@ Christian Anders

>Beobachtungen und empirische Daten sind ohne jegliches Paradigma, mithilfe dessen man sie betrachtet, erkenntnisfrei. Man kann sie weder einordnen noch klassifizieren. Selbst die Möglichkeit, Thesen empirisch zu falsifizieren, setzt eine These VOR jeglicher Empirie voraus.>

So ist es.

Wir erkennen IMMER und immer NUR mit einem „Vorverständnis“.

Schauen Sie einfach mal rein, das „Gavagai-Gedankenexperiment“ reicht dafür, um dies JEDEM einsichtig werden zu lassen, aber für Sie als Physiker ist sicher auch „Unbestimmtheit der Theorie“ interessant“:

https://www.philoclopedia.de/2018/06/13/quines-unbestimmtheitsthesen/

>Genau deshalb geht die Naturwissenschaft ja nach dem Ausschlussverfahren vor: Eigentlich gibt es nichts „Bewiesenes“ (wenn auch der Sprachgebrauch hier inkonsequent ist), sondern nur „Unwiderlegtes“.>

GENAU.

Da wir aber zwischen „Unwiderlegten“ WÄHLEN müssen aus LEBENSPRAKTISCHEN Gründen, brauchen wir ein Kriterium, nach dem wir es tun.

Meiner Meinung nach ist es der NUTZEN, den wir mit Unwiderlegtem X, Y oder Z verbinden können.

Das gilt m. A. n. auch auf der HÖHEREN Ebene:

Warum Naturwissenschaft und nicht Gefühl oder Glaskugel als das zu präferierende Unwiderlegte für die Entscheidungsfindung?

>Anerkennen muss man, dass diese Brille seit Galileo wesentlich schärfer geworden ist – Jahrhunderte des Ausschlusses von Falschem und der Neuentdeckung von bisher Unwiderlegtem geben ein recht erkleckliches Regelwerk, um Beobachtungen und Daten zu analysieren.>

Wieder Zustimmung – hatte ich Prozess genannt.

Fazit:

Wenn mein Blick nicht getrübt ist, sind wir uns einig.

Was wir GLEICHERMASSEN sehen, ist (unsere) WAHRHEIT mit dem ANSPRUCH, dass VERNÜFTIGE Menschen bis auf weiteres KEINE andere sehen würden.

@DT

Aaah… Jetzt haben Sie mich abgeholt.

Missverständnis: Ich ging davon aus, dass das, was man durch das Fernrohr sehen kann, sich von der Alltagsbeobachtung derart unterscheidet, dass man “Erde dreht sich um Sonne” daraus schlussfolgern MUSS (warum sonst sollte Galileo sagen: “Guck durch!” Wenn nicht zuvor Ungesehenes zu beobachten wäre?).

Wenn man natürlich nur einen vergrößerten Ausschnitt der bekannten Alltagserfahrung sieht, kann die Beobachtung alleine keinen Erkenntnisgewinn bringen – weil die “Brille, durch die man blickt” (in dem Fall Galileos Theorie) nicht Teil des Fernrohrs ist.

Heißt konkret: Beobachtungen und empirische Daten sind ohne jegliches Paradigma, mithilfe dessen man sie betrachtet, erkenntnisfrei. Man kann sie weder einordnen noch klassifizieren. Selbst die Möglichkeit, Thesen empirisch zu falsifizieren, setzt eine These VOR jeglicher Empirie voraus.

Müsste der Richter also Galileos These ERST akzeptieren, bevor er das, was er durch das Fernrohr sieht, als “Erde geht um Sonne statt umgekehrt” deuten kann, kann er nicht mehr über die These urteilen, denn er wäre dann in zirkulärer Logik gefangen.

Genau deshalb geht die Naturwissenschaft ja nach dem Ausschlussverfahren vor: Eigentlich gibt es nichts “Bewiesenes” (wenn auch der Sprachgebrauch hier inkonsequent ist), sondern nur “Unwiderlegtes”.
Dies ist das Zugeständnis daran, dass wir die Naturbeobachtungen “durch eine Brille” aus unwiderlegten Zusammenhängen sehen und so überhaupt erst über sie befinden können.

Anerkennen muss man, dass diese Brille seit Galileo wesentlich schärfer geworden ist – Jahrhunderte des Ausschlusses von Falschem und der Neuentdeckung von bisher Unwiderlegtem geben ein recht erkleckliches Regelwerk, um Beobachtungen und Daten zu analysieren.

Das ist das, was ich in der Klimadebatte den – ich nenne sie mal “AGW-Skeptikern” – vorwerfe: Ignoranz von Teilen dieses Regelwerks. Deshalb habe ich diese auch schon mit Science-Denialism benamst.
Sie werden das selbst nicht so sehen, da sie auf das Thema mit eben einer Brille gucken, die ihre Position als sinnvoll erscheinen lässt.

@ Bauer

Defätistisch kann auch hoffnungslos heißen, passt dann schon, denke ich.

Ich verstehe und respektiere Sie.

Wenn Sie unserem Dialog entnehmen könnten, dass es mir NICHT um Haarspalterei geht, sondern um ein Verstehen anderer, würde er aus meiner Sicht etwas geklärt haben.

@ D. Tischer

>> “Ich finde sie defätistisch …”

Defätistisch kommt vom Französischen la defaite = die Niederlage. Das bin ich mit Bestimmtheit nicht. Fatalistisch passt dagegen.

Ich verschwende meine Energie nicht an aussichtslose Unterfangen (hier; die öffentliche Meinung zu verstehen oder gar drehen zu wollen) und verwende sie lieber um mein Sach’ (ein schöner alter Ausdruck für my tangibles) zu bewahren und zu mehren.

@Alexander

“An welcher Stelle findet man ihre Messfakten – außer den Temperaturdaten, […]”

Z. B. hier:

https://www.researchgate.net/publication/12065270_Increases_in_greenhouse_forcing_inferred_from_the_outgoing_longwave_radiation_spectra_of_the_Earth_in_1970_and_1997

oder hier, MIT guten Erläuterungen: https://scienceofdoom.com/2011/04/03/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%e2%80%9cgreenhouse%e2%80%9d-effect-%e2%80%93-part-ten/

Dann sollten Sie mal nach HITRAN googlen.

wie üblich bleiben Sie Quellen und Hintergründe schuldig -> appelieren an Gefühle.”

Quellen haben Sie jetzt. Ist erweiterbar. Hintergründe dazu: Diese MESSDATEN zeigen etwas, was es je nach dem, welchen Skeptiker man fragt, entweder nicht gibt (wie wurde es dann gemessen?) oder was keine Wirkung auf die Temperatur hat (das bricht den Energieerhaltungssatz, also eine universelle Grundlage der Natur).

Es ist eindeutig CO2 zuweisbar und das zusätzliche CO2 eindeutig der menschlichen Emission (das mit dem Isotopenverhältnis. Wenn Sie mögen, habe ich auch dazu Quellen).

Mit diesen Infos appelliere ich an Ihren Verstand: Wie verknüpft er das logisch?

@ Susanne Finke-Röpke

>Und dann hätte ich es abgelehnt eine Entscheidung zu treffen …>

Sie BEWERTEN damit den Fall genauso wie ich:

>NICHT entscheidbar.>

Zwar verständlich, aber nicht ganz so bravourös finde ich:

>„Ich weiß es nicht und lehne es ab, darüber entscheiden zu müssen, denn es ist nicht zwingend erforderlich, durch das Gericht eine Entscheidung zu treffen.“ Das hätte ich gemacht.>

Sie haben sich hier am Blog schon viel zu oft als KOMPETENTE “Richterin” gezeigt, als dass Sie diesen Ausweg suchen müssten.

„Nicht entscheidbar“ ist ein akzeptables URTEIL – jedenfalls in Diskussionen wie diesen.

Ihr Hinweis ist auf dem Punkt:

>Aber ich hätte mir die 4 Jupitermonde im Fernrohr angeschaut und überlegt, dass das schon eine ungewöhnliche Sache ist, d.h. ich hätte zu zweifeln begonnen.>

Zweifeln ja, aber NICHT hinreichend für ein Urteil pro-Galilei.

Denn NICHT Wahrheit wurde durch das Fernrohr des Galilei etabliert, sondern ZWEIFEL war gesät worden durch die neuartige SICHTWEISE des Galilei, die von anderen aufgenommen wurde und die Welt revolutioniert hat.

Das ist die Erkenntnis aus diesem imaginären Verfahren.

@ Bauer

Danke – kurz, aber verständlich und konkret.

>Gesellschaftliches Wollen kommt aus dem Bauch, nicht aus dem Kopf.>

Lasse ich so stehen.

>Damit erübrigt sich konstruktive Diskussion, zumindest wenn Naturwissenschaft entscheidend mit im Spiel ist.>

Heißt:

Lass die Gesellschaft doch machen, wir – vom Standpunkt der Naturwissenschaft – schauen nur zu.

Die Einstellung kann man haben.

Man muss sie aber nicht haben.

Ich finde sie defätistisch, auch wenn mir klar ist, dass mit dem Kopf (Erkenntnis, Rationalität, zukunftsweisenden Prognosen …) wenn überhaupt etwas, dann nur sehr wenig erreicht werden kann.

Wir, als Menschen, sind im Verlauf der Evolution nicht sehr weit damit gekommen, VERNÜNFTIG zu gestalten, aber doch weit genug – denke ich –, um nicht JEDE gesellschaftliche Unvernunft INAKTIV hinnehmen zu MÜSSEN.

Aufgrund dieser Position BEFASSE ich mich mit gesellschaftlichen Wollen.

@Christian Anders

An welcher Stelle findet man ihre Messfakten – außer den Temperaturdaten, wie üblich bleiben Sie Quellen und Hintergründe schuldig -> appelieren an Gefühle.

Ihre Ausflucht zu “…Impfgegner, …Homöopathen, … Flacherdler” kommt zu früh.
In Ihrem Manskript steht zuvor … die Kritiker seien allesamt gekauft – was man immer zu hören bekommt sobald man z.B. EIKE nennt oder H.W.Sinn bei “der Linken”, z.B.

Die Diffamierung per Flacherdler ist eines der neuen Totschlagargumente seine Agenda ungehindet durchsetzen zu können, weil sich die Schäfchen vom Mangel an “akademischer Naturwissenschaft” nicht mehr unterordnen wollen.

Dabei sind die Schafe der flachen Erde einen Schritt weiter und trollen ihre intellektuellen Herrscher, wie es Trump so erfolgreich nachmacht. Die Empörung seitens der “Covidioten” über “das Pack” hilft der Polarisierung – die Geschichte nimmt Fahrt auf…..

https://youtu.be/7Ga-wsPZeGw

@ D. Tischer

Ihre Worte: “Gesellschaftliches WOLLEN ist immer auch WILLKÜRLICHES Wollen.*

Gesellschaftliches Wollen kommt aus dem Bauch, nicht aus dem Kopf. Damit erübrigt sich konstruktive Diskussion, zumindest wenn Naturwissenschaft entscheidend mit im Spiel ist.

@ Bauer

>Sie sind wirklich ein schwieriger Fall.>

Das glaube ich auch.

Aber es wäre sehr hilfreich, wenn Sie mir konkret darlegen würden, WELCHE meiner Auffassungen oder WELCHES Denken und Wahrnehmen mich zu einem schwierigen Fall machen.

@ Christian Anders

>Der Richter WEIß, dass ein Fernrohr eine Vergrößerung sichtbarer Beobachtungen zeigt, keine Illusionen.
Unter dieser Nebenbedingung falsifiziert die Beobachtung den Inhalt der Bücher auch bei damaligem Wissen.>

UMFORMULIERT wird Ihre Position so stark, dass sie nicht mehr erschüttert werden kann:

Der Richter WEISS, dass der Blick durchs Fernrohr die REALITÄT zeigt.

Das kann er aber NICHT wissen.

Die damaligen SICHTBAREN Beobachtungen ZEIGEN doch, dass die Sonne morgens aufgeht und abends unter, die Sonne sich also um die Erde dreht.

Bei DIESEM Verständnis – und ein anderes gab es NICHT bis zur Gerichtsverhandlung – kann die VERGRÖSSERUNG durch das Fernrohr beim Beobachten NICHTS anderes zeigen als das, was IMMER beim Beobachten sichtbar ist, wenn sie REALITÄT sichtbar machen will – dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Zeigt sie etwas anderes, ob Illusion erzeugend oder nicht, VERFÄLSCHT sie die Realität.

>„Ich kann nicht beurteilen, ob das, was ich als vergrößerten Ausschnitt der Realität durch ein Glasgerät sehe, wirklich ein Ausschnitt von Realität ist“>

NUR das kann der VORURTEILSLOS urteilende Richter aufgrund seines DAMALIGEN Wissens sagen und nur auf dieser Basis kann er urteilen.

Auf was ich hinaus will:

Was HEUTE als Wissen GILT – und GELTUNG ist entscheidend – ist nicht durch ein Event, sondern durch einen PROZESS entstanden, der eine stringente auf Empirie bezogene Methodik einschließt.

Wir verbinden mit ihr in vielerlei Hinsicht so viel POSITIVES (Nutzen), d. h. ein unvergleichliches MEHR als die Irrfahrten der Wissenschaft, die es auch gibt, dass wir DIESE Methodik als Verfahren nicht nur nicht anerkennen, sondern als AUSSCHLIESSLICH für Erkenntnisgewinn ansehen.

Diese Ausschließlichkeit ERLAUBT es aber NICHT, im RÜCKBLICK einem heute als Erkenntnis gewinnend angesehenem Teilverfahren wie dem Blick durch das Fernrohr unter ganz ANDEREN Voraussetzungen eine Wahrheit KONSTITUIERENDE Wirkung zuzuschreiben.

Und der andere Punkt ist der, vielleicht der wichtigere:

Wissenschaft – und ich meine WISSENSCHAFT, so wie Sie sie verstehen – besitzt zwar eine EXTREM hohe Relevanz für unsere Gesellschaft, ist aber letztlich eine für sie RELATIVE Determinante.

NUR daher kann es morgen vielleicht eine “weibliche Physik” geben, die sich welcher Methodik auch immer bedienend, ihr Wesen treibt.

@Alexander

Die beiden Dinge, die ich „naturwissenschaftlich“ nannte, haben NICHTS mit Simulationen oder Modellen zu tun.
Es sind Messfakten.

Zum Punkt „wären sie bewiesen, gäbe es keinen Streit“ kann ich nur wiederholen, was ich Hr. Tischer schon gesagt habe:

Wäre die Welt so, dass es über erwiesene Dinge keinen Dissenz gäbe, gäbe es keine Impfgegner, keine Homöopathen, keine Flacherdler, usw. usf.

Es GIBT die aber. Und sie streiten.

Offensichtlich funktioniert die Welt so nicht.