@R. Ott @Joerg

@ RO
Niemand WEIß, was morgen passiert. Vielleicht laufen Sie morgen über’s Wasser, eine Meteor schlägt ein oder meine Oma gewinnt im Lotto.

Hochwahrscheinlich passiert aber all das: Nicht.

Vielleicht hört die seit Jahren messbare Abnahme der Biomasse der Insekten morgen auf, obwohl sich sonst nichts geändert hat. Hochwahrscheinlich passiert das: Nicht.

ad stromlos.
Um 1900 wussten die Leute auch, wie es geht. Wer weiß das heute?
Das ist halt der Unterschied. Für wenig Fleisch muss man nix wissen, für wenig Strom schon.

@Joerg
Sie machen viele Fässer auf, Ihr Schluss ist erhellend:

“[…] koennen uns (noch) leisten, was und wie wir es wollen (egal warum).
Dagegen ist nichts einzuwenden, […]”

Auch gegen das WARUM sei nichts einzuwenden (so lese ich das Wörtchen “egal”)?

Nunja: Doch. Natürlich. Genau das. Wieso auch nicht?
Das WARUM ist der Grund aller Einwände.

@Christian Anders

“Mir würde die Einsicht reichen, dass z. B. ein Fortschreiten der Abnahme an Biomasse im Insektenreich in mittlerer Frist unsere Agrarwirtschaft schädigen wird. Das ist kein Weltuntergang, aber dennoch ein recht gewichtiges Problem. Und Grund für diese Abnahme, welche die Agrarwirtschaft schädigen kann ist: Die Agrarwirtschaft. Das Bild mit einem, der die Säge an den Ast legt, auf dem er selbst sitzt, zwängt sich auf.”

Die “Abnahme der Biomasse im Insektenreich” ist schade und bedauernswert (ist Ihr Garten schon max. divers?)! Aber fuer die industrielle Landwirtschaft ziemlich irrelevant. Sie koennen hier gerne nachlernen:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Landwirtschaft-Forstwirtschaft-Fischerei/Feldfruechte-Gruenland/Tabellen/ackerland-hauptnutzungsarten-kulturarten.html
– Gerste/Weizen/Roggen/Mais (unsere Hauptkulturarten) sind alle windbestaeubt!
– Raps ist wind- und insektenbestaeubt. zT sind fahrende Imker mit Bienenvoelker an grossen Rapsfeldern zur Zeit der Bluete unterwegs, zur Honig-Gewinnung! (die Bestaeubung ist ein willkommener Effekt)
Unsere Honigbiene ist ebenfalls weit auf dem Weg zur industriellen Haltungsform fortgeschritten und wuerde – sich selbstueberlassen – in der Natur sofort marginalisiert werden.

Die Ernaehrung (mit guenstigen und qualitativ hochwertigen Produkten) kann nur durch eine industrielle Landwirtschaft in D aufrecht erhalten werden.
Die Vorstellung einer “oekologischen Landwirschaft fuer alle” ist Heuchelei (zu wenig Flaeche fuer die geringe Flaechenproduktion, zu teure Produktion, Schaedlings- und Mykotoxin-Probleme).

Genauso Heuchelei:
– gegen Gentechnik in der Landwirtschaft zu sein, aber transgenen Raps/Soja/Mais in D zu verarbeiten
– gegen Atomkraft zu sein, aber Strom aus FR zu importieren
– gegen Kohlekraftwerke zu sein, aber zur Not Strom aus solchen zu importieren
– gegen konventionelle Fleischproduktion zu sein, weil man sich Biofleisch leisten kann – aber einfache Leute nur schwer/kaum

Ehrlichkeit sieht so aus:
Wir leben in einer Feudalgesellschaft (wir sind gegenueber 90% der Weltbevoelkerung Privilegierte) und koennen uns (noch) leisten, was und wie wir es wollen (egal warum).

Dagegen ist nichts einzuwenden, aber diese ueberhebliche “wir-retten-die-Welt/wissen wie’s geht”-Attitueden sind mE Heuchelei?

LG Joerg

@Christian Anders

“(ich weiß nämlich zufällig, was ich meine, wenn ich etwas sage)”

Das bezweifle ich mittlerweile sehr. Sendungsbewusstsein kann Kenntnisse nicht ersetzen, auch wenn es sich anders anfühlt.

“Es ist ohne Spezialwissen und ohne erweiterte Kompetenzen MÖGLICH, auf den Großteil tierischer Produkte zu verzichten, ohne dabei an Gesundheit zu verlieren. Ohne Spezialwissen und erweiterte Kompetenzen kann man aber nicht auf den Großteil an Elektrizität verzichten. MIT Spezialwissen und entsprechenden Fähigkeiten kann ich auch stromlos vegan leben.”

Doch. Sie müssen nur Ihre Ansprüche deutlich zurückschrauben, dann ist es auch MÖGLICH, auf den Großteil an Elektrizität zu verzichten. Es ist nur extrem unpopulär, aber so ungefähr 85% weniger Stromverbrauch gehen bestimmt. ;) Vor 1900 hatten die meisten Leute noch gar keinen Strom – wie konnten die bis dahin nur überleben?

Davon abgesehen stelle ich amüsiert fest, dass Ihre Bewertungsstandards lustig wechseln, je nachdem, ob gerade etwas diskutiert wird, das Sie für gut oder für schlecht für das allgemeine Wohl der Menschheit nach der Lehre des grünen Evangeliums befinden. Der Verzicht auf fossile Brennstoffe wird von den Grünen schon heute gefordert, obwohl wir die dafür nötigen Technologien für die Speicherung des so heiß geliebten Energieträgers Strom erst noch viel weiterentwickeln müssten, damit sie hinreichend skalierbar und auch bezahlbar wären. Gleiches Schema beim bösen Verbrennungsmotor.

“Ihr Lieblingswort ist ja ‘Weltuntergang'”

Nur, wenn ich mich über die Ansichten Ihrer Lieblingspartei und ihrer Prophet*innen (fast immer w) lustig mache.

“Mir würde die Einsicht reichen, dass z. B. ein Fortschreiten der Abnahme an Biomasse im Insektenreich in mittlerer Frist unsere Agrarwirtschaft schädigen wird.”

Überzeugt mich nicht. Woher wollen Sie überhaupt wissen, dass es ein “Fortschreiten der Abnehme an Biomassse im Insektenreich” geben wird?

“Genau. Wenn der Leidensdruck dann da ist, also das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, macht man was genau?”

Das habe ich Ihnen schon geschrieben. Der Leidensdruck erzwingt Einsicht und dann: geben [die Menschen] einige ihrer widersprüchlichen Wünsche auf, wodurch sich auch der Widerspuch auflöst. Das könnte ganz im Sinne Ihrer Lieblingspartei geschehen, oder indem ebendiese zum Teufel gejagt wird und sich die Leute von ihren naiv-ökologischen Wünschen verabschieden und auf ihre Konsumwünsche konzentrieren.

@ Richard Ott

>Wieso sollte die Verzinsung überdurchschnittlich (und demzufolge der Preis für die Anleihen „unterdurchschnittlich“) sein, wenn gleichzeitig die Nachfrage rekordhoch ist?>

Ich habe Sachverhalte beschrieben, aber NICHT von Gleichzeitigkeit gesprochen.

Es gibt keine Gleichzeitigkeit, sondern zuerst ein Angebot und DANACH die Nachfrage.

>Da hat anscheinend jemand die Preisspanne für die Auktion falsch angesetzt, um hinterher genau solche Jubelartikel publizieren zu können.>

NIEMAND hat etwas FALSCH gemacht.

Die Anleihen waren die ERSTEN, die von der EU begeben wurde.

Man hatte KEINE Erfahrung, wie die Investoren darauf reagieren würden.

Um nicht mit möglicherweise zu schlechten Konditionen den Märken zu signalisieren, dass man KEIN geschätzter Schuldner sei, hat man eben vergleichsweise gute Konditionen geboten.

Die Botschaft ist:

Die EU kann Anleihen ausgeben für WAS immer, d. h. für welchen Gebrauch des Geldes auch immer, sie wird das erforderliche Geld erhalten, weil sie als SEHR GUTER Schuldner gilt.

Das wird zu einem DESASTRÖSEN Ende führen.

Denn ein guter oder sehr guter Schuldner ist man nicht durch Größe, sondern auf DAUER nur, wenn das eingesammelte Geld für PRODUKTIVE Investitionen ausgegeben wird.
Das ist mitnichten der Fall bei der EU.

Das ist den Investoren aber vorläufig erst einmal egal.

Sie schlussfolgern:

Wenn die EU stark ist, sind es auch die Länder der EU.

Sie sind es nicht und werden es nicht sein.

Denn:

Ihre Staatsverschuldung wird steigen, OHNE dass die Volkswirtschaften wachsen.

Hier:
https://www.welt.de/finanzen/article218214786/Euro-Zone-Zinsen-fuer-Staatsanleihen-der-Krisenlaender-auf-Rekordtief.html

Das Verhängnis nimmt seinen Lauf.

@R. Ott

“Demzufolge MÜSSEN […] widerstandslos akzeptieren […]”

Das ist natürlich eine falsche Schlussfolgerung.

Die richtige Schlussfolgerung (ich weiß nämlich zufällig, was ich meine, wenn ich etwas sage): Es ist ohne Spezialwissen und ohne erweiterte Kompetenzen MÖGLICH, auf den Großteil tierischer Produkte zu verzichten, ohne dabei an Gesundheit zu verlieren. Ohne Spezialwissen und erweiterte Kompetenzen kann man aber nicht auf den Großteil an Elektrizität verzichten.

MIT Spezialwissen und entsprechenden Fähigkeiten kann ich auch stromlos vegan leben. Mich interessieren aber Wege, die ALLE beschreiten KÖNNTEN. (und eben nicht: MÜSSEN).

“Wenn jemand Ihre Einschätzungen zum Wohle der Menschheit anzweifelt, dann werden Sie bockig.”

Wenn jemand kein Argument hat, nur rumstänkert und seine Schlagworte unterbringen möchte: Ja.

Ihr Lieblingswort ist ja “Weltuntergang”

“Ja klar, immer die gleiche Leier: Der Weltuntergang droht und nur wenn man den grünen Prophet*innen nachfolgt, kann der sündige Mensch errettet werden.”

Mir würde die Einsicht reichen, dass z. B. ein Fortschreiten der Abnahme an Biomasse im Insektenreich in mittlerer Frist unsere Agrarwirtschaft schädigen wird. Das ist kein Weltuntergang, aber dennoch ein recht gewichtiges Problem. Und Grund für diese Abnahme, welche die Agrarwirtschaft schädigen kann ist: Die Agrarwirtschaft. Das Bild mit einem, der die Säge an den Ast legt, auf dem er selbst sitzt, zwängt sich auf.

Dass analysieren Sie selbst sehr schön:

“Aber wahrscheinlich passiert gar nichts. Widersprüchliche Wüsche und Vorstellungen können sehr lange gleichzeitig in Menschen fortbestehen. Solange kein besonderer Leidensdruck herrscht, besteht auch kein Zwang, irgendetwas davon aufzugeben.”

Genau. Wenn der Leidensdruck dann da ist, also das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, macht man was genau?

@Christian Anders

Mich ermüdet Ihre immergleiche Masche auch, und möglicherweise erkennen Sie mit Ihrem grünsozialistischen Sendungsbewusstsein nicht einmal mehr, dass es eine Masche ist, aber es hilft ja nichts.

“Mit. Tierischen. Produkten. Ist. Eine. Große. Konsumreduktion. Darstellbar. Die. Es. Mit. Strom. NICHT(!). Ist.”

Jaja, was für eine Konsumreduktion “darstellbar” ist und welche nicht, das entscheiden natürlich Leute wie Sie, die viel besser wissen als andere, was gut für die Menschen ist und was nicht.

Demzufolge müssen es die Leute widerstandslos akzeptieren, wenn Sie deklamieren, dass sie auf 85% ihrer tierischen Lebensmittel verzichten können sollen, während Strom angeblich lebensnotwendig ist. (Wieso eigentlich? Auf der Intensivstation im Krankenhaus bestimmt, aber Sie können ohne weiteres in einem Haus leben, das keinen Stromanschluss hat. Manche Leute bezahlen sogar viel Geld dafür, um in solchen Häusern Urlaub zu machen. Im Winter ist es schwieriger, dann sollte man einen schönen Holzofen zum Kochen und Heizen haben, aber Holzöfen mögen ja sogar die Grünen, sogar trotz der gefährlichen Feinstaubbelastung, die aber nicht so schlimm ist, wenn es guter Feinstaub aus einem Holzfeuer ist….)

Wenn jemand Ihre Einschätzungen zum Wohle der Menschheit anzweifelt, dann werden Sie bockig.

Sie fragen, wie sich das Dilemma klärt? Manchmal haben die Menschen die Einsicht und geben einige ihrer widersprüchlichen Wünsche auf, wodurch sich auch der Widerspuch auflöst. Das könnte ganz im Sinne Ihrer Lieblingspartei geschehen, oder indem ebendiese zum Teufel gejagt wird und sich die Leute von ihren naiv-ökologischen Wünschen verabschieden und auf ihre Konsumwünsche konzentrieren. Aber wahrscheinlich passiert gar nichts. Widersprüchliche Wüsche und Vorstellungen können sehr lange gleichzeitig in Menschen fortbestehen. Solange kein besonderer Leidensdruck herrscht, besteht auch kein Zwang, irgendetwas davon aufzugeben.

“Außerdem gehen die ökologischen Folgen des Dilemmas rein faktisch an Grundlagen unserer heutigen Existenz”

Ja klar, immer die gleiche Leier: Der Weltuntergang droht und nur wenn man den grünen Prophet*innen nachfolgt, kann der sündige Mensch errettet werden.

Tatsächlich sind wir aber weit davon entfernt, irgendwelche ökologischen Folgen menschlichen Wirtschaftens zu erleben, die existenzbedrohend für die Menschheit sein könnten.

@R. Ott

“Tja, Herr Anders, da haben wir uns für unterschiedliche Seiten entschieden, was dazu führt, dass wir uns aufgrund von ganz grundsätzlichen Werteorientierungen immer heftig politisch bekämpfen werden.”

Womit ich kein Problem habe.

Mein Problem mit Ihnen liegt ganz woanders. Mal wieder exemplarisch:

“Typisches naives Wunschdenken eines grünen Dirigisten. Die Versorgungssituation bei Strom ist viel kritischer, weil man ihn nicht so unkompliziert in großen Mengen irgendwo einlagern kann wie das bei Agrarprodukten geht. „Strommangel“ führt sofort zum Stromausfall.”

Sie haben – trotz vorhergehender Klärungsversuche in dreifacher Ausführung – NICHT den Inhalt meiner Aussage adressiert. Sie verdrehen sie erst in’s genaue Gegenteil und dann hauen Sie mit dem für Sie üblichen Vokabular auf diesen von niemand anderem als Ihnen selbst gebauten Strohmann ein.

Es ist unfassbar ermüdend. Ich soll Ihnen keine Absicht unterstellen und für dumm halten soll ich Sie auch nicht. Da gehen mir langsam die Adjektive aus. Deshalb nochmal:

Was. Sie. Über. Strom. Schreiben. Ist. Richtig.

Genau. Darauf. Zielte. Mein. Vergleich.

Die. Aussage. War:
Mit. Tierischen. Produkten. Ist. Eine. Große. Konsumreduktion. Darstellbar. Die. Es. Mit. Strom. NICHT(!). Ist.

“Dem gegenüber ist es viel leichter, das „Dilemma“ zu ertragen, dass Menschen oft viele verschiedene Dinge gleichzeitig wollen, die nicht zusammenpassen. Mit der Zeit klärt sich das schon, so ist die menschliche Natur.”

WIE klärt sich das? Wir sind ja gerade in einem Klärungsprozess, Sie sind dagegen, er passt Ihnen nicht. Ok, kann man sein.

Das Dilemma ist für viele aber unerträglich und das sind auch alles Menschen mit folglich “menschlicher Natur”. Außerdem gehen die ökologischen Folgen des Dilemmas rein faktisch an Grundlagen unserer heutigen Existenz – einfach mal so auszuhalten, weil “et hätt noch immer jot jejange” finde ich vor diesem Hintergrund… hm, nun ja: Dumm.

@Herr Anders, Herr Tischer

“‘Der LUXUS ist demnach, das Produktionsverfahren zum PROBLEM erklären zu können, OHNE zugleich eine UNMITTELBARE Situation des MANGELS mit einbeziehen zu müssen.’

So ist es. Was den elektrischen Strom deutlich von der Agrarwirtschaft unterscheidet – deshalb hatte ich das Beispiel ja gebracht.”

Typisches naives Wunschdenken eines grünen Dirigisten. Die Versorgungssituation bei Strom ist viel kritischer, weil man ihn nicht so unkompliziert in großen Mengen irgendwo einlagern kann wie das bei Agrarprodukten geht. “Strommangel” führt sofort zum Stromausfall.

“Deshalb stellt sich die Frage, ob ich die Konsumentenwünsche ‘von oben’ durch Eingriffe in Produktion und/oder Verteilung der Produktion beschneide, oder nicht. Tue ich es nicht, bin ich ganz doll liberal und freiheitlich und trallala, aber muss mit dem Dilemma leben. Will ich das Dilemma auflösen, kann ich nicht ganz so doll liberal und freiheitlich sein. Ich habe mich da für eine Seite entschieden – zum Entsetzen z. B. von Hr. Ott. Aber wie unehrlich geht man durch’s Leben, ohne eine Entscheidung.”
(…)
“So ist es und ich sehe durchaus den Trend, dass „die Leute“ (whoever that means) eher Richtung „Steuerung von oben“ tendieren, weil Sie die Ohnmacht „des Konsumenten“ (also ihre eigene) lange genug ertragen haben.”

Ich halte es für eine außergewöhnlich dumme Idee, die eigene Handlungsfreiheit “nach oben” wegzuschenken, weil man seine eigene eingebildete “Ohnmacht” nicht länger ertragen kann. Dem gegenüber ist es viel leichter, das “Dilemma” zu ertragen, dass Menschen oft viele verschiedene Dinge gleichzeitig wollen, die nicht zusammenpassen. Mit der Zeit klärt sich das schon, so ist die menschliche Natur.

Tja, Herr Anders, da haben wir uns für unterschiedliche Seiten entschieden, was dazu führt, dass wir uns aufgrund von ganz grundsätzlichen Werteorientierungen immer heftig politisch bekämpfen werden.

Hoffentlich immer auf “zivile Weise”, allerdings zeigt die Geschichte, dass Sozialisten mit sehr genauen Vorstellungen darüber, was gut für alle Menschen ist und was nicht, nicht lange “zivil” bleiben, sondern immer auf Repression zurückgreifen.

@Herr Tischer

“Verzinsung: ÜBERDURCHSCHNITTLICH
Nachfrage: ÜBERZEICHNUNG ein Rekord”

Wieso sollte die Verzinsung überdurchschnittlich (und demzufolge der Preis für die Anleihen “unterdurchschnittlich”) sein, wenn gleichzeitig die Nachfrage rekordhoch ist?

Da hat anscheinend jemand die Preisspanne für die Auktion falsch angesetzt, um hinterher genau solche Jubelartikel publizieren zu können. Erinnert ein bisschen an die Preispolitik bei Neuemissionen am “Neuen Markt”, wo der Ausgabepreis immer schön niedrig angesetzt war, um am ersten Handelstag schöne Meldungen über Kurssprünge zu produzieren und neue, möglichst doofe Käufer anzulocken, denen nicht klar war, dass die neuen Börsenstars gar kein tragfähiges Geschäftsmodell hatten. Ein schönes Geschäft für die Emissionsbanken und alle, die nach dem Zeichnen rechtzeitig wieder verkauft haben…

Und aus Ihrem zitierten Artikel:
“Die am Dienstag begebenen Titel dienen für das EU-Kurzarbeitergeld (Sure)”

Sehr hübsch. Die Schuldenaufnahme für Transferleistungen an Arbeitslose beziehungsweise Quasi-Arbeitslose wird in Zukunft also immer als das soziale “S” in “ESG” vermarktet. Das klingt gleich viel besser und moderner. ;)

Wenn die Kriterien für “ESG” so ausgelutscht sind, lässt sich wahrscheinlich auch der Einkauf von neuen Bleistiften und Kopierpapier für irgendwelche Brüsseler Behördenbüros per “G”-Anleihe (G für “governance”) finanzieren…

@ Herr Tischer
Meine lange Antwort ist leider verloren gegangen.
Sie riechen die Braten sehr genau, großen Respekt!
Die Zielpersonenoptimierungen werden per Appunwesen ungeahnte Entwicklungen weg von den Grundnahrungsmitteln und fairen Preisen für Qualitäten hin zu Wolkenkuckuckheimen und wettbewerbslosen Moonprices erklimmen.
Naturkostläden vom Ökobauern um die Ecke f0rs Ebike sind gehören bereits zu Grimm’s Märchenstunde, vorgelesen von Joschka Fischer dem ersten Biobotschafter damals beim Rewekonsern, wo es begann, das Siegelzertizieren im Supermarkt.
Edeka als größter Lebensmittelhändler wartet auf die Verkündung des Kartellamtes, um die Realmärkte auszuweiden bzw. passende Marktlagen dieses ehemaligen Wettbewerbers, bei dem Walmart ein kurzes desaströses Intermezzo hatte, zu klassifizieren.
Jede Einkaufsposition wird in Japan bereits mit betreten des Kaufhauses getrackt, sodaß Totalüberwachung mit Abstandskontrolle, Rudelbildung, Einlaßquote…ein Gesundheitspolitikziel allgegenwärtig sein wird.
Die Investitionen warten auf höchste Legitimation durch?
Richtig Mehrheiten oder das, was früher dafür gehalten wurde…

@ DT
(…) ist die REGELMÄSSIG praktizierte Form der der Entscheidungsfindung, weil eine andere aller Erfahrung nach keine AKZEPTANZ bezüglich ihrer Umsetzung finden würde (…).

„… aller Erfahrung nach …“ – ja richtig, aller > bisherigen > [Leider ist eine Vertiefung des Themas wegen des rasanten Fortschritts in dem Blog nicht möglich, wäre aber mit Ihrer Art der Herangehensweise sehr spannend. Man muss jedes mal 3 x lesen]

@ ruby

Ich gehe bei Edeka einkaufen und sehe schon, dass BIO zunehmend MEHR Regalfläche einnimmt.

Sie nimmt nicht zu, weil die Edeka-Kunden ihrem Laden signalisiert haben:

Es muss jetzt mal etwas TEURERES her, wir wollen nicht mehr so billig einkaufen.

Das Teurere gibt es ja längst in den speziellen BIO-Läden.

Der Grund für den zunehmenden Absatz von BIO ist ein anderer:

Teilweise Aufklärung, aber vornehmlich kontinuierliche Beeinflussung durch die Medien, speziell durch „Bildbeweise“, wie Sauen und Hühner gehalten werden, das glaubwürdige Gejammer der Landwirte, dass sie so wirtschaften müssten des Überleben willens sowie durchaus feststellbarer Qualitätsunterschiede von Regionalprodukten zu denen nahezu industrieller Massenherstellung

UND

der Sachverhalt, dass wir in Deutschland die oder mit die NIEDRIGSTEN Lebensmittelkosten in der EU haben und daher vielen Haushaltsbudgets nach Luft nach oben besteht, vermehrt BIO-gemäß einzukaufen.

Fazit:

Weder Christian Anders noch ich würden bestreiten, dass es in der Breite auch ein sich WANDELNDES Käuferbewusstsein gibt.

Es ist aber immer auch ein KONDITIONIERTES, wenn es sich wandelt.