Kapitalismus rettet das Klima

Greta Thunberg sagte vor der UNO: „Ihr habt mit euren leeren Worten meine Träume und meine Kindheit gestohlen (…) Wir stehen am Anfang einer Massenvernichtung und ihr sprecht nur über Geld und erzählt Märchen von ewigem Wachstum.“

So weit, so klar. Doch was daraus abgeleitet wird, sollte uns alle alarmieren. Und zwar nicht, dass nun zu wenig (?) gegen den Klimawandel getan wird. Eher, wie das Thema dazu missbraucht wird, um einen Systemwechsel zu verlangen. „Systemwandel statt Klimawandel“ heißt es da. Begierig aufgegriffen und verbreitet von jenen, die sich schon seit Langem gegen Kapitalismus und freie Märkte wehren, die allen empirischen Erfahrungen zum Trotz vom Sozialismus träumen. Besonders vertreten in den Medien – wie ich zunehmend leidvoll bei Twitter erlebe –, die ihre Position nutzen, um unter dem Vorwand, der „guten Sache zu dienen“, am Umbruch arbeiten und dabei die Jugend, die sicherlich ernsthaft ihre Anliegen vertritt, missbrauchen und in die Irre führen.

Doch darf man das schreiben? Nun, die Gefahr, sofort in die Ecke gestellt zu werden, ist klar und zu erwarten. Denn oft werden mangels Argumenten, andere diskreditiert.

Nehmen wir deshalb heute einen Beitrag aus der NZZ:

  • „Die Jugend hat recht, wenn sie die Älteren an deren moralische Verantwortung erinnert, den Lebensraum nachfolgenden Generationen intakt zu übergeben. Aber gestohlene Kindheit? Um 1900, also zu Zeiten, als die Urgrosseltern der jetzigen Jugend geboren wurden, starb in der Schweiz noch jedes fünfte Kind innerhalb der ersten fünf Jahre. Die durchschnittliche Lebenserwartung betrug 47 Jahre. Heute ist die Kindersterblichkeit auf unter 0,4 Prozent gesunken und die durchschnittliche Lebenserwartung auf 84 Jahre gestiegen. Und die reale Wirtschaftsleistung pro Kopf hat sich währenddessen glatt verzwölffacht. Greta führt ein Leben, wie es sich ihre Urgrosseltern nicht zu erträumen wagten.“ – bto: Die NZZ wieder, na, kein Wunder, dass die bei uns ganz kritisch gesehen werden. Da zitiert man lieber – ich nehme mal den Deutschlandfunk – gefühlt jeden Morgen die taz.
  • „Aber ist angesichts der damit verbundenen Umweltzerstörung nicht eine Rückkehr geboten?“ – bto: Ohnehin würde eine geringere Lebenserwartung ja die Umwelt entlasten. Gute Idee also. Wann kommt denn die Forderung nach einem kürzeren Leben (für die Alten …, kann man ja später wieder revidieren, wenn man selbst so weit ist).
  • „(…) das Kind, das in der mongolischen Steppe ohne Strom aufwächst, kann abends keine Bücher lesen. Sein Leben ist im Vergleich zu demjenigen Gretas nicht nur viel härter (und seine Lebenserwartung geringer), sein Ofen in der Jurte stösst auch mehr CO2 aus als unsere Erdsondenheizung. Oder wie es der ebenfalls schwedische Ökonom und Publizist Johan Norberg kürzlich an einer Klimakonferenz in Monaco formulierte: Wir neigen ständig dazu, die bewältigten Entwicklungsprobleme zu unter- und die Herausforderungen der Zukunft zu überschätzen.“ – bto: Könnte diese Erkenntnis endlich auch mal in die Politik Eingang finden?? 1.000 Milliarden für den Green Deal – ach, vergesse ja gerade, dass es dabei gar nicht um den Klimawandel geht, sondern um die Bekämpfung der Eiszeit.
  • „Die Menge an CO2, die zur Produktion von kaufkraftbereinigten 1000 Dollar an Wirtschaftsleistung ausgestossen wird, hat sich in Europa in den letzten vierzig Jahren um etwa zwei Drittel verringert. In China ist sie derweil um ganze vier Fünftel auf das Niveau gesunken, das in Europa noch 1970 üblich war. Mit den richtigen Anreizen ist noch viel mehr möglich (…) Ein ‘grüneres’ Leben und ‘grüneres’ Wirtschaften werden nicht ohne Verhaltensänderungen erreichbar sein. Aber die Umweltzerstörung nimmt ab, sobald sich die Menschen den Fortschritt leisten können.“ – bto: So war auch die Umweltzerstörung im Ostblock weitaus größer als im kapitalistischen Westen.
  • „Das bereits Erreichte ist technologischer Innovation zu verdanken, die primär der freiheitliche Kapitalismus generiert hat. Er plant nicht zentral und kennt das Endresultat nicht von vorneherein. Wird schliesslich das Elektro- oder das Wasserstoffauto uns einen wichtigen Schritt in Richtung CO2-neutraler Mobilität bringen? Oder vielleicht etwas Drittes, derzeit noch nicht Bekanntes? Kein noch so wohlmeinender Diktator kennt den besten Weg sicher. Viel effizienter ist es, wenn der freie Wettbewerb der Ideen und Projekte dafür sorgt, dass sich das Beste durchsetzt. Vielleicht werden wir künftig kaum mehr Kohle verbrauchen, oder wir werden das dabei freigesetzte CO2 wieder neutralisieren. Damit das gelingt, braucht es aber Firmen und Investoren, die nach Gewinnen streben. Sie erst sorgen dafür, dass das Kapital in die erfolgversprechendsten Projekte fliesst.“ – bto: Es ist banal. Und wie macht man das? Indem man einen Preis für CO2 einführt und kontinuierlich steigert.
  • „Der Verbrauch fossiler Brennstoffe und die Emission von CO2 widerspiegeln nicht deren wahre Kosten. Ein freiheitlicher Kapitalismus hält dem nicht mit staatlichen Verboten und Geboten entgegen, sondern mit breiten, möglichst internationalen Lenkungsabgaben. Sie verteuern den Preis von Emissionen so, dass dieser eher die ‘wahren’ Kosten spiegelt. Der Internationale Währungsfonds hat ausgerechnet, dass eine globale CO2-Steuer von 75 Dollar pro Tonne ausreichen würde, um die Erderwärmung auf zwei Grad zu beschränken. Ein Emissionshandel kann dazu beitragen, dass die Änderungen dort erfolgen, wo sie am günstigsten sind.“ – bto: Ergebnis: Effizienz und Effektivität.
  • „Wenn der Staat in Frankreich 56 Prozent der Wirtschaftsleistung für sich beansprucht und in Deutschland 46 (in der Schweiz ist es rund ein Drittel), dann bleibt dem innovativen Markt nur noch der knappe Rest. Nicht nur in der Umweltpolitik scheint die Vorstellung Überhand zu nehmen, Probleme seien primär durch den Staat zu lösen. Doch jeder Euro, den die öffentliche Hand und ihre Bürokratie für sich beanspruchen, ist einer weniger im Portemonnaie des Konsumenten und innovativen Investoren. Im freiheitlichen Kapitalismus sollte sich der Staat wieder stärker darauf beschränken, den Ordnungsrahmen und die richtigen Anreize und Regeln zu setzen und Eigentumsrechte zu schützen, statt selber ins Wirtschaftsleben einzugreifen.“ – bto: Nein, rufen da die Staatsanhänger! Wir brauchen mehr Staat und damit mehr Jobs dort, denn diese sind natürlich sicherer und – was natürlich nur böse Zungen sagen – bequemer. Auf jeden Fall scheint es nicht selten Spaß zu machen, jene, die im innovativen Teil unterwegs sind, zu drangsalieren.
  • „Innovation und Fortschritt ermöglichen nicht nur einen sparsameren, produktiveren Umgang mit Ressourcen, sie schaffen auch Gewinner und Verlierer. Fühlen sich die Verlierer zu sehr benachteiligt und macht sich Angst breit, steht schnell der gesellschaftliche Zusammenhalt auf dem Spiel.(…) Zum Erhalt von Freiheit, Offenheit und für einen funktionierenden Kapitalismus braucht es offensichtlich Hilfe für die Verlierer – am besten durch Bildung und Weiterbildung, aber auch durch eine gewisse soziale Absicherung.“ – bto: sicherlich nicht 80 Milliarden für 20.000 Bergleute …
  • „Gleitet hingegen der Ruf nach Wandel ins Totalitäre ab, sind Freiheit und Fortschritt akut in Gefahr. Gerade Europa hat allen Grund, den Anfängen zu wehren und sich mit mehr Marktvertrauen und Selbstbewusstsein für offene Grenzen, wirtschaftlichen und politischen Wettbewerb, Minderheitenschutz und damit für einen funktionierenden, fortschrittlichen und nachhaltigen Kapitalismus einzusetzen.“ – bto: Und was macht Europa? Das Gegenteil! Böse Zungen sprechen schon von der UdSSR 2.0. Ich nicht. Aber ich sehe die Gefahr.

→ NZZ: „Kapitalismus fürs Klima: Die Jugend hat recht „, 27. Dezember 2019

Kommentare (97) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Richard Ott sagte:

    @Herr Stöcker und Herr Krause

    Haben Sie auch realistische Vorschläge? Oder nur diese naive Wunschvorstellung, für die es auf globaler Ebene absolut null Chancen auf Umsetzung gibt, egal wie emsig Sie den neu erfundenen CO2-Zoll als „fair“ oder „diskriminierungsfrei“ versuchen zu framen?

    „Eine Klage bei der WTO wäre chancenlos; und ja, die USA/Trump schei… aktuell darauf. Aber auch dieser Kelch wird an uns vorübergehen. Spätestens nach einer zweiten Amtszeit.“

    2025 wäre aber zu spät, um die Welt vor der schrecklichen Erderhitzung noch zu retten. Haben Sie Greta nicht zugehört? ;)

    „Auch Hans-Werner Sinn unterstützt diesen Vorschlag“

    Irrelevant, die Idee ist sowieso tot. Zu sagen, was theoretisch funktionieren könnte, wenn alle auf der Welt zustimmen würden, und zu sagen, welche Vorschläge tatsächlich auf globaler Ebene Zustimmung finden und umgesetzt werden können, sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

    Wissen Sie, woran mich das erinnert? An die vielen gutgemeinten Vorschläge aus Europa zur „Demokratisierung“ der nordafrikanischen oder nahöstlichen Staaten, in denen der Westen in den letzten 20 Jahren die bestehenden Regierungen weggebombt hat. Funktioniert haben diese naiven Ideen nirgendwo, weder in Libyen, noch im Irak, noch in Afghanistan. Und wieso nicht? Weil sie die Realität in diesen Ländern und die Interessenlagen der wesentlichen politischen Akteure völlig ignorierten. Wunschdenken ist keine Strategie.

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Richard Ott

      1. Für Ihre sozialistischen Traumata, von denen Sie sich einfach nicht befreien können, habe ich durchaus Verständnis und ertrage von daher auch weiterhin stoisch Ihre Projektionen.

      2. Wir waren uns hier am Blog doch schon mal einig, dass das 2 Grad Ziel mit sehr großer Wahrscheinlichkeit NICHT zu erreichen ist; selbst dann nicht, wenn wir alle angedachten Maßnahmen sofort umsetzten würden.

      3. Sollte es keine globale Einigung geben – wovon ich ausgehe – , kann die EU TROTZDEM eine solche CO2-Steuer in Verbindung mit einem Klimazoll einzuführen. Der Anteil der EU am weltweiten Ausstoß liegt immerhin bei ca. 10 %. Damit sind wir Vorreiter bei den zukünftigen Produktions- und Energie-Technologien und Vorbild für andere Nationen.

      4. Ein derartiges Vorgehen ist nur dann sinnvoll, wenn der aktuelle Klimawandel tatsächlich menschengemacht ist. Die Fakten sprechen eindeutig dafür, wie Christian Anders mAn sehr gut dargelegt hat. Mir fehlt das Fachwissen hierfür. Insofern verlasse ich mich hier auf die Wissenschaft.

      5. Um die Folgeschäden und somit die zukünftigen Kosten des Klimawandels nicht ausufern zu lassen, muss einer HEUTE präventiv den Anfang machen. Es sollten diejenigen Länder sein, die einen überdurchschnittlichen C02 Fußabdruck pro Kopf haben. Alle Länder der EU zählen dazu.

      6. Auch die Abschaffung der Sklaverei ging nicht gleichzeitig weltweit vonstatten. Dennoch haben sich im Laufe der letzten 200 Jahre immer mehr Länder hierzu bekannt und entsprechend gehandelt. Und dass, OBWOHL die privilegierte Klasse hierdurch massive Kostennachteile erfahren musste.

      Und jetzt Ihre realistischen Vorschläge für diese Welt, die über das Hier und Jetzt hinausgehen, falls Sie ähnlicher Meinung zum menschengemachten Klimawandel sind wie Christian Anders. Und bevor Sie loslegen, empfehle ich Ihnen zuvor noch diesen Vortrag von Hans Rosling, den ich seit 8 Jahren als festen Bestandteil in meinen Unterricht integriert habe und hier schon des Öfteren verlinkt hatte: https://youtu.be/BZoKfap4g4w

      LG Michael Stöcker

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    Michael Stöcker sagte:

    @ CO2-Zoll/Klimazoll

    1. Es handelt sich NICHT um einen Strafzoll. Hier wird keiner bestraft, sondern es werden Nachteile für die heimische Industrie ausgeglichen.

    2. Es handelt sich NICHT um Diskriminierung. Die Begründung hierfür habe ich unten erbracht. Eine Klage bei der WTO wäre chancenlos; und ja, die USA/Trump schei… aktuell darauf. Aber auch dieser Kelch wird an uns vorübergehen. Spätestens nach einer zweiten Amtszeit.

    3. Selbstverständlich wäre es besser und einfacher für alle, wenn sich die USA, China und Europa auf eine einheitliche Regelung einigen könnten. Hier ist die Diplomatie gefragt und wir sollten alles dafür tun, dass es zu einer einvernehmlichen Lösung kommen wird.

    3. Auch Hans-Werner Sinn unterstützt diesen Vorschlag; und nicht nur er:

    „Es ist jedenfalls bemerkenswert, wie viele Anhänger der Klimazoll hat – und zwar quer durch die ideologischen Lager.[…] in einem Gutachten des wissenschaftlichen Beirats beim Bundeswirtschaftsministerium heißt es, an einem Grenzausgleich führe „kein Weg vorbei“. Angefertigt wurde es unter anderem von Hans-Werner Sinn, dem streitbaren ehemaligen Präsidenten des Münchner Ifo-Instituts. Und in einem offenen Brief haben sich 3558 amerikanische Ökonomen dafür ausgesprochen, darunter 27 Nobelpreisträger und zwei ehemalige Finanzminister.“ https://www.zeit.de/2019/52/co2-grenzausgleich-steuer-klimazoll-ursula-von-der-leyen-eu/komplettansicht

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    Dieter Krause sagte:

    @ Richard Ott
    Sie können alle möglichen moralischen Rechtfertigungen für einen CO2-Strafzoll konstruieren und damit vielleicht sogar die „ZEIT“-Leser und „Tagesschau“-Gucker in Deutschland überzeugen, aber unsere vom Strafzoll betroffenen Handelspartner werden das überhaupt nicht „fair“ finden und mit Vergeltungszöllen auf deutsche Exporte antworten.

    Da muss ich Herrn Ott mal recht geben, Herr Stöcker: Mit CO2-Grenzzöllen kann man vielleicht solchen Staaten wie Bangladesh oder Indien drohen – aber ganz bestimmt nicht den USA mit Trump oder China, die hier sofort mit Gegenmaßnahmen antworten würden. Schon diese bei weltweiten Wertschöpfungsketten richtig zu ermitteln, wäre ein enormer Aufwand, der sich am Ende für die EU weder politisch noch ökonomisch wirklich lohnen dürfte. Die EU-Kommission hat sich mit diesem Konzept schlicht vergaloppiert! Viel besser wäre die Einführung einer globalen CO2-Steuer: Führt die ein Staat nicht bis zum Tag X in einem Preiskorridor ein, werden einfach simple Strafzölle bei Exporten in die EU verhängt!
    https://clcouncil.org/economists-statement/
    https://carbonpricingdashboard.worldbank.org/map_data

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      troodon sagte:

      @ Dieter Ktause
      Verstehe Sie nicht:
      1) “ Mit CO2-Grenzzöllen…aber ganz bestimmt nicht den USA mit Trump oder China, die hier sofort mit Gegenmaßnahmen antworten würden. “
      2) „Viel besser wäre die Einführung einer globalen CO2-Steuer: Führt die ein Staat nicht bis zum Tag X in einem Preiskorridor ein, werden einfach simple Strafzölle bei Exporten in die EU verhängt!“

      Punkt 2 führt doch zu Gegenmaßnahmen z.B. von China oder den USA…

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    Dieter Krause sagte:

    @ Daniel Stelter
    Und was macht Europa? Das Gegenteil! Böse Zungen sprechen schon von der UdSSR 2.0. Ich nicht. Aber ich sehe die Gefahr.

    Mit UdSSR 2.0 kann man natürlich auch den neuen Greentech-Kommunismus an die Wand projizieren, Herr Stelter! Ich weiß auch nicht, warum Sie bei solchen Projekten wie dem European Green Deal der EU-Kommission immer so hyperventilieren. Immerhin ist da auch ganz viel innovative Technologieförderung mit dabei oder? Das kann man vom der EU-Landwirtschaftsförderung, für die die EU bis 2030 immerhin ca. 600 Mrd. Euro(!) aufwenden will (für den Green New Deal ca. 1 Billion Euro) nicht unbedingt sagen! Und was glauben Sie eigentlich, mit welchen Summen ein neugewählter demokratischer Präsident ab 2020 in den USA dann die neue amerikanische Zero-Emission-Economy fördern würde? Es stehen da 10 Billionen Dollar(!) im Raum (staatliche Förderung davon ca. ein Drittel)! Wie STAATSkapitalistisch selbst Firmen wie Tesla hier agieren, können Sie schon daran sehen, dass die für ihr neues Werk in Brandenburg gleich auch deutsche Batteriefördergelder aus dem deutschen Staatshaushalt beantragt haben. Mal sehen, ob Herr Musk damit durchkommt!
    https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/gigafactory-in-brandenburg-tesla-hofft-auf-subventionen/25470126.html

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Sie MÜSSEN diskriminieren, wenn sie das Klimaziel (1,5/2 °C, 2050) erreichen wollen.“

    Nein, das muss ich nicht; und wenn ich es doch täte, würden wir trotzdem das Ziel verfehlen, wenn sich der Rest verweigert. Insofern ist Ihre Aussage nicht schlüssig.

    Unter Diskriminierung verstehen Ökonomen eine abweichende Behandlung EINZELNER Länder im Rahmen des internationalen Waren-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehrs oder EINZELNER Wirtschaftssubjekte ohne SACHLICH gerechtfertigten Grund.

    Beide Kriterien sind bei einem CO2-Zoll nicht erfüllt, da zum einen dieser Zoll für ALLE Länder gilt, die sich nicht an die Regeln halten und zum anderen ein sachlich gerechtfertigter Grund vorliegt.

    Mir geht es also darum, dass wir unsere eigene Industrie NICHT diskriminieren, wenn wir keine multilateralen CO2-Regelungen hinbekommen. Eine Nichterhebung von Zöllen wäre eine Diskriminierung der eigenen Industrie, nicht aber eine Diskriminierung von Dritten.

    „Entweder ihr reduziert die CO“-Emissionen auf dem vorgegebenen Pfad und verliert etwas Wohlstand oder ihr reduziert sie nicht und verliert sehr viel Wohlstand, weil wir Euch dann unter Quarantäne stellen (kein Handel, kein Technologietransfer, keine Investitionen etc.).“

    Ich will hier keinen unter Quarantäne stellen. Es gibt auch weiterhin freien Handel unter der Voraussetzung FAIRER Wettbewerbsbedingungen.

    „Prof. Sinn hat völlig zutreffend von Diskriminierung gesprochen.“

    Prof. Sinn hat völlig UNzutreffend von Diskriminierung gesprochen. Er lässt einfach kein Fettnäpfchen aus. Nach dem TARGET- und Preisniveaustabilitätsdesaster nun also das Märchen von der Diskriminierung.

    „Das Projekt wäre damit zum Scheitern verurteilt – R. Ott hat dargelegt, warum das so sein würde.“

    Es gibt auf Basis eines CO2-Zolls keinen rationalen Grund für ein Scheitern und schon gar keine Gründe für einen Handelskrieg. Da sind doch aktuell die LB-Überschüsse von Deutschland eine viel größere Gefahr. Die USA laufen sich hier gerade warm. Nach dem Finanzministerium hat nun auch Bred Setser von CFR nachgelegt: Leprechaun Adjusted Euro Area GDP…

    „The adjustment matters for policy too. It immediately becomes clear that the deceleration of overall euro area growth from the “euro boom” of 2017 has been driven in large part by a deceleration of domestic demand growth. Germany’s failure to stimulate (its fiscal surplus is likely to remain over 1.5 pp of GDP in 2019—larger than its 1 pp of GDP fiscal surplus in 2017) looms larger as a source of regional weakness.” https://www.cfr.org/blog/leprechaun-adjusted-euro-area-gdp

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      Michael Stöcker sagte:

      Zudem: Unterschätzen Sie nicht den Einfluss von Blackrock & Co. Des Weiteren werden wir in den kommenden Jahren einen sehr starken Prozess der Reglobalisierung erfahren, mit der für Europa großen Gefahr, zu einer Datenkolonie zu werden. Warum? Das können Sie bei Yuval Harari nachhören, sofern Sie es nicht schon getan haben sollten: https://youtu.be/gG6WnMb9Fho?t=170

      LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Es gibt auf Basis eines CO2-Zolls keinen rationalen Grund für ein Scheitern und schon gar keine Gründe für einen Handelskrieg.“

        Sie können alle möglichen moralischen Rechtfertigungen für einen CO2-Strafzoll konstruieren und damit vielleicht sogar die „ZEIT“-Leser und „Tagesschau“-Gucker in Deutschland überzeugen, aber unsere vom Strafzoll betroffenen Handelspartner werden das überhaupt nicht „fair“ finden und mit Vergeltungszöllen auf deutsche Exporte antworten.

        Oder Schlimmeres.

        „Des Weiteren werden wir in den kommenden Jahren einen sehr starken Prozess der Reglobalisierung erfahren, mit der für Europa großen Gefahr, zu einer Datenkolonie zu werden.“

        Was machen Sie, wenn der so vom Zaun gebrochene Handelskrieg eskaliert und die USA als Vergeltung zum Beispiel Google und die Amazon Web Services (das sind Datenserver, über die alle möglichen Internet-Dienste laufen, mit dem Einkaufsangebot von Amazon hat das nichts zu tun…) in der EU blockieren?

        Oder stellen Sie sich vor, Russland weigert sich einfach (ob nun weil direkt vom Strafzoll betroffen oder in Solidarität mit seinem geostrategischen Partner China), uns weiter mit Erdgas zu beliefern? Dann wird es ganz schön schwierig mit der „Energiewende“ in Deutschland, insbesondere nach dem Vollzug von Atom- und Kohleausstieg, spätestens in einer Dunkelflaute müssten wir dann selektiv ganze Regionen vom Stromnetz trennen weil sonst das ganze Netz zusammenbricht. Wie in einem Entwicklungsland, aber dafür mit supergutem grünem Gewissen. Und an den Stromausfällen ist dann natürlich nur Putin schuld und nicht die eigene hirnrissige Politik.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        „Sie können alle möglichen moralischen Rechtfertigungen für einen CO2-Strafzoll konstruieren“

        Ich habe keine „moralischen Rechtfertigungen“ konstruiert, sondern eine ÖKONOMISCHE BEGRÜNDUNG geliefert! Ich kann mich hier nur wiederholen: Verständiges Lesen ist nicht gerade Ihre Stärke.

        Und ja, es wird höchste Zeit, dass Europa aufwacht und ähnlich wie China seine eigenen FAANGs aufbaut.

        Russland wird liefern müssen, da es auf Devisen angewiesen ist. Die haben NICHTS außer ihren Rohstoffen. Und: Umso wichtiger ist es, dass wir uns sukzessive REGENERATIV unabhängiger machen.

        LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Ich habe keine „moralischen Rechtfertigungen“ konstruiert, sondern eine ÖKONOMISCHE BEGRÜNDUNG geliefert!“

        Wie Sie das versuchen zu framen, ist irrelevant. Relevant ist, dass zum Beispiel ein US-Präsident Trump auf Ihre „Begründung“ für den CO2-Strafzoll auf Exporte der USA garantiert nicht einsichtig sondern mit gesalzenen Vergeltungszöllen reagieren wird.

        „Und ja, es wird höchste Zeit, dass Europa aufwacht und ähnlich wie China seine eigenen FAANGs aufbaut.“

        20 Jahre zu spät, der Zug ist abgefahren und unsere Informatik-Fakultäten schon zu sehr linksgenderfeministisch durchverblödet.

        „Russland wird liefern müssen, da es auf Devisen angewiesen ist. Die haben NICHTS außer ihren Rohstoffen.“

        Kommt jetzt das John-McCain-Zitat? „Russia is a gas station masquerading as a country?“ Da unterschätzen Sie die Wirtschaft der Russen doch ein bisschen. Dafür, dass es angeblich nur ein paar Tankstellenbetreiber sind, hat die russische Militärindustrie den von McCain und seinen Kriegstreiber-Freunden finanzierten und ausgerüsteten Islamisten in Syrien und im Irak ganz schön eingeheizt, nicht wahr?
        Die strategische Situation auf dem Rohstoffmarkt schätzen Sie darüber hinaus völlig falsch ein. Die Rohstoffe kann Russland genau so gut nach China exportieren, schlimmstenfalls müssen dafür ein paar neue Pipelines gezogen werden.

        „Und: Umso wichtiger ist es, dass wir uns sukzessive REGENERATIV unabhängiger machen.“

        Hilflose Grünen-Parolen. Sie wollen aus Atom und Kohle aussteigen, einen Handelskrieg gegen die halbe Welt führen, nehmen es dabei in Kauf, unseren wichtigsten Gaslieferanten zu vergraulen und dazu sollen wir bitte noch schnell möglichst energieautark werden. Ganz schön viele schwer zu erreichende Ziele gleichzeitig, finden Sie nicht auch?

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Sie haben das Problem nicht verstanden.

      Es geht darum, ein ZIEL erreichen zu WOLLEN.

      Damit ist nicht gesagt, dass durch Diskriminierung das Zielt TATSÄCHLICH erreicht wird.

      Denn „Diskriminierung“ heißt nicht „diktatorische Weltregierung“.

      > … wenn ich es doch täte, würden wir trotzdem das Ziel verfehlen, wenn sich der Rest verweigert. >

      Ist doch klar und implizit enthalten in dem, was ich gesagt habe:

      Die „Koaltition der Willigen“ setzt die anderen mit der Drohung einer höchst unangenehmen Alternative, nämlicher der ihres größten Wohlstandsverlusts unter Druck, sich auf den Weg der Zielerreichung zu begeben.

      Natürlich können die sich weigern.

      Ihre Auffassung

      „Es gibt auf Basis eines CO2-Zolls keinen rationalen Grund für ein Scheitern und schon gar keine Gründe für einen Handelskrieg.“

      ist REINES Wunschdenken – Richard Ott hat es Ihnen doch erklärt.

      Ich sage es noch einmal mit meinen Worten:

      Ein CO2-Zoll setzt BEDINGUNGEN für Handeln, schließt aber Optionen des Handelns NICHT aus – auch klimaschädliche nicht.

      Dieser Zoll kann daher NICHT deterministisch dafür sorgen, dass JEDES daraufhin AGIEREN zielführend ist.

      Deshalb eben die Präferenz:

      ALLE Länder müssten handelbare CO2-Zerfikate akzeptieren und sie in der Praxis durchsetzen.

      Auch hier gibt es ein MÜSSEN aller als Bedingung für die Zielerreichung.

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    Claus sagte:

    In einer weltweiten Marktwirtschaft kann es eigentlich nur einen Weg geben die CO2-Emissionen in den Griff zu bekommen: Der CO2-Ausstoss muss einen Preis bekommen – und zwar weltweit. Und um dahin zukommen gibt es nur eine Möglichkeit: Eine Koalition der willigen Länder. Das hat auch Herr Prof. Sinn verstanden und so in einem Vortrag erwähnt. Für die heutige Jugend kann ich nur hoffen, dass dieser Weg nicht zu spät beschritten wird.

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      Richard Ott sagte:

      @Claus

      „Der CO2-Ausstoss muss einen Preis bekommen – und zwar weltweit. Und um dahin zukommen gibt es nur eine Möglichkeit: Eine Koalition der willigen Länder.“

      Und was machen Sie mit den Ländern, die unwillig sind, diese neue globale Steuer einzuführen?

      Ihnen den Krieg erklären?

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        Richard Ott sagte:

        @Claus

        Sie müssen sich schon entscheiden, „ignorieren“ und „diskriminieren“ oder gar mit Vergeltungszöllen belegen sind völlig unterschiedliche Dinge.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Claus

      Recht und gut, Sie müssen aber bitte die Dinge zu ENDE denken.

      Prof. Sinn hat AUSDRÜCKLICH gesagt, was die Koalition der Willigen betreiben müsste, um weltweit die CO2-Emissionen wie erforderlich zu reduzieren:

      DISKRIMINIERUNG der anderen.

      Ich bestehe darauf, ein BEKENNTNIS dazu von denen zu hören, die derart den Klimawandel bekämpfen wollen.

      Das ist keine Anmaßung, sondern nur recht und billig.

      Denn die Betroffen sollten wissen, was Sie erwartet.

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        Claus sagte:

        Ja, natürlich ist eine Diskriminierung der „unwilligen Länder“ dafür notwendig. Möglicherweise läuft es auf eine Zweispaltung des Welthandels hinaus. Angesichts der Dramatik und des dringenden Handlungsbedarfs scheinen mir solche Einschränkungen aber akzeptabel zu sein. Und was die unwilligen Länder betrifft, kann ich nur sagen: Wer nicht hören will, muss fühlen :-)

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        Michael Stöcker sagte:

        Ich teile Ihre Einschätzung, Claus, würde aber nicht von Diskriminierung reden, sondern von der Herstellung von fairen internationalen Wettbewerbsbedingungen. Die höheren Kosten werden einfach via CO2-Zoll eingepreist. Für den zusätzlich erforderlichen Verwaltungsaufwand empfehle ich einen weiteren prozentualen Aufschlag von 10 %, damit die Kosten auch tatsächlich ökonomisch korrekt zugeordnet werden.

        LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Die höheren Kosten werden einfach via CO2-Zoll eingepreist. Für den zusätzlich erforderlichen Verwaltungsaufwand empfehle ich einen weiteren prozentualen Aufschlag von 10 %, damit die Kosten auch tatsächlich ökonomisch korrekt zugeordnet werden.“

        Handelskrieg mit USA, China und Indien bei gleichzeitiger ABM für EU-Bürokraten, ein toller Plan. Dass sie die Länder im Nicht-CO2-Steuer-Block dann als Exportmärkte abschreiben können, ist Ihnen schon klar, oder?

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        Claus sagte:

        @Ott: Sicherlich würde ein Zusammenschluss von „willigen Ländern“ und die Einführung von CO2-Zöllen den Welthandel empfindlich dämpfen, aber haben Sie eine bessere Idee? Von den Politikern erwarte ich „Blut-, Schweiß- & Tränen-Reden“, denn ohne deutlichen Verzicht wird es nicht gehen. In Davos scheint Merkel ja schon mal einen zarten Anfang damit gemacht zu haben. Andererseits scheint es viele Bürger zu geben, die schon bei den kleinsten Einschränkungen laut aufjaulen. Angesichts des heranziehenden Klimawandels finde ich das im höchsten Maße egoistisch. Aber so scheint heutzutage der Mensch gestrickt zu sein – zumindestens in den Industrieländern.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Claus

        >… ohne deutlichen Verzicht wird es nicht gehen.>

        Richtig.

        Auch richtig:

        >… scheint es viele Bürger zu geben, die schon bei den kleinsten Einschränkungen laut aufjaulen.>

        … und erst richtig aufjaulen werden, wenn der Verzicht etwas mehr als „kleinste Einschränkungen“ bedeutet.

        Wenn das so ist, verstehe ich nicht, wie Sie sagen können:

        >Von den Politikern erwarte ich „Blut-, Schweiß- & Tränen-Reden“,…>

        Wenn die Menschen so sind, wie sie sind, können Sie keine derartigen Reden erwarten.

        Die Top-Entscheider werden jedenfalls nicht politischen Selbstmord begehen.

        Sie können sich höchstens WÜNSCHEN, dass …

        Abgesehen davon:

        Ich finde auch, dass Merkel einen zarten, wenn auch nicht sehr konkreten Anfang gemacht hat.

        Es ragt aus der Schar der Schönredner heraus.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Sie MÜSSEN diskriminieren, wenn sie das Klimaziel (1,5/2 °C, 2050) erreichen wollen.

        Heißt:

        Mindestens zwei der drei großen Player (China, USA, EU) müssen als „Allianz der Willigen“ dem Rest sagen:

        Entweder ihr reduziert die CO“-Emissionen auf dem vorgegebenen Pfad und verliert etwas Wohlstand oder ihr reduziert sie nicht und verliert sehr viel Wohlstand, weil wir Euch dann unter Quarantäne stellen (kein Handel, kein Technologietransfer, keine Investitionen etc.).

        Immer vorausgesetzt, das kann man der eigenen Bevölkerung verkaufen:

        Nur so geht es – Prof. Sinn hat völlig zutreffend von Diskriminierung gesprochen.

        v. d. Leyen will den green deal der EU wirklich green machen und daher gegebenenfalls auf Zöllen beharren.

        Das Projekt wäre damit zum Scheitern verurteilt – R. Ott hat dargelegt, warum das so sein würde.

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        Richard Ott sagte:

        @Claus

        „Von den Politikern erwarte ich ‚Blut-, Schweiß- & Tränen-Reden‘, denn ohne deutlichen Verzicht wird es nicht gehen.“

        Sie erwarten im Ernst, dass ein deutscher Politiker so eine Rede hier zum Thema „Kampf gegen den Klimawandel hält?

        „I would say to the House, as I said to those who have joined this government: “I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat. We have before us an ordeal of the most grievous kind. We have before us many, many long months of struggle and of suffering.“ -Winston Churchill

        Welchem aktuellen deutschen Politiker würden Sie so eine Rede abnehmen ohne dass es völlig lächerlich oder komplett durchgeknallt wirkt? Merkel? Von der Leyen? Habeck??

        Und was glauben Sie, wie viele Leute würden einen Politiker wählen, der eine „Quälerei der schlimmsten Sorte“ und „viele, viele lange Monate [oder vielleicht Jahre? Jahrzehnte?] des Kampfes und des Leidens“ in Aussicht stellt?

        Solange der „Kampf gegen den Klimawandel“ mit ein bisschen Lifestyle-Gedöns wie dem Verzicht auf Mikroplastik im Shampoo, dem Kauf einer Zahnbürste mit Holzgriff oder dem Liken von der Greta-Thunberg-Seite bei Facebook geführt werden kann, gibt es viele, die mitmachen und sich dabei gut fühlen. Sich ernsthaft dafür quälen wollen nur ganz harte Ökofundamentalisten, bei solcher Rhetorik und einem dazu passenden politischen Programm wären auch die aktuell so hochgehypten Grünen ganz schnell unter der 5%-Hürde. Politischer Selbstmord.

        Davon abgesehen hat Churchill diese Rede gehalten, als das Britische Emprire mit einer kurz bevorstehenden Nazi-Invasion auf den britischen Inseln rechnen musste. Eine direkte, unmittelbare und existentielle Bedrohung für seine Existenz.

        Sie glauben anscheinend, der Klimawandel wäre eine ähnliche Bedrohung. Was machen Sie, wenn die Leute sagen: „Och, nö, wenn wir tatsächlich so viele Abstriche an unserem Lebensstandard machen müssen dass es so eine schlimme Quälerei wird, dann nehmen wir halt 3 oder 4 Grad Temperaturanstieg in Kauf. Wenn es irgendwelche Schäden gibt, dann kümmern wir uns darum, wenn sie eingetreten sind. Dann soll Greta halt heulen und schreien“?

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        Claus sagte:

        @R. Ott: Ich gebe zu, dass ich mit „Blut-, Schweiß- & Tränen-Reden“ etwas übertrieben habe. Aber es scheint keinen Politiker zu geben, der mal klar und deutlich sagt, dass Klima- und Umweltschutz nur mit Verzicht und Einschränkungen zu haben ist – sei es monetär oder ein Verzicht auf Bequemlichkeiten. Das scheinen die Politiker zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. Auch die Grünen scheinen das rundherum abzustreiten. Aber würde die jeweilige Partei wirklich ins Bodenlose stürzen, wenn sie der Bevölkerung mal reinen Wein einschenken würde? Ist „Otto Normalbürger“ wirklich so doof, um es mal salopp zu sagen? Vielleicht nicht unbedingt – vielleicht muss man es nur richtig (volkswirtschaftlich) erklären. Aber Mut scheint den Politikern schon lange abhanden gekommen zu sein, und die eigene politische Karriere steht natürlich immer an erster Stelle.

        @D. Tischer: Ihre Bemerkkung zu der „Allianz der Willigen“ ist ganz richtig: Auf die drei großen Player (China, USA, EU) wird es ankommen, und wenn sich zwei von diesen zusammenschließen, besteht Hoffnung auf Erfolg. Also muss die EU entweder China oder die USA noch ins Boot bekommen. Sollten die Demokraten die Wahl gewinnen, könnte es vielleicht soweit sein.

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      Richard Ott sagte:

      @JM

      Tja, die Akkus von Elektroautos könnte man durchaus als Baerbocksche Energiespeicher im Netz nutzen.

      Es gibt dann nur ein kleines Problem: Solange man das tut, kann man nicht mit den Autos umher fahren.

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        troodon sagte:

        PKW’s stehen im Schnitt ~23 Stunden pro Tag ungenutzt rum. Mit V2G geht da langfristig schon was…

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        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Der Toilettensitz in Ihrem Bad steht im Schnitt auch ungefähr 23 Stunden pro Tag ungenutzt rum. Trotzdem möchten Sie sicherlich nicht auf ihre eigene Toliette verzichten und vor allen Dingen jederzeit die Möglichkeit haben, sie auch zu benutzen, oder?

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        ikkyu sagte:

        @ troodon

        Das Speicherproblem ist abgesehen von der notwendigen Dimension vor allem ein saisonales, d.h. man muss den Akku bis September komplett laden und ihn dann bis März als Speicher zur Verfügung stellen.

        Zur Erklärung empfehle ich das Video „Wie viel Zappelstrom verträgt das Netz?“ von Prof. Sinn.

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        troodon sagte:

        Mal wieder die reflexartigen Reaktionen…
        @ ikkyu
        Sinn’s Vortrag kenne ich. Das saisonale Problem lässt sich mit Batterien nicht lösen.Habe ich auch nicht behauptet, oder ?
        @ Richard Ott
        Wieder mal ein unpassender Vergleich.
        Es werden immer eine recht große Anzahl von PKW’s rumstehen. WENN denn V2G irgendwann Standard ist, kann man damit definitiv EINEN Beitrag zu bestimmten Tageszeiten bei Nachfrage zur Verfügung stellen. Nachts ist es eher selten, dass besonders viele ihre PKW’s nutzen… Von 100% Abdeckung habe ich nichts geschrieben.
        Aber interessant, dass in dem verlinkten Beitrag mindestens 10 Mio Elektroautos mit 50 KWh Batterie THEORETISCH ausreichen würden, um das komplett zu schaffen. Aktueller Bestand an PKW in D sind rd 57 KfZ. Diese könnte auf LANGE Sicht folglich durchaus einen nicht unerheblichen Anteil liefern. Das saisonale Problem lösen sie selbstverständlich nicht.

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        Richard Ott sagte:

        @troodon
        Ist das jetzt Ihr neues Lieblings-„Argument“? Jedes Beispiel und jeder Vergleich, der Ihnen nicht gefällt, ist „unpassend“?

        Für die meisten Leute ist es ein wesentlicher Kaufgrund für einen eigenen PKW, dass sie ihn *jederzeit* und *individuell* benutzen können. (Genau das gleiche wie bei Badezimmern und Klos. Früher wurden die gemeinschaftlich auf „halber Treppe“ genutzt, und dadurch waren übrigens auch die Wohnkosten niedriger als bei voll ausgestatteten Wohnungen mit eigenem Bad – aber verblüffenderweise präferieren die Mieter ganz klar ihr eigenes Bad. Können Sie sich erklären, wieso?) Wenn der PKW am Netz hängt und als Energiespeicher arbeiten muss, wobei von der Netzsteuerung bestimmt wird, ob der Akku gerade geladen oder entladen wird, dann funktioniert das aber nicht mehr.

        Die PKWs können weder das „große“ saisonale Speicherproblem über die Jahreszeiten noch das „kleine“ Speicherproblem über den Tageszyklus lösen. Schauen Sie sich doch selbst die aktuellen Stromproduktionsdaten von dieser Woche an: https://energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources&year=2020&week=4

        Unsere derzeit günstigsten und effizientesten Stromspeicher, die Pumpspeicherkraftwerke, speisen Strom in den Morgenstunden so ab ungefähr 06:30 Uhr und am späten Nachmittag und frühen Abend ins Netz ein.

        Das sind die gleichen Zeiten, zu denen die meisten PKW für den Berufsverkehr benutzt werden und dadurch nicht als Speicher zur Verfügung stehen können.

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        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Nun rechnen wir gemeinsam (alles ganz überschlägig) : Ca 2/3 der Erwerbstätigen nutzen den PKW zur Arbeit, rd 45 Mio Erwerbstätige,würde rd. 30 Mio PKW bedeuten. Geringen Anteil von Fahrgemeinschaften jetzt mal außen vor gelassen. PKW Bestand knapp 44 Mio. Blieben 14 Mio übrig, klar werden davon auch einige gleichzeitig genutzt, aber es bleiben reichlich übrig,die nicht genutzt werden wenn die Straßen durch die Pendler voll sind.
        Und NOCHMAL von 100% Strombezug aus E-Auto Batterien schrieb ich nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Blieben 14 Mio übrig, klar werden davon auch einige gleichzeitig genutzt, aber es bleiben reichlich übrig,die nicht genutzt werden wenn die Straßen durch die Pendler voll sind.
        Und NOCHMAL von 100% Strombezug aus E-Auto Batterien schrieb ich nicht.“

        Sie freuen sich über jeden Beitrag zur Energiewende, auch wenn er ganz klitze-klitze-koboldklein ist.

        Wie viele von diesen 14 Millionen PKW stehen denn auf einem Parkplatz oder Stellplatz, der ans Stromnetz angeschlossen ist?

        Und welches Angebot machen Sie den nicht-Berufspendlern mit angetöpselten Elektroautos konkret? Die bekommen ein bisschen Geld und verpflichten sich im Gegenzug, früh morgens und spät am Nachmittag nicht mehr mit ihrem Auto fahren, weil das Auto dann ja Speicher ist? Oder wird vielleicht vereinbart, dass 50% der Akkukapazität generell als Speicher fürs Netz genutzt wird? Dann sinkt die effektive Reichweite des Elektroautos aber auch dementsprechend, was dazu führen wird, dass noch größere und schwerere Akkus in die Elektroautos eingebaut werden. Und die fahren dann durch die Gegend, wenn die Elektroauto-Wenigstnutzer ihre Akkus auf Rädern doch mal zu Mobilitätszwecken nutzen wollen.

        Insgesamt eine geniale Idee, je mehr ich darüber nachdenke, umso überzeugender wird sie.

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        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Lassen sie uns das beenden.
        Wenn Sie der Auffassung sind, ein V2G kann langfristig gar keinen Beitrag zur Energieeinspeisung leisten, dann ist das ihr gutes recht. In 15 -20 Jahren könnten wir dann langsam darüber zu diskutieren, wie es sich tatsächlich entwickelt hat, da erst dann eine vernünftige Anzahl von E-Autos im Bestand sein wird. Und in 5 Jahren kann man dann wahrscheinlich abschätzen, ob sich das E-Auto überhaupt durchsetzen wird oder andere Formen.

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        Gustav Gans sagte:

        Ich beobachte seit Wochen den Kurs der Tesla-Aktie ganz genau. Und auch wenn der Anstieg etwas sehr steil war, dann setzt sich bei diversen Marktteilnehmern die Idee durch, dass man Tesla nicht shorten sollte, denn es könnte sich bei der „Idee Tesla“ um etwas Disruptives handeln, das schon bald in der Geschichte der Herstellung von Kfz als „Kodak-Moment“ erkennbar werden wird. Das dazu. Eine Beobachtung, wie gesagt, nicht mehr, nicht weniger.
        Darüber hinaus und was die Idee „V2G“ – Vehicle to grid – angeht, so ist das doch durchaus vrostellbar – eine entsprechende noch zu schaffende Infrastruktur vorausgesetzt – das der Tesla-Pendler seinen Akku für’s Pendeln ohnehin nur zu 20% Kapazität pro Tag benötigt. Warum sollte er etwas dagegen haben, die übrigen 80% dem Grid zur Verfügung zu stellen? Vielleicht verdient sein Auto dann während der Stehzeiten sogar etwas Geld für ihn.
        Und, was ich bisher in der Sache, in der Kritik, nicht verstehe, warum muss der Grid-Auto-Akku ausgerechnet während der übliche Pendelzeiten zur Verfügung stehen? Ist es nicht so , dass eigentlich morgens vorm zur-Arbeit-fahren Strom gebraucht wird (den in der Nacht der Windstrom ggf. ins Auto geblasen hat) und vice versa nach der Feierabend-ab-nach-Hause-Fahrt (das Auto steht also wieder herum, mit einem zu 80% vollen Akku).

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        ruby sagte:

        @Gustav
        All das hätte ein perfektioniertes Tanken mit der Angabe des notwendig optimierten Tankinhalts auch leisten können.
        Ergebnis: der Mensch ist unfähig dazu. Dafür immer schönviel Elektrik für Wärme und Entertainement…

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    Rolf Peter sagte:

    „Doch darf man das schreiben? Nun, die Gefahr, sofort in die Ecke gestellt zu werden, ist klar und zu erwarten. Denn oft werden mangels Argumenten, andere diskreditiert.“
    Herr Stelter, ganz klar, jedes „In-die-Ecke-Stellen“ ist abzulehnen. Leider machen auch Sie genau das mit Leuten, die nicht Ihrer Meinung sind. Nicht direkt, aber indirekt, indem Sie Artikel abdrucken, wo Klimaaktivisten als „Klimataliban“ bezeichnet werden, oder Fachleute als „Sozialisten“ gebrandmarkt werden. Vor nicht allzu langer Zeit haben Sie ein Interview mit Volker Qaschning (der mir bis dahin voellig unbekannt war) verlinkt und darauf mit einem Artikel (eines anderen Autors) ueber den Sozialismus in der DDR geantwortet, obwohl das Quschning-Interview nicht mit Sozialismus zu tun hatte. Sie haben Ihn „in die Ecke“ gestellt.
    Auch hier wieder: Einem nordeurop. Teenager den Lebensstandard eines mongolischen Kindes vorzuhalten, ist ja wohl laecherlich. Was soll das? Tatsaechlich gibt es aus der Ecke derjenigen, die um den Klimawandel besorgt sind, auch viele Ueberlegungen, wie man dem armen Teil der Erdbevoelkerung zu einem guten, nachhaltigen Leben verhelfen kann.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      >Einem nordeurop. Teenager den Lebensstandard eines mongolischen Kindes vorzuhalten, ist ja wohl laecherlich. Was soll das?>

      Der Bezug ist NICHT lächerlich.

      Es soll Ihnen und anderen Folgendes klarmachen:

      Das, was der nordeuropäische Teenager Greta T. will, hat zumindest auf Zeit – Zeit, die auch ein großer Teil der LEBENSZEIT des mongolischen Kindes ist – zur Folge, dass der Lebensstandard des mongolischen Kindes nicht steigen kann (dies ist die positivste Folge, es könnte für sie auch schlimmere geben).

      Das sollten Sie einsehen, wenn Sie zuvor selbst gesagt haben:

      >Ob das nun Einzelregulierungen, CO 2-Zertifikate oder CO 2-Preise sind, ist eine Frage der Effizienz und Wirksamkeit, wird aber in jedem Fall zu tiegreifenden Veraenderungen im Wirtschaftssystem fuehren.>

      Gemessen an dem, was ist und über was Menschen verfügen, sind tiefgreifende Veränderungen im Wirtschaftssystem erst einmal Entwertungen und Wohlstandsverluste.

      Würden die von Ihnen genannten regulativen Eingriffe hingegen Wohlstandsgewinne zur Folge haben, hätte der „freiheitliche Kapitalismus“ sich ihrer längst bedient, jedenfalls müssten sie nicht durch die Regierungen auferlegt werden.

      Wenn Greta T. die Wohlstandsverluste für SICH akzeptiert, ist nichts dagegen einzuwenden.

      Sie sollte bitte einmal deutlich aussprechen, dass sie Wohlstandsverlust für Sich akzeptiert.

      Immer nur Forderungen an andere zu stellen, genügt nicht.

      Und dann sollte Sie bitte auch noch erklären, WIE sie es vereinbaren kann, für SICH Selbstbestimmung in Anspruch zu nehmen und ZUGLEICH anderen – u. a. auch dem mongolischen Kind – mit ihrem Veränderungsverlangen DEREN Selbstbestimmung zu verneinen.

      Vielleicht können Sie an ihrer Stelle erklären, wie das zu vereinbaren ist.

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        Rolf Peter sagte:

        Unser Wirtschaften, wie es sich entwickelt hat, ist linear. Wir bauen Rohstoffe und Energietraeger ab, verarbeiten sie und geben sie dann in Form von Abfall und Abwaerme wieder ab. Dieses System ist nicht beliebig skalierbar. In einer begrenzten Welt werden wir nicht das Wachstum und den Materialdurchsatz erreichen koennen, um in diesem System jedem der 7 bis 9 Mrd. Menschen einen materiellen Lebensstandard zu ermoeglichen, der dem unsrigen entspricht.
        Das heisst, mit oder ohne Greta wird das mongolische Kind (jetzt als Metapher genommen) niemals auch nur entfernt an unseren materiellen Lebensstandard herankommen. Es gibt aber die berechtigte Hoffnung, wenn wir den Klimawandel entschieden genug angehen und daraus die notwendigen Konsequenzen ziehen, auch diesem Kind einen angemessenen Lebensstandard, Sicherheit und Zufriedenheit zu ermoeglichen. Das setzt auch Aenderungen bei uns voraus.
        Dass das zu Entwertungen fuehrt, ist klar. Wenn wir den Kohleausstieg durchziehen, entwerten wir Kohlekraftwerke. Wenn wir den Verkehr auf CO2-emissionsfreie Verkehrsmittel umstellen, entwerten wir den Kapitalstock, der Automobile mit Verbrennungsmotor produziert. Etwas allgemeiner: bisher wurde die Erdatmosphaere als Senke fuer CO2 als freies Gut behandelt. Jetzt stellt sich heraus, dass die Senke knapp wird und das Gut nicht frei ist. Das hat Folgen fuer die Bewertung aller Kapitalgueter, die diese Senke benoetigen. Ist das ein Wohlstandsverlust? In gewisser Hinsicht ja, weil wir nun mit einer Knappheit konfrontiert werden, die wir bisher nicht kannten.
        Akzeptieren die Leute, die so wie ich argumentieren, die Wohlfahrtsverlust auch fuer sich? Ich wuerde sagen, ja. Grundsaetzlich gilt aber: auch wer fuer die Aenderung der Spielregeln eintritt, spielt das Spiel nach den alten Regeln weiter, bis die Regelaenderung in Kraft tritt.

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        Rolf Peter sagte:

        „Würden die von Ihnen genannten regulativen Eingriffe hingegen Wohlstandsgewinne zur Folge haben, hätte der „freiheitliche Kapitalismus“ sich ihrer längst bedient, jedenfalls müssten sie nicht durch die Regierungen auferlegt werden.“
        Das ist aus oekonomischer Sicht falsch. Marktpreise reflektieren nur die Kosten, die dem Verursacher direkt zugerechnet werden. Kosten und Nachteile, die anderen auferlegt werden, reflektieren die Marktpreise im „freiheitlichen Kapitalismus“ nicht. Tatsaechlich wuerde hier eine Regulierung oder eine geignete Steuer zu Wohlfahrtsgewinnen fuehren.

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        troodon sagte:

        @ Rolf Peter
        „Akzeptieren die Leute, die so wie ich argumentieren, die Wohlfahrtsverlust auch fuer sich? Ich wuerde sagen, ja“

        Wenn Sie ein Einkommen und Vermögen deutlich unter dem Median in D haben, dann ehrt Sie diese Einstellung.
        Ansonsten wären Sie einfach ein Klugschnacker, was sicher auf Sie nicht zutrifft.

        „Das heisst, mit oder ohne Greta wird das mongolische Kind (jetzt als Metapher genommen) niemals auch nur entfernt an unseren materiellen Lebensstandard herankommen. “

        Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. Da lag schon mancher knapp daneben:

        «Die Bevölkerung wird unvermeidlich die kleinen Fortschritte, die wir bei der Nahrungsmittelversorgung machen, komplett übertreffen. Die Sterberaten werden steigen, bis in den nächsten zehn Jahren mindestens 100 bis 200 Millionen Menschen jährlich verhungern.» — Paul Ehrlich, Biologieprofessor an der Stanford University, 1970.

        „Schon die jetzigen Kinder und Jugendlichen werden pausenlos Katastropheneinsätze jahraus und jahrein erleben.“ Das sagte Herbert Gruhl, CDU-Politiker und später Mitbegründer der Grünen im Jahre 1976. Möglicherweise ist es heute so wahr wie damals.“
        https://www.cicero.de/wirtschaft/unterg%C3%A4nge-die-untergehen/38945

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        >Es gibt aber die berechtigte Hoffnung, wenn wir den Klimawandel entschieden genug angehen und daraus die notwendigen Konsequenzen ziehen, auch diesem Kind einen angemessenen Lebensstandard, Sicherheit und Zufriedenheit zu ermoeglichen.>

        Mit diesen Konsequenzen ermöglichen Sie DIESEM Kind nicht den Lebensstandard, den es möglicherweise ohne das Angehen gegen den Klimawandel und die daraus folgenden Konsequenzen erreichen KÖNNTE.

        Aber sie ermöglichen mit den notwendigen Konsequenzen wahrscheinlich seinen NACHKOMMEN einen DANN wie immer angemessenen, nachhaltigen Lebensstandard.

        Das nur mal gesagt.

        Für die Beantwortung meiner Frage bezüglich der Vereinbarkeit ist Ihre etwas – wenn Sie erlauben – folgende kryptische Aussage maßgebend:

        >Grundsaetzlich gilt aber: auch wer fuer die Aenderung der Spielregeln eintritt, spielt das Spiel nach den alten Regeln weiter, bis die Regelaenderung in Kraft tritt>

        Im Kontext Ihrer Ausführungen kann das heißen:

        Wer für die Bekämpfung des Klimawandels, also die oder eine Energiewende ist, muss AKZEPTIEREN, dass es bis zur Vollendung des Vorhabens auch eine legitime konventionell Energieerzeugung und –nutzung gibt.

        Heißt:

        Er darf die konventionelle Energieerzeugung und –nutzung nicht mit UNLAUTEREN Mitteln abwürgen.

        Diese Interpretation wäre ein Zugeständnis der DULDUNG auf dem Weg zum Ziel.

        Das ist nicht die Antwort auf die Frage, die ich gestellt habe.

        Sie bezieht sich auf die SELBSTBESTIMMUNG von Individuen.

        Ich interpretiere Sie daher anders:

        Wer für die Bekämpfung des Klimawandels, also die oder eine Energiewende ist, muss nach den alten, d. h. den GELTENDEN Spielregeln der Entscheidungsfindung AKZEPTIEREN, dass andere nicht dafür sind und sie durch demokratische MEHRHEITSENTSCHEIDUNG verhindern können.

        Wollen Sie so interpretiert werden oder anders?

        Wenn anders, wie bitte – mit Blick auf die Selbstbestimmung.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        >Marktpreise reflektieren nur die Kosten, die dem Verursacher direkt zugerechnet werden.>

        Das ist nicht richtig.

        Die Kosten, die für die Reparatur einer deutschen Autobahn anfallen – es sind Marktpreise -, reflektieren nicht die Kosten, die dem Verursacher direkte zugerechnet werden.

        Denn ausländischen Autofahrern, die diese Autobahnen benutzen, wird bis heute nichts zugerechnet und nach dem Maut-Urteil des EuGH wohl auch zukünftig nichts. Damit reflektieren die Reparaturkosten auch nicht die Kosten durch DEN Verursacher.

        Sie reflektieren im vorliegenden Fall vielmehr die Kosten, die für die Schadensbeseitigung anfallen.

        So ist das im herrschenden System, das natürlich kein „freiheitlicher Kapitalismus“ ist.

        >Kosten und Nachteile, die anderen auferlegt werden, reflektieren die Marktpreise im „freiheitlichen Kapitalismus“ nicht.>

        Welche ANDEREN sollen das sein, wenn – idealtypisch – ALLE im System „freiheitlicher Kapitalismus“ agieren?

        Die Kosten und Nachteile, die CO2-Emissionen verursachen, sind entweder in den Marktpreisen ENTHALTEN, u. a. in denen für die Behandlung Kranker oder sie werden im System als NICHT RELEVANT erachtet, wie etwa das Schmelzen der Gletscher.

        >Tatsaechlich wuerde hier eine Regulierung oder eine geignete Steuer zu Wohlfahrtsgewinnen fuehren.>

        Eine Regulierung oder eine „geeignete“ Steuer würde etwas als Kosten DEFINIEREN und evtl. der Höhe nach pro Einheit AUSWEISEN.

        Unabhängig davon, ob es gute Gründe dafür gibt oder nicht, so etwas zu tun:

        Im „freiheitlichen Kapitalismus“ ERGEBEN sich Wohlfahrtsgewinne sowie –verluste nicht durch Definition, sondern durch HANDELN nach individuellen Präferenzen.

        Man kann dem „freiheitlichen Kapitalismus“ DEFIZITE vorwerfen, aber zu behaupten, dass man ihm aus Gerechtigkeitserwägungen – Kompensation für tatsächliche oder vermeintliche Kosten und Nachteile anderer – WOHLSTANDSGEWINNE abtrotzen könne, ist zumindest dann falsch, wenn damit Wohlstandsgewinne für ALLE im Sinne eines insgesamt höheren Wohlstandsniveaus (BIP) gemeint sind.

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        Rolf Peter sagte:

        Kurz zu troodon und D. Tischer. Wenn etwas knapp wird, sind Leute mit geringerem Einkommen immer staerker betroffen. In einer sozialen Marktwirtschaft sollte man dies durch geeignete Massnahmen beruecksichtigen. Erwarten Sie jetzt nicht von mir die Blaupause zur Loesung aller Probleme. Die habe ich nicht. Konkret denkbar waere z.B. die pauschale Rueckerstattung der CO2-Steuereinnahmen an alle Haushalte. Oder eine Art allgemeines Grundeinkommen (ich persoenlich wuerde eine negative Einkommensteuer befuerworten). Eine vernuenftige Arbeitsmarktpolitik, die dafuer sorgt, dass Leute, die ihren Arbeitsplatz verlieren, wieder einen Job finden. Alles nicht einfach; das stimmt. In einer Demokratie kann es ja letztlich nur auf ein Massnahmenbuendel hinauslaufen, das die Mehrheit mittraegt.
        Prognosen sind schwierig und stellen sich oft als falsch heraus. Falls sich die Prognosen bzw. Szenarioanalysen zum Klimawandel als falsch herausstellen, bin ich der Letzte, der darueber traurig ist. Allerdings bin ich mit der Struktur oekonomischer Modelle ausreichend vertraut, um zu erkennen, dass die Probleme, die Phaenomene wie der Klimawandel aufwerfen, dort nicht abgebildet werden. Eine gewonnene Wette aendert daran nichts.
        Niemand will den Mongolen oder sonst wem die Selbstbestimmung versagen. Allerdings gibt es Grenzen, die uns die Natur setzt. Dazu gehoert auch der Klimawandel (oder Ueberfischung, Misserneten, Duerre, Epidemien). Dass es dann in komplexen Gesellschaften oft Menschen sind, die das in Verhaltensbeschraenkungen uebersetzen (CO2-Regulierung, Fangquoten, Brotknappheit, Wasserrationierung, Quarantaene), aendert daran nichts.
        Natuerlich sollten alle diese Massnahmen demokratisch beschlossen werden. Wenn die Leute nicht mitziehen, dann muessen wir eben sehen, wie wir zurechtkommen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir die demokratischen Spielregeln aendern oder die Selbstbestimmung einschraenken sollen. Aber innerhalb des demokratischen Systems trete ich fuer eine Aenderung der Regeln ein, um den Klimawandel zu bekaempfen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        >Wenn etwas knapp wird, sind Leute mit geringerem Einkommen immer staerker betroffen. In einer sozialen Marktwirtschaft sollte man dies durch geeignete Massnahmen beruecksichtigen.>

        JA.

        Aber Sie sind jetzt in der „sozialen Marktwirtschaft“ und nicht mehr im „freiheitlichen Kapitalismus“.

        >Wenn die Leute nicht mitziehen, dann muessen wir eben sehen, wie wir zurechtkommen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir die demokratischen Spielregeln aendern oder die Selbstbestimmung einschraenken sollen. Aber innerhalb des demokratischen Systems trete ich fuer eine Aenderung der Regeln ein, um den Klimawandel zu bekaempfen.>

        Das ist eine EINDEUTIGE Antwort.

        Eine, die ich für sehr akzeptabel halte.

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        troodon sagte:

        @ Rolf Peter
        Da Sie nicht auf ihre eigene finanzielle Situation eingegangen sind, was für mich absolut nachvollziehbar ist, werden wir hier nicht weiter über die Sinnhaftigkeit Ihrer Aussage „Akzeptieren die Leute, die so wie ich argumentieren, die Wohlfahrtsverlust auch fuer sich? Ich wuerde sagen, ja“ diskutieren brauchen. Denn ob es mit einer wirklichen spürbaren Einschränkung bei Ihnen verbunden wäre, können nur Sie selbst beurteilen.
        Persönlich habe ich die Befürchtung, dass es für die (untere und mittlere) Einkommens-Mittelschicht ( 60-150% Medianeinkommen) die größten Einschnitte geben wird. Die haben zu viel, um von anderer Stelle komplett kompensiert zu werden und zu wenig, dass sie es leicht vertragen. Für die „einkommensreichen“ Personen ( > 200% Medianeinkommen) wird es voraussichtlich keine wesentlichen Einschränkungen bedeuten.
        Da darf man sich nicht wundern, wenn es etablierte Parteien zerreißt.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Sie haben prägnant auf den Punkt gebracht, was die FOLGEN einer konsequent durchgezogenen Energiewende sind.

        Die Betroffenheit der Menschen wird von den Klimabekämpfern entweder totgeschwiegen oder mit „Chancen“ verbrämt.

        Das ist zutiefst unehrlich und – was die dieses Geschäft betreibenden Wissenden angeht –zudem auch noch zynisch.

        Denn es verläuft nach dem bekannten Muster:

        Die Dinge mit Verschweigen und Schönreden so weit bringen, dass es kein Zurück mehr gibt.

        Ist das erreicht, kann immer noch diskutiert werden – wirkungslos.

        Ich bin überzeugt davon, dass diese Kalkulation nicht aufgeht.

        Die Menschen werden sich in erheblicher Zahl nicht erst dann gegen das Projekt wenden, wenn sie auf verlorenen Posten stehen.

        Der Widerstand wächst bereits, siehe die zurückgegangene Zahl genehmigter Windkraftanlagen an Land, und er wird weiter wachsen.

        Er wird sich nicht wegregulieren lassen.

        Denn die Eingriffe ins Leben sind massiv und nachhaltig.

      • Avatar
        Dieter Krause sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Würden die von Ihnen genannten regulativen Eingriffe hingegen Wohlstandsgewinne zur Folge haben, hätte der „freiheitliche Kapitalismus“ sich ihrer längst bedient, jedenfalls müssten sie nicht durch die Regierungen auferlegt werden.

        Da ist mal wieder der Marktfundamentalist in Ihnen durchgebrochen oder, Herr Tischer? Ja warum gibt es eigentlich überhaupt STAATLICHE REGULIERUNGEN im Wirtschaftsbereich? Sollten wir vielleicht nicht auch besser die Lebensmittelkontrollen abschaffen, Herr Tischer? Aber fragen Sie mal Chinesen, warum die lieber westliche Lebensmittel als einheimische kaufen: Weil deren Herstellung staatlich viel besser wie in China überwacht wird! – Im übrigen glaube ich nicht, dass Sie erstens schon mal ein mongolisches Kind getroffen haben und zweitens wissen, wie hoch der mongolische CO2-Ausstoß ist! Dietmar Tischer – ein weitestgehend faktenfreier Diskutant!

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dieter Krause

        >Ja warum gibt es eigentlich überhaupt STAATLICHE REGULIERUNGEN im Wirtschaftsbereich? Sollten wir vielleicht nicht auch besser die Lebensmittelkontrollen abschaffen, Herr Tischer?>

        Nein, das sollten wir nicht.

        Es gibt sie, um Wohlstandsverluste zu vermeiden.

        Das ist etwas anderes als Wohlstandsgewinne zu erzielen.

        Dass es uns mit der Vermeidung von Verlusten besser geht als mit der Hinnahme von Verlusten, ist schon klar – es werden damit aber keine Wohlstandsgewinne erzielt, d. h. hergestellt oder produziert.

        Vielleicht denken Sie mal FAKTENFREI über den Unterschied von etwas ABSCHAFFEN und etwas HERSTELLEN nach.

        Wenn sie das vollbracht haben, können wir darüber diskutieren, welche RELEVANZ für die Argumentation es hat, ein mongolisches Kind getroffen zu haben oder nicht.

        Also immer schön der Reihe nach, ich will Sie nicht überfordern.

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      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      „Herr Stelter, ganz klar, jedes „In-die-Ecke-Stellen“ ist abzulehnen. Leider machen auch Sie genau das mit Leuten, die nicht Ihrer Meinung sind. Nicht direkt, aber indirekt, indem Sie Artikel abdrucken, wo Klimaaktivisten als „Klimataliban“ bezeichnet werden“

      Ja, den Begriff „Klimataliban“ finde ich auch problematisch. „Taliban“ heißt schließlich im ursprünglichen Wortsinn „Schüler“, das ist eine völlig unpassende Bezeichnung für eine Bewegung, deren wichtigste Aktionsform es ist, jeden Freitag die Schule zu schwänzen. (Außer in den Schulferien natürlich, Urlaub muss sein.)

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      Rolf Peter sagte:

      Nur am Rande. Man sollte es mit der Korrektheit auch nicht uebertreiben. Manchmal macht es einfach zu sehr Spass. Allerdings sollte man auch einstecken koennen, wenn man austeilt, und nicht jammern. Was waere dieser Blog ohne Herrn Otts Wortschoepfungen. Ich warte immer noch auf eine Gelegenheit, jemandem ein „Sie oeko-veganer Gretischist, Sie!“ entgegenzuschleudern.

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        Thierry sagte:

        @ Rolf Peter

        Die Italiener haben da schon längst den Vogel abgeschossen. Dort heissen Greta’s Anhänger „gretini“. Wer etwas Italienisch versteht, wird die Eleganz dieses Wortspiels schätzen.

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    Bauer sagte:

    Greta sagt: “ … ihr sprecht nur über Geld und erzählt Märchen von ewigem Wachstum.“ Da hat sie zufällig nicht ganz unrecht. Beleuchten wir das Thema also einmal aus einer ganz anderen Perspektive.

    Wem oderwas verdankt die Menschheit ihren heutigen hohen Lebenstandard auf allen Ebenen? Ja, natürlich, der industriellen Revolution der letzten beiden Jahrhunderte, oder etwa nicht? Das ist jedoch zu kurz gesprungen. Die industrielle Revolution wurde möglich durch die vorhergehende Aufklärung, die die westliche Hemisphäre aus der Dunkelheit des mittelalterlichen „CREDO“ ins Licht der „RATIO“ führte. Wer’s nicht glaubt, blicke nach China, welches damals schon dem Westen technisch überlegen war, was aber nicht zündete, da die Aufklärung fehlte.

    Wir – ich muss leider wir sagen, da man sich als Einzelner dieser Enwicklung nicht entziehen kann ohne in der Klapsmühle zu enden -, wir sind also gerade dabei die Werte und Errungenschaften der Aufklärung zu verspielen. Ratio wird kollektiv wieder durch Credo ersetzt. Das gab es in der europäischen Geschichte schon einmal. Um die Zeitenwende war die graeco-römische Kultur auf ihrem Höhepunkt. Darauf aufbauend gelang es den Römern ihre Zivilisation zu entwickeln und damit nahe an das mit damaligen Mitteln erreichbare Optimum zu kommen. Der Abstieg wegen imperialer Überdehnung erfolgte langsam über etwa 350 Jahre, einer Zeitspanne, in der zumindest im Kernbereich angenehm leben war. Das fatale Ende wurde eingeleitet durch Kaiser Theodosius, als er 388 AD das Christentum zur Staatsreligion erhob. Als Alarich 411 Rom eroberte und plünderte, war es bereits eine Ruinenstadt, von innen zerstört durch den christlichen Glaubenseifer und die damit verbundene Intoleranz gegen alle Elemente des Heidentums, öffentliche Bäder und Spülkosett inklusive. Von diesem Schock hat sich Europa mit einem langen Anlauf erst in der Aufklärung wieder erholt. Und jetzt sind wir wieder soweit.

    Klima ist eine interessante Sache, da hier zahlreiche Fachbereiche tangiert sind, Astronomie, Astrophysik, Physik, Thermodynamik, Geowissenschaften, Archäologie und noch einige mehr. Allein die Aufzählung lässt erkennen, dass Probleme, so es denn welche gibt, komplex sind. Die gegenwärtige Diskussion krankt daran, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse schon längst nichts mehr gelten und durch das laute Credo der Klimaapostel übertönt werden. Die Bewegung trägt bereits alle Anzeichen einer Religion. Ich will hier nicht in eine Klimadiskussion wechseln, dazu ist bto nicht der richtige Platz. Mich stört lediglich, dass hier ganz vernünftige Kommentatoren wirtschaftliche Diskussionen entfachen, ohne überhaupt noch die naturwissenschaftlichen Prämissen zu hinterfragen. Da erinnert an esoterische Debatten über Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung ohne deren Wahrscheinlichkeit infrage zu stellen.

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      Namor sagte:

      Reine Mutmaßungen!
      Europa hatte das Glück, dass Nahrunginnovationen (man kann plötzlich mehr Nahrung generieren mit gleichem Einsatz) wie, potentere Nahrungsmittel, 4-Felderwirtschaft, wärmer werdendes Klima (dadurch gewinnbringende Rodung und Trockenlegung), Fischfang im Atlantik, etc nicht schleichend durch Bevölkerungszuwachs aufgezehrt wurde. Das hat nach Sieferle mehrere Gründe (findet sich als PDF-Version eines Vortrages im Netz). Ua. eben mehrere Wellen an Inovation, Bevölkerungsreduktion durch Epidemien (Friedell läßt mit dem Ende der Pest die Neuzeit beginnen) aber auch Kriege, aber auch ein Ableiten „überschüssiger“ Menschen in die Kolonien.

      Europa hatte das Glück länger als andere Kulturen Zivilisation sein zu können. Darüber hinaus gibt es andere Faktoren. Zuerst Kohle nun der Zugriff auf Erdöl. Damit kann man massiv Energie ins System bringen, welches sonst Menschen oder Tiere (konkurrieren um Ackerland mit Menschen). Oder die Abschaffung der Stämme und Sippen. Hier hat die katholische Kirche enormes geleistet indem sie über 1000 Jahre die Heiratsregeln unter Verwandten sukzessive verschärfte. Dies hat kirchliche und staatliche Institutionen gestärkt, über genetische Auswirkungen spekulieren ich nicht. Es gibt auch Theorien, wonach Erbregeln die Gene zb Englands verändert hätten. Wirtschaftlich erfolgreiche Eltern vererben Vermögen und erhöhen die Überlebenschancen der Enkel und Urenkel. Es werden sozusagen „Wirtschafts-Gene“ vererbt. Sozialdarwinistsich und somit schon vor meiner Geburt mit einem Bann belegt. Die Angelsachsen denken dazu freier.

      Und die Christen haben das römische Reich nicht beerdigt sondern noch einige Zeit am Leben erhalten. Was die Ausbreitung einer straffen Struktur über Europa samt Universalsprache und Vertretungen in allen Teilen, sowie eine echte und dauerhafte Opposition, weil nie Regierung (Ausnahmen bestätigen die Regel) für Europa bedeutet hat, dazu habe ich bis jetzt noch keine Analyse gefunden. Wenn aber einem heiligen Thomas Becket aus England in vielen Teilen Europas Kirchen geweiht werden, dann zeigt die Kirche wie man Kulturen, Nationen und Ethnien verbrüdert.

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      Christian Anders sagte:

      @Bauer
      Zitat:
      „Mich stört lediglich, dass hier ganz vernünftige Kommentatoren wirtschaftliche Diskussionen entfachen, ohne überhaupt noch die naturwissenschaftlichen Prämissen zu hinterfragen.“

      Welche naturwissenschaftliche Prämissen meinen Sie?

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        Bauer sagte:

        @ C. Anders

        >> … die schlichte Tatsache, dass Klima das ist, was sich aus Sonnenstrahlung, Oszillation der Erdbewegung im Raum und Zufall ergibt. Diese Einflüsse sind zu gross, um vom Mensch je beeinflusst zu werden, weder im guten noch im schlechten.

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        Christian Anders sagte:

        @Bauer:

        Das ist aber keine Prämisse, sondern ein non-sequitur: Weil das Klima durch große Dinge wie Erdbahnzyklen und Sonnenzyklen beeinflusst wird, könne etwas so kleines wie die Menschheit es nicht auch noch beeinflussen.

        Wollten Sie daraus eine Prämisse machen, hieße diese: Anthropogenes CO2 hat keinen nennenswerten Einfluss auf die globale Temperatur.

        Diese Prämisse wäre aus wissenschaftlicher Sicht abzulehnen, da die Theorie über die Wirkung von CO2 in der Atmosphäre aus den untersten Grundprinzipien der Physik abgeleitet ist (Quantenmechanik) und mit einer enormen Fülle an Messungen reproduzierbar gedeckt wird.

        Es müssten also die Quantenmechanik falsch sein (Einstein, Planck und ein paar andere irrten), die Messungen alle falsch sein, oder gleich beides. Die Wahrscheinlichkeit für erstes geht gegen Null – nichts ist je empirisch besser überprüft worden (und wird es fortlaufend), als die Vorhersagen, die sich mit QM machen lassen.
        Dass alle instrumentellen Messungen mit Spektrometern verschiedener Hersteller weltweit seit Jahrzehnten immer genau die selben Fehler erzeugen, um in Deckung mit der Theorie zu kommen, ist von der Wahrscheinlichkeit her als ähnlich gering anzusehen.

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      Hansjörg Pfister sagte:

      @Bauer:
      „Die industrielle Revolution wurde möglich durch die vorhergehende Aufklärung, die die westliche Hemisphäre aus der Dunkelheit des mittelalterlichen „CREDO“ ins Licht der „RATIO“ führte.“
      Da haben Sie natürlich sowas von Recht. Die Aufklärung wiederum war allerdings schon im Christentum angelegt:
      En arche en ho LOGOS.. (Im Anfang war das Wort). Das „Wort“, „Logos“, Vernunft, ist also göttlich. So ist der Ersatz des absoluten Prinzips „Gott“ durch das absolute Prinzip „Vernunft“ innerhalb des Christentums möglich. Heute ersetzen wir das absolute Prinzip Vernunft durch eine dümmliche Gesinnungsmoral unterfüttert durch eine noch dümmere neomarxistische Ideologie. Das wird gewaltig schief gehen.

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        Bauer sagte:

        @ H. Pfister

        Da haben Sie aber eine hohe Meinung vom Einfluss des Christentums. Es hat uns lediglich über tausend Jahre Finsternis in Europa eingebracht. Ökonomisch betrachtet wurde der Lebensstandard des ausgehenden Römerreiches erst wieder im 16/17. Jhdt erreicht. Nicht schlecht als Kulturleistung, aber auch nicht verwunderlich wenn man ständig das Himmelreich predigt und die Gläubigen darauf vertröstet.

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Bauer
        Mit „hoher Meinung“, gut oder böse oder dergleichen hat das nichts zu tun. Ich beschreibe nur, was der Fall war.
        Die moralische Bewertung überlasse ich anderen

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ H. Pfister
        Schon recht, wir sind hier bei bto und nicht auf dem Kirchentag. Ich habe auch keine moralische Wertung abgegeben, sondern zum Lebensstandard in der fraglichen Periode.

  9. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Der Kapitalismus (und die Marktwirtschaft) hat sich immer gewandelt und wird sich weiter wandeln. Dass es unter dem Einfluss des Klimawandels, bzw. der Notwendigkeit, diesen durch geeignete Massnahmen abzumildern, zu besonders weitgehenden Veraenderungen kommen kann, ueberrascht nicht. Dies liegt insbesondere daran, dass das Marktpreissystem negative externe Effekte wie Umweltverschmutzung, Beeintraechtigung der Funktionsfaehigkeit von Oekosystemen und eben den Klimawandel nicht reflektiert. Um diese schaedlichen Wirkungen in das Presissystem einfliessen zu lassen, bedarf es staatlicher Massnahmen. Ob das nun Einzelregulierungen, CO 2-Zertifikate oder CO 2-Preise sind, ist eine Frage der Effizienz und Wirksamkeit, wird aber in jedem Fall zu tiegreifenden Veraenderungen im Wirtschaftssystem fuehren.
    Das hat mit Sozialismus nichts zu tun. Hier wird auf Strohmaenner eingedroschen, um sich der eigentlich gebotenen sachlichen Auseinandersetzung zu verweigern. Und noch nebenbei ein methodischer Hinweis: Ein sachlich richtiges Argument bleibt auch dann richtig, wenn derjenige, der es vortraegt, Sozialist, Religionsfanatiker, Oeko-Veganer oder Teenager ist.
    Noch was: Wie sich ein paar alternde Baby-Boomer so das Maul ueber einen Teenager zerreisen koennen, wird mir wohl immer ein Raetsel bleiben (obwohl ich auch ein alternder Bay-Boomer bin). Zum Teil echt ekelhaft. Manche hier sollten sich schaemen. Wer es noetig hat, einem Kind irgendeine echte oder nachgesagte Krankheit vorzuwerfen oder sich darueber lustig zu machen, muss schon von allen guten Geistern verlassen sein (milde ausgedrueckt). Ganz allgemein neigen Kinder und Jugendliche zur Uebertreibung; da kann man auch mit etwas Altersweisheit und Nachsicht reagieren. Aber Sie sind in guter Gesellschaft: Schon die alten Griechen und Roemer haben ueber die Jugend geschimpft. Also nicht Neues unter der Sonne. Nur, ernst nehmen wird man Sie nicht.

    Antworten
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      Thomas M. sagte:

      „Das hat mit Sozialismus nichts zu tun. Hier wird auf Strohmaenner eingedroschen, um sich der eigentlich gebotenen sachlichen Auseinandersetzung zu verweigern.“

      Die Aussage scheint mir zu pauschal, da es nun einmal sozialistische Gruppierung gibt, die den Klimawandel nutzen wollen.

      Nur ein Beispiel, was besonders offensichtlich ist – es gibt viele mehr; die schlaueren Revoluzer schreiben natürlich vom Systemwechsel und fallen nicht mit der Türe ins Haus.

      https://www.klassegegenklasse.org/kapitalismus-klimawandel-und-sozialistische-strategie/

      „Ganz allgemein neigen Kinder und Jugendliche zur Uebertreibung; da kann man auch mit etwas Altersweisheit und Nachsicht reagieren.“

      Dem stimme ich zu, solange sich Kinder im Privaten bewegen.

      Wer aber Politik betreibt und Meinungen öffentlich beeinflusst, MUSS nach den Maßstäben Erwachsener behandelt werden und verliert Anspruch auf milde Behandlung.

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      Gustav Gans sagte:

      Danke. Danke. Danke. Dieser Beitrag gibt mir den Glauben an viele gute Forumsteilnehmer hier zurück. Wichtiger Beitrag!!

      Antworten
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    Dietmar Tischer sagte:

    Nur nebenbei und vorweg:

    >„Die Jugend hat recht, wenn sie die Älteren an deren moralische Verantwortung erinnert, den Lebensraum nachfolgenden Generationen intakt zu übergeben.>

    Schon da würde ich ein großes Fragezeichen setzen.

    Wir haben zweifellos die Verantwortung den Lebensraum der nachfolgenden Generation nicht WILLENTLICH zu ZERSTÖREN.

    Ihn aber intakt zu halten?

    Was heißt „intakt“ überhaupt?

    Und:

    Konnten wir ihn überhaupt intakt halten, wenn wir vielen Kindern vor Greta nicht die Kindheit stehlen wollten?

    Viel zu viele Fragezeichen. Damit kommen wir natürlich nicht weiter, wenn es darum geht, Schuldige auszumachen.

    Der Beitrag der NZZ wird dem Thema nicht gerecht und ist sogar irreführend.

    Ich habe es schon mehrmals gesagt und kann es daher nur wiederholen:

    Wenn das ZIEL sein soll, bis 2050 die Erderwärmung um nur 1,5 °C bzw. 2 °C erhöht zu haben, dann ist das NICHT mit einem traditionell verstandenen freiheitlichen Kapitalismus und seinem Organisationsprinzip, der Marktwirtschaft, zu erreichen.

    Denn es ist ja richtig:

    > … der freiheitliche Kapitalismus … plant nicht zentral und kennt das Endresultat nicht von vorneherein>

    Wenn das so ist, wie kann er dann GARANTIEREN, bis 2050 das Ziel erreicht zu haben?

    Er kann es nicht.

    Oder doch?

    >Der Internationale Währungsfonds hat ausgerechnet, dass eine globale CO2-Steuer von 75 Dollar pro Tonne ausreichen würde, um die Erderwärmung auf zwei Grad zu beschränken. Ein Emissionshandel kann dazu beitragen, dass die Änderungen dort erfolgen, wo sie am günstigsten sind.“ – bto: Ergebnis: Effizienz und Effektivität.>

    Ja, ABER mit folgender KONSEQUENZ:

    Dann würden praktisch ALLE Menschen auf diesem Planeten ihren Lebensstandard – gemessen an dem, was ihn heute BESTIMMT – senken müssen.

    Das ist ganz sicher nicht das, was die Menschen in aller Welt mit „freiheitlichem Kapitalismus“ verbinden.

    Wie auch immer:

    Wir werden sehen, wie weit es uns, den „Reichen“ gelingen wird, unseren Lebensstandard zu senken, BEVOR Energie nichts oder praktisch nichts kosten soll.

    Wie weit das diejenigen, die gerade dem Existenzminimum entkommen sind und in der Karbonwirtschaft eine bessere Zukunft für sich sehen, mitmachen, steht in den Sternen.

    In Madrid konnte jedenfalls der weltweite Emissionshandel nicht einmal beschlossen, geschweige denn durchgesetzt werden.

    Es bleibt daher dabei:

    Nach Lage der Dinge kann NUR eine globale ÖKODIKTATUR die Voraussetzung für eine GLAUBHAFTE Zielerreichung sein.

    Das ist selbst dann erforderlich, wenn man sich auf den Emissionshandel einigen würde.

    Es ist erforderlich, um ihn in der Praxis DURCHZUSETZEN – Beschlüsse reichen aller Erfahrung nach nicht aus.

    Diese Praxis hätte mit „freiheitlichen Kapitalismus“, wie er bisher verstanden wird, nichts zu tun.

    Zum gesellschaftlichen Hintergrund, auf dem der Umbruch erfolgt:

    >Nicht nur in der Umweltpolitik scheint die Vorstellung Überhand zu nehmen, Probleme seien primär durch den Staat zu lösen.>

    Bei dieser Einstellung ist es logisch:

    >Wir brauchen mehr Staat und damit mehr Jobs dort, denn diese sind natürlich sicherer …>

    Eine Bestätigung dafür:

    Etwa 40% der Jugendlichen studieren und wiederum 30% von ihnen wollen in den Staatsdienst.

    Wir sprechen hier nicht von irgendwelchen Verlierern, sondern von der BILDUNGSELITE.

    Zum anderen die Auffassung von Hasso Plattner, hier:

    https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12012255-grundeinkommen-sap-mitgruender-plattner-gefahren-digitalisierung

    Daraus:

    > „Bald werden sich große Teile der Bevölkerung, vielleicht 30 Prozent, nicht mehr am Wertschöpfungsprozess beteiligen können. Daran werden auch noch so viele Schulungen nichts ändern“, prognostizierte Plattner in der FAS. „Man kann Fußballspieler in der fünften Liga noch so sehr trainieren, daraus werden keine Bundesligaspieler.“
    Sein Fazit: „Ich sehe keine Alternative zum Grundeinkommen. Die Politik muss sich darum offensiv kümmern.“>

    Ob er mit den 30% recht hat, kann man bezweifeln, aber nicht, dass auch er auf die POLITIK verweist, wenn es um die Lösung geht.

    Plattner ist nicht irgendwer, sondern einer, der sehr erfolgreich ist.

    Er hat sich damit legitimiert, als VORBILD angesehen zu werden – auch mit seinen Auffassungen, die etwas ganz anderes als den „freiheitlichen Kapitalismus“ befürworten, der ihn erfolgreich gemacht hat.

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  11. Avatar
    foxxly sagte:

    …. natürlich ist der mensch für die erderwärmung mit verantwortlich, besonders auch in der spätphase des (praktzierten ) kapitalismus mit seinen uferlosen wachstum und übertreibungen. wichtig: der sozialismus ist absolut keine antwort und lösung auf unsere (welt-) problemen!!
    hat schon jemand darüber nachgedacht was der eletrische strom mit uns macht?
    die gigantische menge an stromerzeugung und steigerung in den letzten jahrzehnten, bringt nach den physikalischen gesetzen zufolge, ebenso ein gigantisches wärmevolumen mit. man kann etwa annehmen, dass von der stromerzeugung bis zum endverbrauch 50% und auch mehr, verlust drinn sind. diese verluste ist wärme. ich denke, dass es starke paralellen mit den steigenden stromverbrauch und der zunahme der erderwärmung gibt.
    wenn man nachvollzieht, welches flächendeckendes stromnetz vorhanden ist, welche elektromagnetische strahlung dabei auch ausgeht etc., dann ist es wahrscheinlich, dass möglicherweise die co2 – histerie auch ein ablenkung sein kannn von den eigentlichen ursachen. warum wird darüber nicht diskutiert??
    der strom, die elektromagnetischen stahlungen/-wellen/funk etc., haben wesentlich mehr einfluss auf unser leben und der natur, als uns biser recht sein kann.

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  12. Avatar
    MFK sagte:

    „Ihr habt mit euren leeren Worten meine Träume und meine Kindheit gestohlen (…) Wir stehen am Anfang einer Massenvernichtung und ihr sprecht nur über Geld und erzählt Märchen von ewigem Wachstum.“

    Derartige Äußerungen sind schon eine ziemliche Unverschämtheit, wenn man berücksichtigt, welche Leistungen Unternehmen und Steuerzahler erbracht haben, um die Umweltschäden in der ehemaligen „DDR“ zu beseitigen.

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  13. Avatar
    ruby sagte:

    Autismus ist eine Krankheit, Terence Dowling klärt auf.
    Mehr ist da nicht zu schreiben.
    http://becoming-human.eu/portfolio-item/die-plazenta-als-erstes-liebesobjekt/
    Daß Fürsorgeverantwortliche kranke Menschen instrumentalisieren, zeigt deren zerstörtes Wirklichkeitsbild.

    “ Genesis im Mutterleib
    DER SÜNDENFALL ALS URVERLETZUNG

    Alle Mythologien, die die Menschheit seit Beginn ihrer Geschichte über Bäume erzählt, meinen den Baum der Plazenta und sind wahr für diesen Baum.
    Das Buch Genesis erzählt eine Geschichte, die jeder Mensch erlebt hat. Adam und Eva, die ersten Menschen, lebten in einem Paradiesgarten. Verführt von einer Schlange, ergriffen sie die Frucht von einem besonderen Baum. Diese Tat hat katastrophale Konsequenzen. Gott vertreibt sie aus dem Garten.
    Ein Engel mit dem Schwert verhindert ihre Rückkehr.
    Jeder Mensch ißt im Mutterleib vom Baum der Plazenta. Aber in unserer Welt ist die pränatale Lebenszeit
    kein Paradies. Die Plazenta wird für jeden Menschen zum Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Die
    Nabelschnur ist das Urbild der Schlange. Mit der Geburt verläßt jeder Mensch seinen ersten Garten. Die
    Abnabelung trennt ihn endgültig von seinem plazentaren Lebensbaum.
    Ohne eigenes verschulden wird jeder Mensch mit einer tiefenpsychosomatischen Verletzung, der
    sogenannten „Erbsünde“ geboren, die ein angst- und schuldfreies Leben verhindert.
    Der Sündenfall ist eine universelle Realität, die in jeder Schwangerschaft weitergegeben wird.
    DAS KREUZ ALS LEBENSBAUM – JESUS ALS GÖTTLICHE PLAZENTA
    In unserer Welt ist der Mutterleib kein Paradies und unsere Geburten sind traumatisch. Eine Störung der
    plazentaren Versorgung wird als existentielle Bedrohung rechts oberhalb des Nabels erlebt. Der Versuch,
    einen solchen Angriff abzuwenden, stört den Kreislauf in den Händen und Füßen. Alle Menschen sind
    mehr oder weniger von diesem Urschmerz gezeichnet.
    Das Kreuz zeigt die fünf Wunden, die jedem Menschen durch den ersten Lebensbaum, die
    Plazenta zugefügt wurden. Das tiefste menschliche Leid wird für alle sichtbar.
    Jesus am Kreuz gibt sich hin als neue Plazenta, um mit seinem Fleisch und Blut die Urverletzung
    durch die alte Plazenta zu heilen.
    Das quasi kannibalistische Ritual der Eucharistie ist ein plazentaren Ritual. Durch Jesus haben wir
    Anteil am göttlichen Leben.
    „Denn es zeigte sich Marias Leib als das geistliche Paradies, worin die Göttliche Pflanze geboren wird,
    welche Leben gibt, wenn wir uns von ihr nähren“(aus einem Officium der griechischen Kirche). “
    von Becoming Human

    Diese Gruppe will die Individuen mit diesen Urängsten das ganze Leben lang für deren Interessen missbrauen. Sie impfen den Persönlichkeiten Unfreiheit ein.

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    • Avatar
      Ištar sagte:

      @ruby

      Was für eine einfühlsame Erklärung als Versuch des „sich Fehler“ verzeihens….

      Greta wird von bedeutenden Institutionen als Prophetin gehandelt und hat vergleichsweise mehr Einfluss gewonnen, als Meghan Markle zwei Dekaden vor ihrer Traumhochzeit mit dem Königshaus der Insel. youtu.be/tfaGleA4qYo

      Greta, engelsgleich, kann natürlich nicht wie andere pubertierende Mädchen ihres ausgewiesenen Alters Spaß dabei haben irgendwelche Jungs bauchnabelfrei durch die Manege zu führen, Anleitung gäbe es: youtube.com/watch?v=ZvCRcK34ulk

      Ihre Reinheit macht Greta glaubwürdig und Asperger dient einer Erzählung die physisch falsch sein dürfte. https://youtu.be/-_ldEpFoJCI

      Dass sich die Anführerinnen der FFF Kids gerne mädchenhaft darstellen, macht die show nicht besser, glaubhaft ist es nicht.

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    • Avatar
      Thierry sagte:

      @ troodon

      Das ist keine Neuigkeit. Es gab und gibt immer noch das Aussensteuergesetz, das allerdings nur wirklich wehtut, wenn man in ein Niedrigsteuerland wegzieht.

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      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Thierry
        Aus steuerlichen Gründen in ein Hochsteuerland zu ziehen macht auch wenig Sinn, oder ?

        Und das es ganz offensichtlich ein Verschärfung ist, kann man dem Text doch entnehmen.

  14. Avatar
    Wolf Palmer sagte:

    Allein die Vorstellung, alle konventionellen Energielieferanten abzuschalten, bis 2030 den Verbrennungsmotor und alle anderen Co2-Träger ebenfalls und gleichzeitig Millionen von e-mobilen auf die Straßen zu bringen, deren Batterieladung Starkstrom verlangt, erinnert an das Zitat von Alice Weidel:

    „Wir werden von Idioten regiert!“

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      Gustav Gans sagte:

      Es kotzt mich – offen gesagt – an, dass der Blog des Herrn Stelter immer wieder Klima- und AfD-Trolle zum Mitblödeln zu ermuntern scheint. Diese wollen aber wohl nicht bemerken, wes Geistes Kind Herr Stelter diesbezüglich zu sein scheint. Ich finde es schlicht enorm unhöflich, hier per Hop-on politisch debil herumzuholzen. Und es kotzt mich außerdem an, dass sich kaum jemand wehrt. Ich habe mich hiermit mal gewehrt, weil das Totschweigen nicht immer funktioniert.

      Antworten
  15. Avatar
    Marcel Feldmann sagte:

    Ich sehe leider keine schwergewichtigen gesellschaftlichen Kräfte, die sich offensiv gegen die in der Öffentlichkeit überwiegend emotional geführte Debatte stellen. Ich arbeite im Gesundheitswesen. Ich habe wiederholt versucht, die Vorstände eines Berufsverbandes und einer Kammer zu bewegen, deren, von mir vermutete, Kompetenz zu nutzen, um sich konstruktiv an der öffentlichen Diskussion zu beteiligen. Der Marburger Bund (Interessenvertretung von Ärzten) spricht von einem vom Menschen gemachten Klimawandel und Notwendigkeit CO2 zu reduzieren. Fridays for Future wird vom Marburger Bund unterstützt (https://www.marburger-bund.de/bundesverband/meldungen/klimaschutz-geht-uns-alle). Von den Psychologen kommt: Psychologists for Future. Ich sehe leider keine kritischen Stimmen aus dieser Richtung, die auf wirtschaftliche und gesellschaftliche Bedrohungen hinweisen, die durch die aktuellen Forderungen von Umweltaktivisten und der Politik bezogen auf den Komplex Klimawandel und Klimaschutz entstehen. Es ist schon mehr als bemerkenswert!

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Feldmann

      Aus Ihrem Marburger-Bund-Link: „Große Hitzewellen machen schon jetzt vielen Menschen zu schaffen. Gerade in einer älter werdenden Gesellschaft wird das Gesundheitswesen dadurch besonders gefordert sein. Der Stopp des vom Menschen gemachten Klimawandels und damit seiner Folgen auf die menschliche Gesundheit muss daher absolute Priorität auch im gesundheitspolitischen Handeln bekommen.“

      Man könnte auch einfach Klimaanlagen installieren um große Hitzewellen erträglicher zu machen, aber das ist offensichtlich als Lösung zu einfach und auch zu kostengünstig.

      „Von den Psychologen kommt: Psychologists for Future.“

      Die Psychologen haben entweder selbst einen Knall oder spekulieren auf jahrzehntelang volle Auftragsbücher, wenn sie die ganzen Klima-Psychotiker, die jetzt erschaffen werden, therapieren. ;)

      Spannend finde ich noch diese Äußerung hier aus Ihrem Link vom Marburger Bund:

      „Wir müssen auch mit daran arbeiten, dass das Gesundheitswesen selbst klimafreundlicher wird. In Deutschland ist das Gesundheitswesen für 5,2 Prozent der gesamten CO2-Emissionen verantwortlich und damit für mehr Treibhausgase als der Flugverkehr. Also sind auch wir als Ärzteschaft in der Verantwortung. Überall dort, wo wir arbeiten, muss Klimaschutz ein Thema sein.“

      Ich hätte immer gedacht, dass es gerade im Gesundheitswesen wichtigere Probleme gibt als die CO2-Emissionen bei der Behandlung von Patienten. Wie sollen die denn konkret reduziert werden? Krankentransporte nur noch mit Lastenfahrrad? Verzicht auf Materialien für medizinische Implantate, die unter hohem Energieverbrauch hergestellt werden (also quasi alle)? Verzicht auf Röntgen und CT? Da fällt mir fast nichts ein, was man machen könnte, ohne die Qualität der medizinischen Behandlungen wesentlich zu verschlechtern. Der reinste Irrsinn.

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        „Ich hätte immer gedacht, dass es gerade im Gesundheitswesen wichtigere Probleme gibt als die CO2-Emissionen bei der Behandlung von Patienten. Wie sollen die denn konkret reduziert werden?“

        Klar ist zunächst die Behandlung wichtiger, aber was spricht z.B. dagegen Strombezug mittel-bis langfristig auf 100% Ökostrom umzustellen, selbst Dächer mit PV-Anlagen versehen, beim Bau auf (nahezu) Klimaneutralität zu achten ?
        Und nein, ich möchte jetzt keine Diskussion über das grundsätzlich bisher nicht gelöste Problem der Langfristspeicherung von Strom aus PV und Windkraft aufleben lassen :)

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Und nein, ich möchte jetzt keine Diskussion über das grundsätzlich bisher nicht gelöste Problem der Langfristspeicherung von Strom aus PV und Windkraft aufleben lassen :)“

        Wir kommen aber nicht drum herum. Wenn in einem Krankenhaus der Strom ausfällt, weil gerade nicht genug die Sonne scheint und nicht genug Wind weht, dann gibt es sehr schnell viele Tote. Deshalb haben ja alle Krankenhäuser derzeit noch Notstromaggregate, die mit ganz böse klimafeindlichen Dieselmotoren betrieben werden. ;)

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        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Mensch Hr. Ott, ich schrieb doch nicht von 100% selbst erzeugten Strom der Krankenhäuser. 100% Ökostrombezug ist doch nicht gleichzusetzen mit 100% selbst vom KH erzeugt. Von daher ist ihr Vergleich mit Sonne,Wind und Toten unpassend.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Ich hab Sie schon verstanden. Aber auch wenn die Krankenhäuser den „Ökostrom“ von PV-Anlagen und Windkraftanlagen an irgendwelchen anderen Standorten beziehen, bleibt das Risiko eines Netzzusammenbruchs, wenn die Erzeugungsleistung zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht ausreicht und nicht genug grundlastfähige Kraftwerke zur Verfügung stehen. Das wird auch so bleiben, so lange -Sie ahnen es sicher- das Stromspeicherproblem nicht gelöst ist.

        Mein Szenario mit vielen Toten bei einem Stromausfall im Krankenhaus ist da überhaupt nicht „unpassend“ – das ist ein ganz konkretes Risiko.

        Interessant ist übrigens bei dieser Diskussion, welche „CO2-Einsparverpflichtung“ der Gesundheitssektor angeblich hat, dass ein anderer für die Existenz eines Staates sensibler „Sektor“ in dem Zusammenhang nie mit irgendwelchen Verpflichtungen in Zusammenhang gebracht wird: Das Militär. Meines Wissens gibt es nicht einmal genaue Statistiken darüber – ein Schelm, wer Böses dabei denkt…

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    Hansjörg Pfister sagte:

    „Doch darf man das schreiben? Nun, die Gefahr, sofort in die Ecke gestellt zu werden, ist klar und zu erwarten. Denn oft werden mangels Argumenten, andere diskreditiert.“
    Es ist immer das gleiche: Eine aggressive laute Minderheit versucht ihre totalitäre Agenda durch Diffamierung Andersdenkender durchzusetzen.
    Ab einem bestimmten Kipppunkt folgen ihnen die ganzen Opportunisten bzw. Kryptoopportunisten. Letztere sind solche Zeitgenossen, die Narrative und Ideen unbewußt übernehmen, weil diese für sie in ihrem beruflichen oder sozialen Umfeld von Vorteil sind. D.h. sie glauben, dass sie den jeweiligen Mist aus ihren eigenen Überlegungen heraus glauben, während die „offenen“ Opportunisten schon wissen, dass es Mist ist, sie aber ganz bewußt mit den Wölfen heulen. Erstere sind nach meinen Beobachtungen vor allem im akademischen Millieu beheimatet, letztere bei den politischen Eliten.
    Es ist an der Zeit dem Einhalt zu gebieten. Eine gute Argumentation ist wichtig, allerdings zielt eine solche auf die Vernunft, wogegen die Totalitären und die Opportunisten allerdings immun sind. Was ist also zusätzlich zu einer guten Argumentation zu tun? Man muss aggressiv (verbal) gegen die ubiquitäre Diffamierung angehen und sich das auf das Schärfste verbitten. Und den Opportunisten muss man klar machen, dass sie welche sind.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @Hansjörg Pfister

      >Eine aggressive laute Minderheit versucht ihre totalitäre Agenda durch Diffamierung Andersdenkender durchzusetzen.
      Ab einem bestimmten Kipppunkt folgen ihnen die ganzen Opportunisten bzw. Kryptoopportunisten. Letztere sind solche Zeitgenossen, die Narrative und Ideen unbewußt übernehmen, weil diese für sie in ihrem beruflichen oder sozialen Umfeld von Vorteil sind.>

      Das sehe ich auch so, wobei man mit einbeziehen muss, dass es wetterbedingt wiederholt außergewöhnliche Ereignisse gibt, die sich mit dem Klimawandel leicht assoziieren lassen.

      Die Diffamierung hat es verhältnismäßig leicht, vor allem, wenn dahinter auch noch Heerscharen von Wissenschaftlern in aller Welt stehen.

      > … während die „offenen“ Opportunisten schon wissen, dass es Mist ist, sie aber ganz bewußt mit den Wölfen heulen.>

      Ich würde sagen, dass die „offenen Opportunisten“ sich weniger in der Politik finden lassen, die – m. A. n. zumindest in den oberen Etagen – ein sensibles Problembewusstsein hat, sondern vor allem in der Wirtschaft.

      Deren Motto ist ganz einfach:

      Wenn der Staat bzw. die Gesellschaft will, dass Grün in ist, dann manchen wir den Profit eben mit Grün.

      Diese Einstellung verstärkt wiederum das Momentum hin zu einer alles umfassenden Umorientierung von Wirtschaft und Gesellschaft.

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    Udo Werninger sagte:

    Herr Stelter, mit Ihrer Feststellung „…Da zitiert man lieber – ich nehme mal den Deutschlandfunk – gefühlt jeden Morgen die taz.“ haben Sie mir den Wochenstart gerettet:-), nachdem ich heute bei der Fahrt auf Arbeit beim Höhren des DLF an meinen Wahrnehmungsfähigkeiten gezweifelt habe. Danke dafür und mein Radio bleibt aus. Was ich mich frage, war die Qualität unserer Medien um 2007 herum, wirklich so viel besser. Seinerzeit hatte ich das Gefühl objektiv, umfassend und gut informiert zu sein.

    Eine wirklich wichtige Frage stelle ich mir zu der Aussage „Wir brauchen mehr Staat und damit mehr Jobs dort, denn diese sind natürlich sicherer und – was natürlich nur böse Zungen sagen – bequemer.“ Ist es nicht perspektivisch sinnvoll, sich einen der vorgenannten Jobs „zu sichern“, wenn man aktuell keine Chance zur Auswanderung hat. Wahrscheinlich wäre der Nachwuchs und die eigene Familie über die geregelten Tagesabläufe hocherfreut und zudem hätte man mehr Zeit seine Kinder zu erziehen/ eigene Wertvorstellungen mitzugeben (da die Ganztagsbetreuung von der Wiege bis zur Uni m.E. nicht überzeugt).

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Werninger

      „Ist es nicht perspektivisch sinnvoll, sich einen der vorgenannten Jobs „zu sichern“, wenn man aktuell keine Chance zur Auswanderung hat“

      Nicht nur das, auch für die vielen SPD-Parteikader (die nimmt freiwillig sowieso kein anderes Land) ist es extrem wichtig, schnell ein neues Versorgungspöstchen zu finden, weil die Partei bei jeder Wahl ihren ungefähr 1/3 Stimmen verliert und dann viel weniger Mandatsträger, Mitarbeiter, Staatssekretäre, Planstellen in der Parteizentrale usw hat.

      Gabriel hat ja bereits ein schönes Aufsichtsratspöstchen ergattert und Kahrs will sich als Wehrbeauftragter absetzen, so munkelt man. Aber wer nimmt irgendwann mal Kevin Kühnert und Saskia Esken?

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    Richard Ott sagte:

    bto: „wie das Thema dazu missbraucht wird, um einen Systemwechsel zu verlangen. „Systemwandel statt Klimawandel“ heißt es da. (…) Doch darf man das schreiben? Nun, die Gefahr, sofort in die Ecke gestellt zu werden, ist klar und zu erwarten.“

    Darf man das schreiben? Na klar! Zumindest das Bundesamt für Verfassungsschutz hat das im Herbst 2018 fast genauso geschrieben:

    „Das Thema ‚Klimaschutz‘ ist seit Ende 2014 aufgrund der politischen Diskussion über eine angestrebte Energiewende und die damit einhergehende geplante Stilllegung von Kohlekraftwerken zunehmend in das Blickfeld von Linksextremisten gerückt. Mithilfe von Aktionsbündnissen und Kampagnen versuchen Linksextremisten, tages­politische Themen aufzugreifen, sie perspektivisch in der linksextremistischen Szene zu verankern und somit ihre Anschlussfähigkeit an das demokratische Spektrum voranzutreiben. (…)
    Für die Interventionistische Linke ist die Kampagne „Ende Gelände“ aufgrund ihres Bekanntheitsgrades und der Verortung im zivilgesellschaftlichen Spektrum von entscheidender Bedeutung. Insbesondere junge Menschen sollen über das populäre Thema „Klimaschutz“ sowie über die Protestaktionen gegen die „Profitmaximierung der Großkonzerne“ angesprochen, politisiert und langfristig an die linksextremistische Szene gebunden werden.“
    https://www.verfassungsschutz.de/de/aktuelles/schlaglicht/schlaglicht-2018-08-linksextremisten-instrumentalisieren-klimaschutz-proteste

    Für linksextreme Öko-Maoisten ist der Verfassungsschutz aber sicherlich auch extrem „rechts“ und muss von ihnen bekämpft werden…

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      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Richard Ott:

      Der Verfassungsschutz wurde schon bekämpft, weswegen der Präsident durch einen politisch „passenden“ ersetzt wurde, der jetzt beim Personalapparat „aufräumen“ kann.

      Aber Herr Dr. Stelter greift das Thema korrekt auf. Wenn jemand beim Klima- und Umweltschutz eine Katastrophe war und ist, dann sind es Sozialisten. Man betrachte die Luft in der UdSSR oder auch in der DDR, alternativ die Wasserverschmutzung in Venezuela.

      Umgekehrt neigen die Rechten leider dazu, das Klimathema zu verharmlosen oder zu ignorieren.

      Ein guter neuer Ansatz könnte Andrew McAfee´s Ansatz „More from less“ sein, der bisher nur in Englisch verfügbar ist und mehr Kapitalismus aus Gründen des Klimaschutzes fordert. Als Maschinenbau- und Wirtschaftsprofessor am MIT gehört er wohl zu den Stimmen, die man international hören sollte und selbst Frau Lagarde hat das Buch gelesen, wenn auch wohl zunächst widerwillig.

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