@ Diemtar Tischer

Niemand außer uns BrDeutschen empfindet die Zeit nach dem 08.Mai1945 als Neustart der Geschichte. Obwohl betroffene Völker litten, werten sie den Krieg als Station ihrer Geschichte.

Ich fürchte niemand auf diesem Planeten glaubt so innig wie wir Deutschen an die freiheitlich demokratische Grundordnung…und leiten daraus Menschenrechte ab.

Wir Zentraleuropäer sind befremdet über die Faszination eines Erdogan und seine Popularität, dito: Trump, Putin oder die kommunistische Partei in China, Nord Korea…

Gunnar Heinsohn schreib einmal über den Wettbewerbsvorteil einer Gesellschaft durch die Schamlosigkeit ihrer Zentralbank. Schamlosigkeit als Vorteil?

Transhumanismus hat Potential und das Lieblingsthema der Forscher vom Schlag Harari ist Gentechnik. Er selbst spricht von der Produktion von Gehirnen. Beim Weltwirtschaftstreffen in Davos stellen Stars vom MIT wie Neri Oxman ihre Visionen vor: https://youtu.be/CVa_IZVzUoc

Beim Wettlauf um die Vorherrschaft spielt Potential und Schamlosigkeit eine große Rolle. China entsendet seine Forscher und zieht alles Wissen, ohne “unsere” Ethik zu teilen…die übrigen Mächte mit Führungsanspruch ebenso wenig…nur mit weniger power.

– Wir alle entscheiden das als „Gott“, allerdings einige mit mehr Wirkmacht als andere

Nur der crash rettet uns vor dieser Welt, meine ich als Barbar.

>Wer soll diesen Gott*Gott spielen und entscheiden, wem Wissen aufgespielt wird und wem nicht?>

Diesen Gott gibt es nicht – niemand kann UMFASSEND entscheiden, wem Wissen aufgespielt wird und wem nicht.

Es ERGIBT sich IM System.

Oder:

Wir alle entscheiden das als „Gott“, allerdings einige mit mehr Wirkmacht als andere.

Das geschieht im System und dabei die Funktionalität des Systems verändernd oder ein anderes schaffend, was evolutionär nicht einfach zu unterscheiden ist (System bestimmt sich hier zudem aus den in die Betrachtung einbezogenen Komponenten, ist also keine feste Größe).

Kann es sein, dass irgendwann einmal eine Entscheidung fällt, nach der wir uns UNUMKEHRBAR KI überantworten?

Denkbar ist es, aber vorläufig nur denkbar.

Wenn es der Fall wäre, lebten wir in einer anderen Welt mit einem anderen Verständnis unser selbst.

@ Thomas M.

>… dass der Betreiber der KI sein Ziel erreicht>

UND

die durch KI „Getriebenen“ sie auch erreichen.

Das wird um sich greifen. Ich glaube, dass wir da erst am Anfang sind.

>Also: Wir Bürger müssen achtgeben, dass wir Akteure bleiben und nicht Teil des Systems werden.>

Wir sind IMMER Akteure, auch dann, wenn wir passiv sind.

Wir sind IMMER ein Teil des Systems, solange wir durch unsere Existenz aktiv oder passiv das System (mit)beeinflussen.

Es gibt während des Existierens keinen Ausstieg.

Was es gibt:

Wie VERHALTE ich mich mit anderen oder gegen andere im System und WIE VERÄNDERT es dadurch mich und andere – dadurch auch das System mehr oder minder verändernd.

>Wenn KI anfängt uns zu messen und zu steuern.>
[…]
>Wenn WIR KI ERLAUBEN, uns zu messen und zu steuern, dann …

Korrekt… Sprachlich nicht präzise von mir und im Kontext sehr relevant – weil es um KI geht. Ich meinte nicht, dass die KI selbst auf die Idee kommt und es umsetzt. Ich dachte daran, dass online wie offline unser Verhalten getrackt wird und basierend darauf dann KI optimale Stimuli bereitstellt, um uns zu beeinflussen. Optimal in dem Sinne, dass der Betreiber der KI sein Ziel erreicht und der Rezipient möglichst gut gesteuert wird. Im bescheidenen Umfang fängt das heute schon an. Bei Schuhempfehlungen ist das noch harmlos.

Wenn es um Nachrichten und politische Einstellungen geht, wird es interessant. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Die Smartwatch misst die Pulsfrequenz, der Algorithmus weiß, was der Anwender gerade anguckt und fliegt die nächste Story ein – zur Beruhigung oder zur Aktivierung; mit entsprechenden Inhalten. Die Einstellungsänderung beim Rezipienten passiert automatisch und vermutlich unbemerkt. Ob man damit jemand von links nach rechts drehen kann und umgekehrt ist sicherlich fraglich. Aber bei weniger gefestigten Einstellungen und insbesondere in jungen Jahren wäre die Modifikation gut denkbar.

Also: Wir Bürger müssen achtgeben, dass wir Akteure bleiben und nicht Teil des Systems werden. Das wird nicht leicht. Vielleicht ist es auch unmöglich, wenn man Teil der modernen Gesellschaft bleiben möchte.

Wenn die KI hingegen von selbst auf die Idee kommt und es eigenmächtig umsetzt, sollte man m.E. als allererstes schnell den Ausknopf suchen…

@ Diemtar Tischer

KI ist eine ökonomische Frage, weil die Entwicklung vorfinanziert werden muss und die Entscheidung dazu öffentliche oder private Gelder erfordert. Sollte die Entwicklung derart vorangetrieben werden, dass der Menschn ersetzbar wird, hätte der Steuerzahler zumindest ein Mitsprachrecht. Ob die Entwicklung den Menschen ersetzt, kann niemand beantworten.

An vielen Stellen ist der Ersatz des Menschen wünschenswert, genau wie die Rationalisierung bisher – besonders schwer, gefährlich, gesundheitsschädlich oder genauer als der Mensch es vermag.

Für Herrschaftsformen wäre KI als Alternative zum Wähler interessant, weil Maschinen zu Beginn keine Ansprüche hätten und keine Fragen stellen. Trotz Demokratie sind freiheitlich demokratische Gesellschaften sehr jung und ihre Zukunft ungewiss (vgl. Bolsonaro, Brasilien).

Interessant wird es bei diesem Satz:

— Richtig, ein lernfähiger Algorithmus – aber WAS er verallgemeinern soll bzw. WIE er sein Verallgemeinern ÄNDERN soll bzw. „WILL“, wenn sich die Gestaltungspräferenzen (“Gesetzmäßigkeiten”) im kapitalistischen System ändern ODER ein anderes System das kapitalistische ablöst, liegt nicht IM Algorithmus. —

Das Ziel einer künstlichen Intelligenz wäre selbstständiges Denken und Reflexion der Gedanken. Weil dem ein Algoritmus zu Grunde liegt, hat jemand bestimmt was gedacht wird. Könnte sich die KI vom Programmierer los denken, könnte sie den Programmierer selbst in Frage stellen und seine Herrschaft.

Ich vermute, dass Harari noch einen Schritt weiter geht und von der Vernetzung von KI mit dem Menschen träumt. https://de.wikipedia.org/wiki/Transhumanismus

–Der Vorteil von KI ist, dass man das durch neue Lernerfahrung oder Training gewonnene Wissen quasi unbegrenzt auf andere Systeme kopieren, erhalten und updaten kann, wohingegen das individuelle Wissen und Können eines Menschen mit seinem Tod verschwindet.–

Das wäre der neue Mensch – homo deus.

Ich lehne diese Exklusivwelt ab, denn sie ist nicht für Greti und Pleti bestimmt oder für Schwarzafrikaner/Araber bzw. Unterschichtasiaten, favela Südameriker. Wer leben will und es anderen ebenso zugesteht….schreibt nicht von “useless eaters”.

Wer soll diesen Gott*Gott spielen und entscheiden, wem Wissen aufgespielt wird und wem nicht?

———–

Abgesehen davon ist meine Tätigkeit die Programmierung von Werkzeugmaschinen, d.h. ich spiele ihnen meine Erfahrung in Form von Programmen auf. Aus Gründen der Wirtschaftlichkeit bin ich immer neugierig, wohin die Entwicklung geht und wohin Grenzen verschoben werden. Produktivität und Potential spielen die Rolle jeder Rentabilitätsbetrachtung.

Die Welt frägt unverändert Profis der alten Gattung nach, denn das Programm selbst ist der einfachste Teil. Die Flut an Information mit sich ständig veränderden Rahmenparametern überfordert die meisten Menschen. Wer diese Kunst beherrscht erlebt durch alle Sinne….

Letzte Woche hat mich ein Steinbruchtechniker über seinen “Popo-meter” belehrt. Nach 10 Jahren zusehen(!!!) darf der junge Mann endlich beweisen, dass er genug gelernt hat und selbst Verantwortung tragen.

Lebenslanges Lernen ist nur möglich, wenn die ehrliche Ausbildung eine Grundlage gelegt hat. Wie soll KI den Anschluss finden, wenn ich heute noch nicht die Anforderung von morgen kenne? Das Denken über Zukunft und ihre Anforderungen sind heute 100% menschliche Domäne und nicht alle Zweibeiner können das für sich in Anspruch nehmen.

@ Thomas M.

>Wenn KI anfängt uns zu messen und zu steuern.>

Nicht irrelevant, aber auch nicht richtig:

KI fängt NICHTS an.

Richtig:

Wenn WIR KI ERLAUBEN, uns zu messen und zu steuern, dann …

Wir sind IMMER die Akteure und das auch immer in einem SYSTEM.

Die Reflexion sollte vom System AUSGEHEND bei UNS enden als AKTEUREN – und sich dann wieder dem System zuwenden als einem potenziell zu VERÄNDERNDEM.

Potenziell, warum aber nur oder nicht nur potenziell?

Das wären die nächsten Fragen.

Ich denke, das ist eine zentrale Komponente; die Befriedigung von Motiven der (oder meinetwegen auch Markterfordernissen für) Produzenten und Dienstleister.

Wichtig fände ich noch hinzuzuaddieren, dass KI auch zentrale Motive der Verbraucher befriedigt.

Beispiel 1: Diese japanischen lernfähigen Roboterhunde. Ökonomischer unmittelbarer Nutzen gleich 0, erfreuen aber ihre ggf. einsamen Herrchen, die keine echten Tiere in der Wohnung halten dürfen.

Beispiel 2: Fahrassistenz. Der Nutzer entgeht der ggf. als belastend empfundenen Anforderung, selber Auto zu fahren. Vielleicht fühlt er sich sogar sicherer, weil die Maschine eine Reaktionszeit von wenigen ms hat und immer 100% aufmerksam ist.

Beispiel 3: Alexa und Co. lassen sich super kontrollieren (menschliches Kontrollmotiv), vergessen nix und diskutieren nicht.

Ich denke auch, dass man die Ethik durchaus diskutieren kann und sollte, gehe aber davon aus, dass sich KI so wie bislang jede große Entwicklung entfalten wird – mit allen Vor- und Nachteilen. Denkbar sind natürlich Verbote, aber sowohl Produzenten als auch Verbraucher wollen sie ja.

Wo wir als Gesellschaft m.E. irre aufpassen müssen: Wenn KI anfängt uns zu messen und zu steuern. Da entstehen ungeheure Asymmetrien und riesige Missbrauchspotenziale. Ich hatte das schon einmal früher hier beschrieben zum Thema Meinungsbildung durch gesteuerte Werbung. Ich wünschte ich könnte das noch einmal finden…

Ihre Diskussion wirft grundlegende Fragen auf und VERFÜHRT zu wiederum diskussionswürdigen Antworten, beispielsweise:

>Die ethische Frage hinter KI ist, wem soll das dienen? Wozu das Ganze?>

Die Frage suggeriert, dass es die Dinge um KI zumindest gedanklich in den Griff zu bekommen sind, wenn wir auf DIESE Frage eine Antwort haben.

Natürlich kann man SO fragen und viele würden der Auffassung zustimmen, dass vernünftige Menschen so fragen MÜSSEN.

Man mag sich damit („Ethik“) Orientierung, auch Handlungsorientierung verschaffen – ein berechtigtes Verlangen. Es ist aber sehr fraglich, ob man damit Erkenntnis gewinnen kann.

Meine vorgängige Frage wäre:

Warum gibt es KI und wie entwickelt sich KI als „Faktor“ der Lebensgestaltung?

Die Antwort hat etwas mit dem Renditewettbewerb des kapitalistischen Systems zu tun, d. h. dessen „Motivationsmechanismus“ und davon abgeleitet anderen Wirkmechanismen, unter denen bzw. mit denen und durch die wir gestalten und existieren.

Insofern ist die folgende technische Beschreibung zwar richtig, aber trifft nicht den Punkt:

>Ein künstliches System lernt aus Beispielen und kann diese nach Beendigung der Lernphase verallgemeinern. Das heißt, es werden nicht einfach die Beispiele auswendig gelernt, sondern es „erkennt“ Muster und Gesetzmäßigkeiten in den Lerndaten.<

Richtig, ein lernfähiger Algorithmus – aber WAS er verallgemeinern soll bzw. WIE er sein Verallgemeinern ÄNDERN soll bzw. „WILL“, wenn sich die Gestaltungspräferenzen ("Gesetzmäßigkeiten") im kapitalistischen System ändern ODER ein anderes System das kapitalistische ablöst, liegt nicht IM Algorithmus.

Es kann nicht im Algorithmus liegen, auch wenn denkbar ist, dass ein Algorithmus, dieses WAS und WIE technisch beherrschen kann.

Was ich sagen will:

Ohne Ihre Fragen zu vergessen oder zu verneinen, sollte das Verständnis etwas mehr an Systementwicklungen ausrichten etwa so, wie wir Evolution verstehen:

Es geht aus sich heraus weiter ohne übergeordnete ZIELE oder ZWECKE.

Das ist für denkende Menschen, die sich und anderen Ziel und Zwecke zumindest vorstellbar setzen können, höchst unbefriedigend.

Ich glaube aber, dass damit das Verständnis von Realität besser getroffen wird.

>ich fühle mich bedroht, d.h. auch ich stehe im Weg.

Nicht vergessen, wo die Fleischfresser in der Nahrungskette stehen. I.d.R. weiter oben ;)

Ich entschuldige mich vorab für diesen Biss. Aber es ist 12:20 Uhr… Ich muss dringend zum Mittagessen.

Zitat:
“Dabei sind Teile menschlicher Ausbildung kostenfrei, während jedes Sinnesorgan und die motorische Vernetzung einer Maschine mit welchem Aufwand antrainiert werden muss?”

Der Vorteil von KI ist, dass man das durch neue Lernerfahrung oder Training gewonnene Wissen quasi unbegrenzt auf andere Systeme kopieren, erhalten und updaten kann, wohingegen das individuelle Wissen und Können eines Menschen mit seinem Tod verschwindet.

Ob das alles Sinn macht und welche Strategien “die” Reichen verfolgen, wenn sie die Masse der Bevölkerung für die Güter-Produktion nicht mehr benötigen, sind natürlich interessante Fragen in diesem Kontext.

@ikkyu

Zustimmung, aber ich habe mir etwas gedacht als ich mit dynsfunktionalen Marktpreisen begann. Ihre Aussagen zur Energie sprechen für sich…

Für KI braucht man eine preiswerte Refinanzierung und die steht seit wann zu 0% bereit? Jede Berufserfahrung benötigt lange Ausbildungszeiten und rechnet sich immer weniger. Dabei sind Teile menschlicher Ausbildung kostenfrei, während jedes Sinnesorgan und die motorische Vernetzung einer Maschine mit welchem Aufwand antrainiert werden muss?

KI für Wartungsarbeiten im hochverstrahlten Bereich von AKW`s? Keine Chance, die Systeme brechen zusammen, aber Personal wird auf dem Nachschubweg ersetzt (vgl. Offiziersausbildung …..)

Die Rendite durch Automatisation hängt eng mit der Auslastung zusammen.
Will ich täglich tausende Radlager (Bsp.) wechseln rechnet sich Automatisation und lernende KI. Habe ich vor Ort pro Autolebenszyklus nur zwei Radlager zu tauschen ist der Mensch billiger, besonders in der dritten Welt.

Die Instantsetzung der KI Maschinerie macht den Menschen unersetzlich, weil die Vorfälle durch geographische Verhältnisse immer anders ausfallen.D.h. begrenzte Anwendung bei ständig sich ändernden Parametern. Der Chirurg lernt noch nach der 1.000.000sten OP, ein Schlosser bei jeder Schweißnaht “im Freien”.

Von einer KI die interdisziplinär selbsterhaltend den Menschen verdrängt hätte man sich zu fürchten. Solange Maschinen nur durch Nahrung (Strom) nicht von selbst wieder gesund werden (Heilung ist kostenfrei) rechnet sich KI nur im 0% Zins Zeitalter.

Die ethische Frage hinter KI ist, wem soll das dienen? Wozu das Ganze? Warum bewirbt die IWF Chefin Lagarde einen schwulen Veganer aus TelAviv?

Der Mensch steht tatsächlich im Weg wenn man seine Zustimmung braucht. Er wirderspricht auch dann, wenn es ihm gut geht. Große Teile seiner Hirnleistung verplempert wer für Dekandence und Vergnügen. Besonders die unerwünschten Teile der Menschen vermehrern sich mehr als es den Erfindern der Familienplanung vorschwebt… https://www.youtube.com/watch?v=b3AjhgKlHJM

“Useless eaters” Harari steht für diese Agenda und ich fühle mich bedroht, d.h. auch ich stehe im Weg. Als Kurt Tucholsky das Gedicht “der Mensch” verfasste, wußte er um unsere Bedeutung.

Zitat:
“Erfolgreich bin ich aufgrund von Erfahrung, die ich leidvoll individuell erfahren musste.”

Das Gleiche passiert beim maschinellen Lernen, nur schneller und thematisch fokussiert.
Es handelt sich hier um lernfähige Algorithmen.

“Maschinelles Lernen ist ein Oberbegriff für die „künstliche“ Generierung von Wissen aus Erfahrung: Ein künstliches System lernt aus Beispielen und kann diese nach Beendigung der Lernphase verallgemeinern. Das heißt, es werden nicht einfach die Beispiele auswendig gelernt, sondern es „erkennt“ Muster und Gesetzmäßigkeiten in den Lerndaten.”

https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinelles_Lernen

Das Potential dieser Technologie sollte man nicht unterschätzen, da diese “Maschinen” neue Erfahrung und Wissen generieren können.

In Deutschland braucht man sich freilich über den massenweisen Einsatz von Automatisierung und KI in der industriellen Produktion keine Sorgen machen, da dafür eine kostengünstige und stabile Stromversorgung eine Grundvoraussetzung ist.

Aber mit was soll der steigende Strombedarf in Deutschland bereitgestellt werden?

Die sogenannten Erneuerbaren Energien sind mit einem EROI kleiner 7 nicht wirtschaftlich und ohne Speicher nicht stabil.
Das Verbrennen von Erdgas erzeugt neben CO2 große Mengen des starken Treibhausgases H2O. ;-)
Zu Kohle und Kernkraft sagt die „german-angst“: Nein Danke!

Der deutschen Bevölkerung steht also noch eine weitere leidvolle Lernerfahrung bevor:

Ohne kostengünstige Energie im Überfluss gibt es keinen “Wohlstand für alle” und die gesellschaftliche Komplexität kann nicht aufrechterhalten werden.

Der amerikanische Historiker J. Tainter schreibt dazu:

„Das ist grundlegende Thermodynamik. Bei jedem System kostet die Aufrecherhaltung eines komplexen Zustandes Energie. Je komplexer eine Gesellschaft wird, je komplexer eine Art wird, je mehr Energie benötigt sie. Zum Beispiel würde die Energie, die durch die Jagd und das Sammeln erzeugt werden konnte, nie für die Aufrechterhaltung einer als Staat organisierten Zivilisation ausgereicht haben. Diese erforderte Landwirtschaft. Die Aufrechterhaltung der Gesellschaft die wir heute haben, könnte niemals auf der Grundlage von Subsistenzwirtschaft (selbst versorgender Landwirtschaft) erfolgen Sie verlangt Energiesubventionen, die wir in der Form in erster Linie durch die Nutzung fossiler Brennstoffe erhalten. Also, es erfordert immer mehr Energie, komplexer zu werden.“

https://www.freizahn.de/2014/11/kollaps-komplexer-gesellschaften-interview-joesph-tainter/#more-652

@ Wolfgang Selig

Die CSU beginnt ihren Machtkampf auf Ebene von Ortsverbänden. Gute Leute wurden unschön ausgebissen und wer nicht links/grün wählt, wandert zu den freien Wählern.

“Don Alphonso” stellte unlängst auf twitter fest, dass im Bereich des Ankerzentrums Manching die Koalition aus CSU, freien Wählern und AfD auf 70% der Bevölkerung kommt und die Grünen stolze 7,9% vertreten.

Die AfD Gründungsmitglieder sind ehemalige CDU Leute und Frauke Petry hat gleich nach der Wahl versucht die AfD heim zur CDU zu bringen?

Wären die Medien nicht so versessen darauf Nazis bei der AfD zu finden und würden der 3/4/5 Reihe der etablierten Parteien mehr Aufmerksamkeit schenken, hätten wir alle noch mehr über dämliche Aussagen zu lachen.

Tatsächlich haben nur die Grünen und die AfD keine NS-Vergangenheit.