag mich korrigieren.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders

        Ich meinte ja keine Rechnung im Sinne einer arithmetischen, möglichst objektiven Verrechnung.

        Individuell erlebt man in der Regel Freude und Bequemlichkeit beim Autofahren. Mit vorhandenem Wissen bekommt man womöglich ein schlechtes Gewissen wegen Öko-Footprint oder aber auch losgelöst hiervon wegen der Lärm- / Platzbelastung in der Stadt und solchen Dingen. Viel kosten tut der Spaß auch und Parkplatzsuche nervt. Das wird “motivational” verrechnet.

        Dieser Appetenz-Aversions-Konflikt geht bei mir und den meisten anderen auch weiterhin ganz klar zugunsten Autofahren aus.

        Über Stromerzeugung oder Gasheizung oder Erzeugnisse der chemischen Industrie brauchen wir da gar nicht erst reden…

        >Künftige Kosten unbekannten Zeithorizonts werden ignoriert.

        Sofern überhaupt beachtet, mit latent schlechtem Gewissen, aber recht erfolgreich, denn genau: So sind Menschen evolutionär gestrickt.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ch anders, 17:26

        richtig, da die genauen zahlen nicht existieren.

        ABER: firmen bilden rücklagen für kosten welche auf sie zukommen zb. bei rechtsstreitigkeiten. die höhe wissen sie auch nicht.

        firmen bilden aber auch physische vorräte.
        im weiteren sinne währen auch finanzielle guthaben (aller art) ein gewisser vorrat.
        und vorräte sind kosten.

        auch energetische und energie-einsparungsmaßnahmen sind lange bekannt und daher auch entsprechend ein zu kalkulieren.; auch ohne genaueren zahlen.

        liege ich da falsch?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Na hier geht es ja ab. Habe ich etwa einen fundamentalen Glaubensgrundsatz unseres neuen Weltuntergangskultes in Frage gestellt?

        @Herr Tischer

        “Denn KLAR hat sie das Leben von Menschen über Generationen hinweg SEHR verbessert, sehr wahrscheinlich auch das derer, die im Mekong-Delta lebten und dort noch leben. Es geht vielmehr DARUM, ob die Nutzung fossiler Brennstoffe auch jemanden geschadet hat bzw. schaden wird. WENN so, dann kann man NICHT sagen, das – die Nutzung fossiler Brennstoffe − war letztlich auch gut.”

        Doch, das kann man sagen. Weil die Wohlstandsgewinne durch die Nutzung fossiler Brennstoffe gigantisch groß waren und nur die wahnsinnigsten Fundamentalisten wieder freiwillig so leben möchten wie in der Zeit vor dem riesigen Entwicklungsschub durch die Industrialisierung.

        Ist es schön Häresie, das auszusprechen?

        “Sie war NOTWENDIG für die Entwicklung, die darauf aufsetzte. Das ist aber etwas anderes als ‘letztlich auch gut’, was eine WERTUNG ist.”

        Sie halten die Nutzung fossiler Brennstoffe also für eine notwendige Bedingung für den Prozess der wirtschaftlichen Entwicklung, der uns unser heutiges Leben in großem Wohlstand ermöglicht hat – aber trotzdem nicht für “letztlich auch gut”?

        “Für diejenigen, die GESCHÄDIGT wurden oder noch werden, war es NICHT letztlich gut. Das kann doch ein vernünftiger Mensch einfach mal zur Kenntnis nehmen.”

        Oh jaa, sie werden alle in der Klimahölle sterben! Hunger und Durst werden sie leiden, und mit feurigen Zangen aus nicht-CO2-neutral hergestelltem Stahl werden sie auf ewig gequält werden!

        Und nur wer das Ankommen der Klimahölle leugnet, könnte auf die ketzerische Idee kommen, dass die Schäden viel kleiner sein könnten als der bislang erzielte und in Zukunft noch zu erzielende Nutzen aus der wirtschaftlichen Entwicklung durch die energetische Nutzung fossiler Brennstoffe.

        @Christian Anders

        “Die Verluste sind unbekannt in Höhe und Zeitpunkt des Eintretens. Man kann mit ihnen folglich nichts rechnen.”

        Das hält Sie allerdings nicht davon ab, mit eben diesen Verlusten alle möglichen, extrem teuren Maßnahmen zum sogenannten “Klimaschutz” zu rechtfertigen.

        “Meines Dafürhaltens greifen die Menschen zu Wohlstand der sich recht unmittelbar bietet, sofern die gleichfalls unmittelbaren Kosten dies rechtfertigen. Künftige Kosten unbekannten Zeithorizonts werden ignoriert. So sind Menschen einfach – ich will mich selbst nicht ausnehmen.”

        Manche Menschen sind auch skrupellos genug, irgendwelche Weltuntergangsgeschichten propagandistisch bis zum Maximum aufzublasen, um damit ihre persönliche Macht zu mehren oder ihre politische Wunschagenda durchzudrücken, was die natürlich gleichzeitig empört abstreiten. ;)

  3. Beobachter
    Beobachter sagte:

    “Andreas Malm ist ein schwedischer Humangeograph, Humanökologe, …”

    Was soll eigentlich an dieser Unperson “human” sein?

    Antworten
  4. Erik Ziehon
    Erik Ziehon sagte:

    Es gibt wohl keine Theorien, die so oft getestet wurden und immer wieder scheiterten wie die Flache-Erde-Theorie und der Marxismus (inklusive Leninismus, Titoismus, Maoismus, Stalinismus, …). Dennoch werden beide immer wieder diskutiert. Warum eigentlich? bto gibt den Flacherdlern keine Aufmerksamkeit, aber einem Marxisten. Wo bleibt die Gleichberechtigung?

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Erik Ziehon

      “bto gibt den Flacherdlern keine Aufmerksamkeit, aber einem Marxisten. Wo bleibt die Gleichberechtigung?”

      Sollte unbedingt dem Nürnberger Menschenrechtszentrum (NMRZ) gemeldet werden, damit sie den Leitfaden gegen die Diskriminierung erweitern können.

      http://www.diskriminierung.menschenrechte.org/wp-content/uploads/2010/09/Diskriminierung-bestimmter-Gruppen.pdf

      Nebenbei:
      Es bietet sich an, die eigene Positionierung bezüglich gesellschaftlich vorherrschender
      Differenzlinien in Übungen wie „Power Flower“ oder „Ein Schritt nach vorn“ weiter aufzugreifen. :-) .-)

      Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      @ Erik Ziehon

      „Dennoch werden beide immer wieder diskutiert. Warum eigentlich?“

      Weil es auch im Marxismus wichtige Aspekte gibt, die bis heute ihre Gültigkeit haben. Ich sehe hier insbesondere die Tendenz der fallenden Profitrate in einer monetären Produktionswirtschaft. Bei Marx war es die Überproduktion, die diese Tendenz verstärkte, bei den Keynesianern die Unterkonsumtion und bei den Österreichern ist es die Überinvestitionskrise (Austrian business-cycle theory).

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Bei Marx war es die Überproduktion, die diese Tendenz verstärkte,..>

        Man könnte dagegen sehr gut BEGRÜNDET sagen:

        Bei Marx ist die UNTERKONSUMTION ein wichtiger Aspekt, weil die Proletarier aufgrund des Marktgeschehens, dem sie unterworfen sind, sich so billig als Arbeitskräfte verdingen müssen, dass sie das Reproduktionsniveau mit MEHR Konsum NICHT verlassen konnten (absolute Verelendung). Dies aber AUCH bei zunehmender Anzahl (relative Verelendung im Verlauf des Kapitalismus), wie die „Retter“ von Marx den Verelendungsmechanismus deuten.

        Daher ist Ihre Aussage, dass die Überproduktion bei Marx ein wichtiger Aspekt ist, falsch.

        Richtig ist vielmehr:

        Marx hat nicht ERKANNT – konnte es auch nicht wirklich erkennen, als er „DAS KAPITAL“ schrieb −, dass die PRODUKTIVITÄT im Kapitalismus enorm ZUNEHMEN und es praktisch allen Menschen ermöglichen würde, MEHR zu konsumieren, und diese es schließlich auch schafften, mit der Bildung von Gewerkschaften ihre Fähigkeit zu konsumieren, über lange Zeit faktisch zu STÄRKEN.

        Sie haben daher freiwillig auch nicht die „Kuh“ Kapitalismus geschlachtet, sondern sie gemolken.

        Wenn es HEUTE eine Überproduktion gibt – und die gibt es m. A. n. in vielen Bereichen -, dann liegt sie historisch SCHLÜSSIG abgeleitet URSÄCHLICH in der WARENSÄTTIGUNG und in der DEMOGRAFISCHEN Entwicklung.

        Dies bedeutet UNTERKONSUMPTION.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Erik Ziehon

      Marx hat NIE mit MORAL argumentiert, aber seine Theorie impliziert eine NICHT überwindbare KLUFT zwischen reichen und armen Menschen und zwar sowohl Einkommen und Vermögen betreffend.

      Diese Kluft ist relevant für die BEFINDLICHKEIT der Menschen.

      Nach Marx ist diese Kluft nur durch den Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus, d. h. VERGESELLSCHAFTUNG der Produktionsmittel zu BESEITIGEN.

      NICHT seine Theorie, aber diese Kluft wurde in den sozialistischen Gesellschaften nach WK II weitgehend beseitigt.

      Allerdings:

      Auf einem NIVEAU relativer ARMUT verglichen mit dem in den kapitalistischen Gesellschaften.

      In den WOHLSTANDSGESELLSCHAFTEN des 20. Jahrhunderts und heute VERSTÄRKT in großen Teilen der Bevölkerung wird die Kluft als IM kapitalistischen System KORRIGIERBARE Ungerechtigkeit begriffen.

      Die überwiegende Mehrheit der Menschen meint, dass der Staat dieses Problem lösen soll und kann.

      Überzeugte MARXISTEN sind daher theoretisch und geschichtlich IRRLÄUFER.

      Übrigens:

      Theorien können NICHT scheitern.

      Sie können nur FALSCH sein und sind es dann, wenn sie NICHT zutreffen.

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Erik Ziehon

      “bto gibt den Flacherdlern keine Aufmerksamkeit, aber einem Marxisten. Wo bleibt die Gleichberechtigung?”

      Naja, die Relevanz ist schon unterschiedlich.

      Die ökosozialistischen Wahnvorstellungen von Ulrike Herrmann und Konsorten haben das Potential, viel mehr Menschen zu töten als die Flacherde-Anhänger – falls man auf der Basis von letztgenannter Theorie nicht gerade ein großes Weltraum-Kolonisationsprogramm auflegen will…

      Antworten
  5. Tom96
    Tom96 sagte:

    Energieknappheit induziertes Abschlachten der Unternehmen und Kultur
    https://www.youtube.com/watch?v=C3-2EXlVTUM&t=103s

    110.395 Aufrufe 26.05.2023 #redacted #claytonmorris #natalimorris
    The largest economy in Europe has officially entered a recession after a series of disasterous man-made climate and sanctions policies destroyed Germany’s economy. Academic Researcher Ralph Schoelhammer joins Redacted to look at the decline of Germany and the Beyond Growth Conference which promotes the “Degrowth” of Europe.

    Antworten
  6. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    Hab ich was verpasst und die Marxisten haben keine fossile Energie genutzt???

    Da ging’s los…

    https://www.haaretz.com/archaeology/2021-12-22/ty-article-magazine/archaeologists-identify-oldest-use-of-fossil-fuels-in-europe/0000017f-df96-db5a-a57f-dffee1320000

    Energienutzung hat genau 0,00000 mit der Pseudo-Achse Kapitalismus-Marxismus zu tun und ALLES mir ERoEI und leichter und zuverläsiger Verfügbarkeit der Energieträger. Der Kapitalismus hat auch mit Erneuerbaren experimentiert. Aber gegen Öl und Kohle kamen die halt nicht an.

    Ach ja. Und ab und an spielt auch eine Rolle, ob man als “Nebenprodukt” der Energieträgernutzung Nuklearwaffen damit bauen kann (Kapitalisten wie Marxisten haben da Freude dran).

    >Under the banners of free trade and austerity, that class rather continues to push states further away from influence over investment and squeeze out the last drops from public budgets and working-class earnings, and as Naomi Klein has eloquently argued, such strategies for renewed accumulation run exactly counter to the prerequisites for a switch.

    Komisch und ich dachte die ganzen Erneuerbaren haben wir nur, weil die subventioniert und politisch gewollt sind. Mit Blick auf die Energiepreise und Gebäudepreise vor allem in Deutschland könnte man auch schreiben, dass die “politische grüne Klasse” die letzten Earnings der Working Class für die grüne Transformation rauspresst.

    Was schreibt der Mann da eigentlich?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      “Was schreibt der Mann da eigentlich?”

      Politische Gesinnungsprosa für den urbanen Lifestyle-Marxisten, der beim Sojamilch-Latte im Cowork Space im Wesentlichen über seine Geschlechtsidentität nachdenkt, manchmal aber auch Artikel über die gefährliche Erderhitzung liest.

      Antworten
    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      Da der Mann auch folgendes verfasst hat:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Wie_man_eine_Pipeline_in_die_Luft_jagt
      wundert mich das Geschreibsel jetzt auch nicht mehr.

      Mir gefiel bei “Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung”: “Dieses demonstrierte Teremen 1922 bei einem kleinen Konzert im Kreml vor Lenin. Der Revolutionsführer war begeistert, und das Theremin wurde in der Folgezeit oft eingesetzt, um in kleinen Städten und Dörfern für die Elektrizität zu werben – durch die Musik verflog die unheimliche oder dämonische Wirkung der Elektrizität.”

      Das ist insofern lustig, weil heute das Theremin gerne für unheimliche/spooky Musik eingesetzt wird; weiß nicht, ob mich das als einen unelektrifizierten Dörfler überzeugt hätte :)

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.
      @Genosse Stöcker

      Na das ist ja ein Ding, das ist tatsächlich der Typ, der das Pipeline-in-die-Luft-sprengen-Buch geschrieben hat, von dem unsere deutschen Klimaprinzessinnen so oft schwärmen.

      Mich interessiert Ihr Eindruck, was glauben Sie: Ist der Mann ahnungslos oder bösartig?

      Einerseits wäre es für einen marxistischen “Humangeograph, Humanökologe, Politikjournalist und Sachbuchautor” (aus seiner Wikipedia-Biographie) eine peinliche aber bei dem Niveau unseres propagandistischen Personals heute nicht mehr unvorstellbare Wissenslücke, wenn er noch nie von den äußerst CO2-intensiven Industrialisierungsprogrammen der sozialistischen Staaten im 20. Jahrundert gehört hätte.

      Aber andererseits funktioniert seine ganze Erzählung vom bösen CO2-Kapitalismus und dem guten klimaschützenden Marxismus überhaupt nicht mehr, wenn er die historischen Zusammenhänge erwähnt – das wäre ein starker Anreiz für ihn, sie absichtlich zu verschweigen.

      Antworten
      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Hab einiges zu dem Pipeline-Buch und dem Typ gelesen. Der ist bösartig und hätte gut zu Pol Pot gepasst.

  7. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “die marxistische Sicht”

    Na endlich mal ein Teilaspekt, zu dem auch unsere grünen Freund*innen etwas zu sagen haben!

    “In China, the quest for cheap and disciplined workers, with whom all other workers of the world had to compete, set off the largest spree in fossil fuel consumption in history: cross-border chains extending into the People’s Republic (..) Overall, the globalization of production extended the logic of the fossil economy to new territories, giving the main impetus for the epochal boom in combustion outside the traditional core”

    Jaja, die böse Globalisierung der kapitalistischen Produktion.

    Der Witz dabei ist allerdings, um mal im Marxisten-Duktus zu bleiben: Eine erfolgreiche Weltrevolution mit “Befreiung der Arbeiterklasse von der Kolonialherrschaft der imperialistischen Staaten” und der darauf folgende “Aufbau des Sozialismus” überall auf der Welt hätte genau den gleichen Effekt auf die Nachfrage nach fossilen Brennstoffen gehabt – wenn man nicht gerade die Methoden der Roten Khmer weltweit angewandt hätte, aber die waren ja in der sozialistischen Welt viel unbeliebter als bei den protogrünen Kommunisten im Westen.

    Antworten
  8. foxxly
    foxxly sagte:

    marxistische sicht in den k-wellen?

    fakt ist, dass der kapitalismus in den k-wellen, herbst und winter, das notwendige wachstum (bedingt durch das schuldgeldsystem) nicht mehr her bringt.

    es ist in diesen phasen ein großer nährboden für sozialismus entstanden.

    der kapitalismus antwortet in diesen phasen mit groß-kriegen um die eigene wirtschaft wieder in den gewinnwachstum zu bringen.
    dabei zeigt die geschichte, dass ein mächtiger hegemon auch befreundete staaten schädigt bzw.vernichtet.
    wachsen und herrschen sind die negativen begleiter des geldsystems.

    frühere, und unter hoher anstrenungen erbrachten leistungen und wohlstand müssen vernichtet werden, damit dieser kapitalismus weiter existieren kann.

    welch eine glanzleistung der menschheit !!

    Antworten

Ihr Kommentar

An der Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie uns Ihren Kommentar!

Schreibe einen Kommentar zu Dietmar Tischer Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.