„Jetzt geht der Blase endgültig die Luft aus“

Die „Alles-Blase“ dürfte 2019 (weiter) platzen. Eine Einschätzung, die Leser von bto so schon länger von mir kennen. Dennoch fand ich das Interview in der FINANZ und WIRTSCHAFT mit Kevin Duffy, einem erfahrenen Leerverkäufer, durchaus interessant:

  • „Meine Top-Prognose ist, dass der Blase jetzt endgültig die Luft ausgeht. Weltweit sind viele Börsen bereits in eine Baisse gefallen. Auch die amerikanischen Aktienmärkte sind unter Druck geraten, konnten einen Crash bisher aber verhindern. Vermeiden lässt er sich jedoch bald nicht mehr. 2019 wird ein Jahr, in dem Anleger Risiken scheuen und US-Aktien in einen Bärenmarkt mit Verlusten von 20% oder mehr geraten. Anders als die meisten Investoren heute glauben, wird das keine kurze Delle. Vielmehr steht den Börsen ein langer, zermürbender Abwärtstrend bevor.“ – bto: Die meisten Märkte befinden sich mit Kursrückgängen von über 20 Prozent bereits in einer Baisse.
  • Nach all den Jahren mit rekordtiefen Zinsen und steigenden Kursen hat sich Sorglosigkeit breitgemacht. Der letzte grosse Einbruch liegt so weit zurück, dass Investoren darauf konditioniert sind, Warnzeichen zu ignorieren und Rückschläge als Chance zum Einstieg zu interpretieren. (…) Das ist ein Rezept für ein Desaster.“ – bto: was auch damit zu tun hat, dass die Erinnerung an 2008 verblasst.
  • „Ein klares Signal dafür ist, dass die Zugpferde an den US-Börsen ins Straucheln kommen. Der Leitindex S&P 500 konnte im September zwar die Bestmarke vom Januar übertreffen. Diese Avance war aber nur einigen wenigen Aktien zu verdanken, wogegen die meisten Titel auf der Stelle getreten sind. Seit dem Allzeithoch vom 20. September hat der S&P 500 nun 13% korrigiert. In den Abwärtssog geraten sind dieses Mal auch die scheinbar unzerstörbaren FAANG-Aktien (…).“ – bto: vor denen ich – wie immer zu früh! – gewarnt habe.
  • „Im Kreditzyklus hat eine neue Phase begonnen, in der die Zinsen steigen und die Finanzierungsbedingungen sich verhärten. An Wallstreet herrscht die Meinung vor, dass die Zentralbanken dafür verantwortlich seien, weil sie eine weniger lockere Geldpolitik betreiben. Die Realität ist aber, dass sie zu spät gehandelt haben und bloss auf das Geschehen an den Märkten reagieren.“ – bto: Gut möglich, dass die Zinsen steigen, weil das Risikobewusstsein zurückkehrt und die Investoren erkennen, dass es erhebliche Risiken gibt, für die nicht ausreichend bezahlt wird. Ich denke da bekanntlich an die Unternehmensschulden.
  • „Es gibt zwei Hauptprobleme. Erstens sind das die Schulden. Als die Internetblase im Jahr 2000 platzte, beliefen sie sich weltweit auf rund 70 Bio. $. Auf dem Zenit der Exzesse im Häusermarkt waren es schon 150 Bio. $. Heute sind es 250 Bio. $. Hatten sich im letzten Jahrzehnt vor allem die Haushalte überschuldet, spielen sich die Übertreibungen dieses Mal im öffentlichen Sektor ab. Wegen der tiefen Zinsen schien das kein Problem. Es ist ein falsches Gefühl von Sicherheit entstanden, dass dem Staat unendliche Mittel zur Verfügung stehen und Defizite keine Rolle spielen. Das ist ein Trugschluss. Ich kann mich etwa noch gut an die Neunzigerjahre erinnern, als das Budgetdefizit in den USA ein brisantes Thema an den Märkten war.“ – bto: Und wie ich am Beispiel des Artikels in der SZ diskutiert habe, gibt es bereits die Kampagne für die Haltung, dass die Staatsschulden ohnehin keine Rolle spielen, weil der Staat ja die Notenpresse besitzt.
  • Die Demografie. Weil die Babyboomer zu wenig gespart haben, sind sie nicht auf den Ruhestand vorbereitet. (…) Die ultralockere Geldpolitik hat sie jedoch ermuntert, noch mehr Risiken einzugehen; sowohl bei direkten Investments wie auch bei der Pensionskasse. Entsprechend verheerend wird dieser Crash. Rund die Hälfte der Rentner wird von Sozialwerken leben müssen, was die Staatskasse extrem belastet und steigende Zinsen zu einem Riesenproblem macht. Klettern sie bis 2028 nur schon auf 5 %, muss die US-Regierung 20 % des Budgets für die Bedienung der Schulden ausgeben.“ – bto: Und genau deshalb, wird die Fed es finanzieren. Wir werden alle wie Japan und die Frage, die sich mir stellt, ist: Spielt das wirklich keine Rolle?
  • Das Klima an den Bondmärkten war lange sehr freundlich. Wir blicken auf eine 35-jährige Hausse zurück, in der die Renditen stetig gefallen und die Preise für Anleihen gestiegen sind. (…) Im Sommer 2016 hat ein Bärenmarkt in Bonds begonnen. Die ersten Risse im Fundament sind bereits ersichtlich, wie die steigenden Renditen auf italienische Staatsanleihen und US-Ramschpapiere zeigen. Die Zentralbanken werden dagegen nicht viel ausrichten können. Deshalb wetten wir gegen Staatsanleihen aus Italien, Japan und Deutschland, die besonders überbewertet sind.“ – bto: Ich denke, er irrt. Die Notenbanken werden alles kaufen und dabei alle bisherigen Grundsätze so noch nicht geschehen, über Bord werfen. Es wird eine Flucht in Qualität geben und da sind dann (witziger Weise) Japan und Deutschland wieder vorne … (was natürlich zu Unrecht geschieht).
  • „Die besten Chancen (für Shortseller) ergeben sich in Bereichen, in denen sich die Anhäufung von Schulden, Blasen in Vermögenswerten und mangelhafte Geschäftsmodelle überschneiden. Bildlich gesprochen suchen wir nach den Strohhütten am Strand, bevor der Hurrikan darüberfegt. Das sind meist Unternehmen, die von günstigen Krediten abhängen, den Launen der Konsumenten ausgesetzt sind und aus zyklischen, kapitalintensiven Branchen mit tiefen Eintrittsbarrieren stammen.“ – bto: weil es eben auch eine Rezession geben wird.
  • „Wir bewirtschaften in unserem Portfolio rund fünfzehn Investmentthemen. Dazu gehört die Kreditblase in China, speziell bei Finanzgesellschaften. Ebenso wetten wir gegen den kanadischen Häusermarkt, wo Institute wie Canadian Imperial Bank of Commerce ihre Bilanz strapaziert haben. In unserem Fokus ist auch der Boom in passiven Anlagen. Seit 2010 sind rund 2,5 Bio. $ in ETF und andere passive Instrumente geströmt, während rund 2 Bio. $ aus Fonds mit aktiver Aktienselektion abgeflossen sind. Das wird böse enden, wenn dieser Trend dreht.“ – bto: was allerdings schwer ist, dagegen zu wetten.

Richtig dürfte sein, dass mit der gezielten Wette auf Probleme und fallende Kurse 2019 mehr zu gewinnen ist.

→ fuw.ch: „Jetzt geht der Blase endgültig die Luft aus“, 20. Dezember 2018

38 Kommentare
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    Thomas W. sagte:

    Die Weltuntergangspropheten kommen wieder aus Ihren Löchern mit Ihren herrlichen nichtssagenden Prognosen. Von 20 Prognosen sind mindestens 18 falsch. Die Börse soll schon seit 10 Jahren zusammenbrechen und es ging trotzdem nach oben. Sollte eine Rezession kommen, na und? Da stehen dann die Gold- und Silberjünger auf der Matte. Die Welt wird nicht untergehen und sollte es am Aktienmarkt abwärts gehen gibt es wieder interessante Einstiegsmöglichkeiten, natürlich auch für Leerverkäufer. Und, keiner kennt die Zukunft!

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      Wolfgang Selig sagte:

      @Thomas W.:

      Sie sagen, die Welt wird nicht untergehen. Physikalisch nicht, aber eine schwere Rezession durch den Minsky-Moment dürfte von einer Größenordnung sein, gegen die die Gelbwesten in Frankreich wie ein Kindergeburtstag aussehen. Wer von den G20-Ausschreitungen in Hamburg betroffen war, weiß, dass es keinen physikalischen Weltuntergang braucht, um massiv geschädigt zu sein. Und das könnte uns m.E. wieder drohen. Daher ist die größte Verschuldungskrise seit 1929 schon eine ernste Diskussion wert. Wenn Sie nicht gerade in einem Südseeinselstaat als gut bewaffneter schuldenfreier Selbstversorger mit reichlich Devisenreserven (auch z.B. in Gold oder Schweizer Franken) leben, dürften auch Sie davon betroffen sein. Ich jedenfalls – und alle die ich kenne – werden davon betroffen sein.

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    Peter A. sagte:

    Die Argumente haben alle ihre Berechtigung. Ergänzen möchte ich noch, dass die Aktienrückkäufe der (verschuldeten( Firmen die Effekte in beiden Richtungen verstärken. Zunächst haben sie die Kurse getrieben und in bei schechterer Marktlage wirkt sich dann die verschechtere Eigenkaptallage kurssenkend aus. Insofern wären zur Bekämpfung der Blase starke Restriktionen bei den Aktienrückkäufen zielführender gewesen als eine Zinserhöhung. Beispielsweise, dass CEO gegenüber den (bisherigen) Anleihehaltern persönlich haften, falls sie von möglichen Kursgewinnen profitieren (durch Optionen oder andere Vereinbarungen) und Aktienrückkäufe veranlassen. (Da so eigener Vorteil erzeugt wird indem anderen zusätzliche Risiken auferlegt werden). Oder dass man bisherigen Anleihehaltern ein Sonderkündigungsrecht einräumt, falls durch Aktienrückkäufe die Eigenkapitalquote unter dem Wert bei der Ausgabe fällt. Der Gesetzgeber hätte dazu durchaus die Möglichkeit gehabt. Und Firmen wie GE würden jetzt deutlich besser dastehen, wenn ihnen die Aktienrückkäufe nicht möglich gewesen wären.

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    Zweifler sagte:

    @troodon, das mit den zwei ETF‘s und zwanzig Jahre nicht mehr hinschauen kenne ich zur Genüge, steht in jedem Finanzblog.
    Ich dachte nur, daß es bei BTO mehr um wirtschaftspolitische Zusammenhänge ginge und weniger um Charttechnik.
    „Entscheidend für die Aktienmärkte wird sein, ob es tatsächlich zu einer Rezession kommt oder nicht“.
    Das ist zwar eine ganz besonders tiefsinnige Feststellung, aber viel anfangen kann ich damit nicht, genau so wenig, wie mit dem Doppelboden.

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      troodon sagte:

      @ Zweifler
      Wer glaubt, dass das (teilweise extreme) Auf und Ab an den Aktienmärkten hauptsächlich durch die Fundamentaldaten beeinflusst wird, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.

      „Ich dachte nur, daß es bei BTO mehr um wirtschaftspolitische Zusammenhänge ginge und weniger um Charttechnik.“
      Das ist doch auch so. Als Fundamentalanalyst muss man nur meist sehr lange auf das Eintreten der Prognose bzgl. der Aktienmärkte warten.
      Wer sich strikt an die Fundamentalanalyse hält, der sollte den Buchwert vom DAX kennen und daraus seine entsprechenden Schlüsse für Ein- und Ausstiege ziehen.
      Und wem das zu wenig ist, der kommt um die markttechnische Analyse ( nicht nur einfache Striche ziehen) nicht herum.

      Nur weil es hier um Blog im wesentlichen um „wirtschaftspolitische Zusammenhänge“ geht, schadet es m.E. dem eigenen Horizont nicht, sich auch mit anderen Analysemethoden zu beschäftigen, FALLS man Interesse an den Aktienmärkten hat.

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    troodon sagte:

    Entscheidend für die Aktienmärkte wird sein, ob es tatsächlich zu einer Rezession kommt oder nicht.
    Falls ja, dann ist das Risiko absolut vorhanden, dass die Kurse nach der jetzt laufenden Bear Market Rally im Frühjahr nach unten durchbrechen.
    Wenn nein, wird es nur zu einem Doppelboden (oder noch nicht einmal dazu) an den Aktienmärkten in einigen Wochen kommen.
    Für deutsche Aktien (gemessen am FAZ Index) gilt, dass man in den letzten 20 Jahren ohne Dividenden eine jährliche Wertentwicklung von 2% (über 50 Jahre 4,8% p.a.) erzielt hat, die somit gerade einmal die Inflation ausgeglichen hat. Für mich ist das deshalb bei deutschen Aktien KEINE Blase. Kommt es zur Rezession, würden die Kurse trotzdem zunächst weiter nachgeben.
    Einfach darauf achten, ob es in einigen Wochen zu einem Doppelboden an den Aktienmärkten kommt oder nicht.

    5% bis 7% p.a. INKLUSIVE Dividenden erachte ich auf Sicht der nächsten 10 Jahre durchaus als realistisches Renditeziel für deutsche Aktien, wenn breit gestreut investiert wird.

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      Zweifler sagte:

      @Troodon,
      ihr Beitrag ist voller wenn und aber.
      Falls ja…dann ist das Risiko…
      wenn nein…dann Doppelboden…
      Kommt es zur Rezession, würden die Kurse trotzdem(?) zunächst weiter nachgeben(wer hätte das gedacht)…
      Einfach aufpassen, ob Doppelboden, denn dann gibts keine Rezession, sondern 5 bis 7% Rendite?
      Also da geh ich dann doch lieber zur Astrologin meines Vertrauens.

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        troodon sagte:

        @ Zweifler
        „Also da geh ich dann doch lieber zur Astrologin meines Vertrauens“
        Machen Sie das.

        5%-7% p.a. bezieht sich auf die heutigen Kurse mit Anlagehorizont 10 Jahre, egal ob die Kurse zwischenzeitlich – aus welchem Grunde auch immer- nochmal weiter fallen.

        Wer nicht mit „wenn“ und „dann“ bei kurzfristigen (1 Jahr und weniger) (Aktienmarkt)Prognosen leben kann, der sollte tatsächlich keine Aktien kaufen. Das passt dann nicht zur eigenen Überzeugung. Dem bleibt nichts anderes übrig als sich mit Cash, eigengenutzter Immobilie und etwas Gold zufrieden zu geben. Da benötigt man auch keine weitere Strategie und kann trefflich seinen Überzeugungen freien Lauf lassen.

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      jobi sagte:

      @troodon

      „Entscheidend für die Aktienmärkte wird sein, ob es tatsächlich zu einer Rezession kommt oder nicht“

      Entscheidend für die Realwirtschaft wird sein, ob die Aktienmärkte weiter fallen.

      Ökonomen sind immer noch vernarrt in ihre realwirtschaflichen Modelle – obwohl diese die Realität schon längst nicht mehr hinreichend beschreiben.

      Die Dimensionen haben sich verschoben.
      Die Finanzwirtschaft dominiert die Realwirtschaft:
      ‚the dog is wagging the tail‘ (siehe bto vom 08.01.)

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ jobi

        Ihre Auffassung ist falsch, wenn sie als angemessene Sicht auf das gelten soll, was wir als Wirklichkeit bezüglich der Wirkmechanismen ansehen sollten.

        Die Realwirtschaft war und ist der kausale Ausgangspunkt, allerdings immer einer, auf den die Finanzwirtschaft einen Einfluss hat.

        Richtig ist allerdings, dass die Finanzwirtschaft derart an Gewicht gewonnen hat – vor allem durch die extrem hohe Gesamtverschuldung –, dass sie RÜCKWIRKEND auf die Realwirtschaft für diese verheerend sein kann.

        Das ist sicher anders als zu anderen Zeiten.

        Doch auch wenn die Finanzwirtschaft zerstörerisch auf die Realwirtschaft wirken kann, ist sie nicht der Schwanz, der mit dem Hund wedelt.

        Die Probleme der Realwirtschaft haben schließlich erst die Finanzwirtschaft zu dem werden lassen, was sie heute ist.

        Und wenn die Realwirtschaft funktionieren würde, u. a. mit hinreichendem Wachstum, hätten wir nicht die Probleme der Finanzwirtschaft, insbesondere nicht dem hohen Abschreibungsbedarf wegen zu vieler fauler Kredite.

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        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Das Eigenkapital von Notenbanken ist immer Staatsschuld. D.h. Vorfinanzierung staatlicher Strukturen gegen Anleihen, bis die Tilgung durch Steuerzahlung in demselben „Geld“ erfolgt.

        Zeitgleich können Private Eigentum an das zweistufige Bankensystem verpfänden um Waren und Dienstleistungen zu kaufen oder die Produktion derselben vorzufinanzieren. Eigentumssicherheit als Grundlage von Verpfändung gewähren Rechsstaatlichkeit und Gewaltmonopol.

        In modernen Gesellschaften steht das Finanzsystem vor der Realwirtschaft und dominiert alle Entscheidungen durch sein Zinsmonopol.

        Wie postmoderne Gesellschaften ihre Existenz organisieren erleben wir demnächst in diesem Kino, da sitzen wir in der ersten Reihe.

        „Das wahre Dilemma der Linken wird offenbar wenn sie hält, was sie verspricht“
        (Nicolas Gomez Davila)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >… können Private Eigentum an das zweistufige Bankensystem verpfänden um Waren und Dienstleistungen zu kaufen oder die Produktion derselben vorzufinanzieren.>

        Natürlich können sie das – niemand bestreitet es.

        Aber tun sie es, WEIL es ein Zinsmonopol gibt?

        Nein, sie tun es, weil sie glauben, dass hinreichend REALE Nachfrage besteht, die vorfinanzierte Produktion abzusetzen.

        Sie verwechseln die Bedingungen eines Wirkmechanismus mit der Funktionalität des Wirkmechanismus.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Schritt für Schritt

        – Nein, sie tun es, weil sie glauben, dass hinreichend REALE Nachfrage besteht, die vorfinanzierte Produktion abzusetzen.

        Meinen Sie mit „sie tun es“, die privaten Schuldner oder die Finanzierenden Banken?

        …damit wir feststellen, wer von uns beiden eas verwechselt.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Ich meine mit „sie tun es“:

        Die Privaten verschulden sich, um die Produktion vorzufinanzieren.

        Sie sind sozusagen die AUSLÖSER der Verschuldung.

        Sie sind es aufgrund der REALWIRTSCHAFTLICHEN Annahme, dass es hinreichende NACHFRAGE für ihre Produkte gibt.

        Ohne die Banken können sie sich nicht verschulden, aber die Banken sind nicht der Auslöser der Verschuldung (in unserem Kontext).

        Natürlich verschulden sich Private MEHR, wenn die Zinsen niedrig sind. Auch hier setzen die Bank nur die Bedingungen, sie sind nicht auslösender Akteur. Sie können niemanden ZWINGEN, sich zu verschulden.

        Zugegeben für die NICHT normale Situation im AGGREGAT zu hoher Verschuldung:

        Durch den Zwang, wie vertraglich vereinbart ihre Schulden bedienen zu müssen, verschulden sich Private AUCH, um die Schulden bedienen zu können.

        In diesem Fall ist der Bezug zur Realwirtschaft negativ, d. h. die Schuldenaufnahme bezieht sich nicht auf eine realwirtschaftlich höhere Nachfrage mit Erlösen, die Schuldenbedienung ermöglichen würde.

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        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Gut.

        Der Staat verschuldet sich aus dem Zwang heraus seine Institutionen vorzufinanzieren bis Steuerzahlungen eintreffen. Richtig?

        Wir alle nehmen an, dass Private wirtschaftlich tätig werden um ihr Überleben zu sichern + Profit.

        Tatsächlich beginnt die Eigentumsverteidigung aus dem Zwang heraus genügend Steuerzahlungsmittel bis zum Steuerzahlungstermin gesammelt zu haben + man muss überleben + Profit.
        Für die Zwangsschuldner der BRD Gründungsphase = Lastenausgleichzahler war die Notwendigkeit noch drängender, sonst hätte man ihr Eigentum vollstrecken müssen.

        In der Gründungsphase half die BRD ihren Bürgern in Sachen Verschuldung durch die KfW, Existenzgründerdarlehen, Abschreibungsmöglichkeiten, attraktive Steuersätze, Freibeträge. Bürgschaften etc. pp. = die ganze Trickkiste steuerlicher und politischer Hilfen.

        Der Zinspreis für das Geld fand sich rasch und die Notenbank konnte das Wachstum wunschgemäß fördern & bremsen. Grundsätzlich „soffen die Pferde“, der Markt war hungrig.

        Grundsätzlich verschulden sich Private so lange es sich rentiert.

        Zinssteigerungen waren begründet hatten jedoch direkt Auswirkungen auf die Verschuldungsbereitschaft. Weltökonomen wie Flassbeck forderten immer niedrigere Zinsen und kurbelten tatsächlich an – bis heute wo Italien als Pleitestaat den niedrigsten Satz seit 200 Jahren zahlt.

        Trotz der ungeheuren Mengen an umlaufendem Kapital würden die Gläubiger für diese Zinspreise kein Geld an Italien verleihen (vgl. Heinsohn https://www.achgut.com/artikel/deflation_und_inflation_auch_2013_eintraechtig_beieinander/ )

        Damit die Zinsen nicht durch Gläubiger steigen, kauft die EZB Anleihen.

        Ich kann immer nur erkennen, dass die Finanzwirtschaft -> Realwirtschaft dominiert. Natürlich dominiert auch die Politik beide, kein Mensch würde freiwillig ohne Föderung Windkrafträder aufstellen ohne das Investment abzuschreiben und die KfW ist Hauptgläubiger der Energiewende :o)

        Der Zwang zum Eintritt in das Geldsystem kommt vom Zwang Steuern zu zahlen, der Rest ist Wettlauf um die besten Erträge im Steuerzahlungssystem und Eigentumsverteidigung.

        Mittlerweile lohnt die Anstrengung so wenig, dass man per Steuer zusätzlich Geldmittel abschöpfen muss um den systemischen Zwang zu steigern. Erbschaftssteuer ist allerliebstes Thema, Vermögen – , Finanztransaktionssteuer und wie in Rom eine Sexsteuer für Verheiratete kommen noch….

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Der Staat verschuldet sich aus dem Zwang heraus seine Institutionen vorzufinanzieren bis Steuerzahlungen eintreffen. Richtig?>

        Nein, nicht aus einem Zwang heraus.

        Richtig ist, dass der Staat sich verschuldet.

        Er tut das in aller Regel, um mehr ausgeben zu können als er an Steuern und Gebühren etc. einnimmt.

        Er verschuldet sich NICHT notwendigerweise, d. h. ist nicht ZWANGSWEISE in der Situation sich verschulden zu müssen, um Ausgaben vorzufinanzieren. Denn er könnte ja in der Vergangenheit so viele Steuern eingezogen haben, dass er über ein Guthaben verfügt, seine Ausgaben vorzufinanzieren, ohne sich verschulden zu müssen.

        Auf ein Schuldgeldsystem bezogen kann man fragen:

        Wer hat sich ZUERST verschulden müssen – der Staat oder die Privaten?

        Analytisch ist das nicht zu klären. Denn es kann der Staat sein oder auch die Privaten, die mit Verschuldung Geld geschaffen haben, um die Wirtschaft über den Gütertausch hinaus wachsen zu lassen.

        Historisch ist es vielleicht schon geklärt; es könnte jedenfalls prinzipiell zu klären sein. Ich kann mir vorstellen, dass die Entwicklung von der Großfamilie über die Sippe, Stämmen und größeren Einheiten zu einer Situation geführt hat, in der eine von der Gemeinschaft geschaffene Institution das RECHT erhielt, sich durch Verschuldung zu finanzieren und es daraufhin auch tat.

        Diese Institution war Vorläufer von so etwas wie Staat und ist durch Weiterentwicklung zum Staat geworden, so wie wir ihn heute verstehen.

        Kurzum:

        Es ist unbestreitbar, dass der heutige Staat enorme Macht ausübt und sich durch Verschuldung finanziert. Daraus ein logisches MUSS abzuleiten und somit dem Staat so etwas wie eine KONSTITUTIVE Alleinstellung zuzuordnen halte ich für falsch.

        Was so scheint wie ein Muss, muss kein Muss sein.

        Abgesehen davon:

        Der heutige Staat mit eigener Notenbank muss sich überhaupt nicht verschulden.

        Er kann die Mittel, die er für die Finanzierung braucht, also auch die für die Vorfinanzierung auf Anweisung produzieren lassen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        ——-
        >Der Staat verschuldet sich aus dem Zwang heraus seine Institutionen vorzufinanzieren bis Steuerzahlungen eintreffen. Richtig?>

        Nein, nicht aus einem Zwang heraus.
        ——-

        Für uns Debitisten sind die Buchungssätze der Notenbank ausschlaggebend. Ich habe die Quellen will mich aber nicht hinter zig Seiten verstecken.
        (Neben Prof. Steiger und Heinsohn hat P.C.Martin dazu hinreichend Fragen beantwortet)

        Der Staat muss sich verschulden! Anders kann er die Lebenshaltungskosten seiner Dienen nicht bezahlen und die Frage nach Guthaben aus früheren Zeiten erübrigt sich, weil die BRD eine Neugründung auf den Trümmern des deutschen Reiches ist + Inklusive Schwarzmarkt + Besatzungsrecht + Entwertung der Reichsmark.
        Deshalb sind die Buchungssätze so einfach zu verfolgen!

        Eine zerstörte Wirtschaft beginnt sich über Lebensmittelproduktion zu starten. Der Tauschmarkt wird nur allmählich durch gesetzliche Zahlungsmittel ersetzt, wenn diese in Umlauf kommen. Dieses Umlaufgeld (Starterkit) muss die Notenbank zusätzlich als Staatsschuld verbuchen.

        Keine Bank beleiht Eigentum für Grundnahrungsmittel! Die Ausgabenprogramme des Staates für Straßen, Energie, Fernmelde, Verteidigung, Krankenhäuser, Postwesen, Bildung, Gesundheit, Rente, Polizei sind die erste Nachfrage, die privat Verschuldung erst sinnvoll machen und stellen die Initialzündung dar!!! Das gilt sofort national wie global. Das Wirtschaftswunder war der US Nachfrage aus dem Koreakrieg geschuldet=historisch belegt. (Quellen sind kein Problem)

        Weil wir die doppelte Buchführung praktizieren gibt es keine Anweisung über Geldschöpfung ohne Gegenbuchung! Das würde die Bilanzierung sinnlos machen.

        Es geht hier gewiss nicht darum was ich glaube, sondern was ich selbst akzeptieren musste der Tatsachenwahrheit geschuldet.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Keine Bank beleiht Eigentum für Grundnahrungsmittel! Die Ausgabenprogramme des Staates für Straßen, Energie, Fernmelde, Verteidigung, Krankenhäuser, Postwesen, Bildung, Gesundheit, Rente, Polizei sind die erste Nachfrage, die privat Verschuldung erst sinnvoll machen und stellen die Initialzündung dar!!!>

        Sie schließen vom ersten richtigen Satz auf den zweiten.

        Diese Schlussfolgerung ist einfach nur falsch – da hilft auch die doppelte Buchführung nicht.

        Z. B. ist die Rente nicht „erste Nachfrage“.

        Es ist für jeden mit ein paar Windungen Gehirn ersichtlich, dass es funktionierende Staaten ohne Rentensystem geben kann.

        Der zweite Satz ist eine falsche Behauptung – nichts weiter.

        Sie können Sie ewig und drei Tage wiederholen, ohne dass sie damit wahr würde.

        Glauben Sie weiter, was Sie glauben wollen, aber tun Sie mir den Gefallen, mich mit derartigen Weisheiten zu verschonen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Meine Rente ist (mündet in) Nachfrage.

        Darum geht es aber nicht.

        Es geht darum, ob sie „erste Nachfrage“ sei, weil das IHRE Behauptung ist, um die „Initialzündung“, d. h. Vorrangstellung des Staat bezüglich der Verschuldung zu belegen.

        Sehen Sie, wie einfach es ist:

        Schon ein winziges Wort wie „erste“ kann vermeintlich herablassende Ignoranz verleihen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Von allen Beispielen, die ich wahllos ausgewählt habe, picken sie eines raus um den ganzen Gedankengang delegitimieren zu können.

        Selbstverständlich finden viele Anreize gleichzeitig statt, richtig in Schwung kam die dt. Wirtschaft durch die 1950er Jahre (?), als hinreichend Kapital umlaufend investiert werden konnte – dazu zählt eben auch das von Rentnern konsumierte Geld. Vergleichen sie es mit dem Begrüßungsgeld der BRD für DDR Bürger. …als Anreiz für den Einzelhandel.

        Seit jeher hatten Renten für die gesamte Familie den Effekt von Kaufkraftsteigerung und viele unschöne Ereignisse belegen das.
        ————–

        Meine Heimatstadt hat den Sprung ins industrielle Zeitalter durch die königlich bayrische Kanonenfabrik (=Gießerei) gemacht. An- und Abstransport geschah per Eisenbahn und das Ausbesserungswerk der Reichsbahn war zweiter großer Arbeitgeber. Die Stadt ist umringt von sinnfreien Festungsbauten aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, das waren königliche Konjunkturprogramme ohne militärischen Nutzen, d.h. heute sind es Museen.
        dito. Neuschwanstein, Linderhof etc…

        Der moderne Staat ist erster Konsument und schiebt die Ökonomie an, vorfinanziert durch den Glauben seiner Bürger in die Potenz seiner Währung = ihrer Steuerzahlungen.

        Umgekehrt zerstört sich der Staat selbst, wenn ihm seine Bürger das Vertrauen entziehen.

        Edelmetall als Fluchtwährung ist ein wunderbares Barometer.

      • Avatar
        Johann Schwarting sagte:

        @Alexander

        „Der Staat verschuldet sich aus dem Zwang heraus seine Institutionen vorzufinanzieren bis Steuerzahlungen eintreffen. Richtig? … Es geht hier gewiss nicht darum, was ich glaube, sondern was ich selbst akzeptieren musste der Tatsachenwahrheit geschuldet.“

        Richtig! Vielleicht gelingt es Ihnen noch, Ihre Diskussionspartner davon zu überzeugen, dass der Staat allen ökonomischen Tätigkeiten vorangestellt werden muss – kurz und knapp: ohne die Macht des Staates ist der Kapitalismus nicht definierbar.

        @Ashitaka: „Es ist das Verdienst von G. Heinsohn und O. Steiger, das Tauschparadigma der ökonomischen Lehre überwunden zu haben. Ich denke aber, dass sie die Notwendigkeit von Machtstrukturen für die Entstehung des Eigentums ausklammern. Sie sehen nicht, dass nicht ein bereits vorhandenes Eigentum die Grundlage für das Wirtschaften bildet, sondern die Garantie des Privateigentums nur unter einer Zwingherrschaft möglich ist, die immer auf gewaltsamen Unterdrückungen beruht, und nicht das Ergebnis einer sozialen Übereinkunft ist. Sie brauchen für ihre Eigentumsökonomik keine weiteren Voraussetzungen wie Zentralmacht, Unterwerfung und Abgabenschuld, durch die erst alle Abgabepflichtigen zur Überschussproduktion gezwungen werden.“

        Paul C. Martin: „Der Kapitalismus ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen (sog. „Privilegia“ oder „fryheiten“) und ist ohne Waffengewalt (= Besicherung des „Kapitals“, sowie der Erfüllung von „Kontrakten“, letztere im Sinne des bekannten „Kettenbriefs“) nicht definierbar.“

        Ich hatte in

        https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/best-of-bto-2018-renten-sichert-man-nicht-durch-mehr-umverteilung/#comment-56661

        ausführlich dargelegt, dass es gegebenenfalls sehr lange dauert für grundlegend neue Denkansätze, bis es ‚Klick‘ macht, dessen Ausgangspunkt eben immer individuell ist – jeder hat sich mithin selber zu mühen und zu finden.

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        Alexander sagte:

        @ Johann Schwarting

        Gesellschaft in Anomie:
        – ich verteidige meinen Beistz bis ein Stärkerer kommt.

        Rechtsgesellschaft.
        – der Staat garantiert meinen Besitz auch wenn ich krank, alt und schwach bin, solange ich meine Abgaben an denselben Staat zahlen kann.

        Goethe Faust II …
        “Dieses Papier ist gedeckt durch Unzahl vergrabenen Guts im Land”
        …und die Bürger=Pfänder glauben es!

        Ohne Kontrolle führt der Missbrauch zur Krise->Katastrophe.
        Alles wird gut.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        >Sie sehen nicht, dass nicht ein bereits vorhandenes Eigentum die Grundlage für das Wirtschaften bildet, sondern die Garantie des Privateigentums nur unter einer Zwingherrschaft möglich ist, die immer auf gewaltsamen Unterdrückungen beruht, und nicht das Ergebnis einer sozialen Übereinkunft ist.>

        „nur … möglich ist … immer… “ – was für ein Unsinn!

        Eine Garantie des Privateigentums gibt es nicht, auch durch eine wie immer geartete Zwingherrschaft nicht, weil diese abgelöst werden kann, z. B. durch eine Revolution, die Privateigentum aufhebt. Dies hat es immer wieder gegeben in der Geschichte.

        Es kann aber sehr wohl eine soziale Übereinkunft geben, Privateigentum anzuerkennen.

        Es gibt diese Übereinkunft in aller Regel, wenn die Bewohner ihr Eigentum so nutzen können, dass sich ihr Wohlstand mehrt. Mehrt er sich erkennbar, dann ist eine Zwingherrschaft nicht erforderlich – der Nutzen, den jeder mit seinem Eigentum verbindet, erfüllt die Funktion einer Zwingherrschaft.

        Das macht einen Staat nicht überflüssig, weil es mit Bezug auf Eigentum REGULATIVEN Bedarf gibt, z. B. die Übertragung von Eigentum betreffend. Der Staat legt mit seiner Gesetzgebung insofern Rechte und Pflichten bezüglich des Eigentums dar. Daraus kann auch ein ANSPRUCH gegen andere entstehen, die diese Rechte und Pflichten nicht anerkennen wollen – bis hin zu einem als „Garantie“ verstandenen Schutz des Eigentums durch den Staat.

        Das alles ist jedoch abgeleitet und widerspricht nicht dem empirisch belegbaren Sachverhalt, dass Privateigentum durch soziale Übereinkunft anerkannt werden kann und nicht auf gewaltsamer Unterdrückung beruhen muss.

      • Avatar
        Johann Schwarting sagte:

        @Dietmar Tischer

        Der Dissens zwischen uns liegt in dem unterschiedlich zu betrachtenden schon einige Male bewusst gewordenen Verhältnis: Staat ↔ privater Kapitalismus. An den Ihnen bekannten Stellen werden von Paul C. Martin und seinen Mitstreitern – hervorheben möchte ich nur @Ashitaka – die Systematiken und gegensätzlichen Standpunkte über ökonomische Betrachtungsweisen ausführlich diskutiert, begründet und in Sammlungen zusammengefasst. Das Studium des Debitismus mit der Entschlüsselung der klassischen Theorien erfordert sehr sehr viel Zeit, weil wir es zunächst mit stark irritierenden Änderungen des Blickwinkels auf das Wirtschafts- und Finanzgeschehen zu tun haben. Ich hatte schon begründet, dass es lange dauert für grundlegend neue Denkansätze, bis es ‚Klick‘ macht, deren Ausgangspunkte eben immer individuell sind. Das bedeutet, dass ich mit meinen debitistischen Deutungsversuchen weder Sie, weder Dr. Linnemann, weder Dr. Braunberger noch die Tauschtheoretiker allgemein überzeugen muss – jeder hat sich selber zu mühen und zu finden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        Ich bin grundsätzlich offen für unterschiedliche Betrachtungsweisen und daraus resultierende Standpunkte.

        Es sollte aber nicht nur das Verständnis dafür geben, sondern auch eine Überprüfung und Bewertung dessen, was behauptet wird.

        Ich habe das anhand eines Satzes getan, den Sie zitiert haben.

        Wenn ich nicht nur behaupte, sondern auch begründe, warum er m. A. n. Unsinn ist, dann erwarte ich, dass diejenigen, mit denen ich darüber diskutiere, ihrerseits begründen, warum er nicht Unsinn sein soll – oder anerkennen, dass er Unsinn ist.

        Wenn das nicht geschieht, bin ich vom Standpunkt einer nicht nur Meinungen austauschenden, sondern auf Klärung zielenden Diskussion berechtigt, meine Behauptung als richtig zu erachten.

        Weiterhin bin ich berechtigt, andere als auf Klärung zielende Vorbringungen als unerheblich für die Diskussion zu erachten.

        Es wäre aus meiner Sicht hilfreich, wenn Sie sich daran orientieren könnten.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Eigentum entspringt keiner sozialen Übereinkunft, sondern dem Recht eines Staatswesens. Besitz ist natürlich, Eigentum wird von Menschen geschaffen oder vernichtet. (vgl. 66 Thesen, Steiger/Heinsohn §1)

        Staat definiert sich als Gruppe von Menschen die ein Recht innerhalb bestimmter Grenzen durchsetzen. (vgl. Max Weber, Staatstheorie)

        Alle Kriege hatten/haben das Ziel Eigentumsverhälntisse mit Gewalt zu ändern und zwar durch das Ende von Staatswesen oder seiner Bürger.

        –> Krieg ist der Vater aller Dinge.

        Solange ein Rechtsstaat existiert, garantiert dieser innnerhalb seiner Grenzen die (Eigentums-)Rechte seiner Bürger.

        Wer seine Steuerschuld nicht bezahlen kann, verliert sein Eigentum, d.h. Mord verjährt nach 30 Jahren, Steuerschuld nie.

        Eigentumsökonomik erklärt die Geldentstehung aus Eigentum durch Verpfändung. Ohne Eigentumsrechte (vgl. oben) kein Geld.

        Der Staat ist Garant von Eigentum und durch seine Macht auch der Gefährder, vgl. Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer, Lastenausgleiche ….

        ———–

        Es ist weder sachlich noch überzeugend aus einem durchdachten Satz von Johann Schwarting drei Fragmente zu extrahieren und = Unsinn zu entscheiden.

        – Einfach mal die anderen Teilnehmer nicht für wesentlich dümmer halten, als man selber ist. Ist nicht immer leicht, hilft der Diskussion. –

        https://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumstheorien#Eigentums%C3%B6konomik

      • Avatar
        Jacques sagte:

        @Alexander & Johann:
        Ich wäre euch sehr verbunden, wenn ihr als Lektüre für den Interessierten ein paar seriöse Buchvorschläge hier reinschreiben könntet! Am Besten über Amazon beziehbar und im Kindle Format nutzbar.
        Ich nehme mal an, auch ein Buch von Gunnar Heinsohn?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Jacques

        Daniel Stelter zur Eigentumsökonomik:
        https://think-beyondtheobvious.com/serien/eigentumsoekonomik/

        Das Standardwerk „Eigentumsökomik“ von Heinsohn ist im Buchhandel zu erhältlich. Darüber hinaus sind bei achgut viele Artikel von Heinsohn zu finden.

        Da die Bücher zum Debitismus nur noch in Antiquariaten zu haben sind, hat der Autor die *.pdf im gelbenforum zur Verfügung gestellt:
        http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/literatur.htm

        Dort sind auch die 66 Thesen von Otto Steiger und Grunnar Heinsohn als pdf zu haben, mein Einstieg.

        Da sich automatisch viele Fragen ergeben, diskutierte das gelbeforum diese und P.C.Martin erläuterte…früher. Der allgemeinen Nervosität geschuldet hat die Geldtheorie im Gelben nicht mehr den Stellenwert und P.C.Martin hält sich der politischen Lage wegen mit Äußerungen zurück.

        Grundsätzlich ist alles gesagt, die erkannten Mechanismen wirken, die Ereignisse treffen ein.

        Das alles steht im Widerspruch zur offiziellen Wirtschaftstheorie und die übliche Diffamierung muss man in Kauf nehmen. Eigentumsökonomik hat nichts mit Wünschen zu tun, sondern mit Tatsachen – und das ist bitter genug.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Jacques

        Daniel Stelter zur Eigentumsökonomik:
        https://think-beyondtheobvious.com/serien/eigentumsoekonomik/

        Das Standardwerk zur Eigentumsökonomik von Heinsohn natürlich im Buchhandel. Die Bucher über Debitismus gibt es nur noch in Antiquariaten, daher wichtige Inhalte als pdf hier + einiges mehr, z.b. die 66 Thesen von Otto Steiger/Gunnar Heinsohn.
        http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/literatur.htm

        Da alles gesagt ist, haben die Diskussionen über Geldtheorie der großen Nervosität über die Staatskrise der BRD Platz machen müssen und üben sich wichtige Mitschreiber incl. P.C.Martin in Zurückhaltung.

        Auf achgut finden sich viele Artikel von Heinsohn zur Ökonomie, aber auch er scheint alles gesagt zu haben – die erkannten Mechanismen wirken, alles läuft nach Plan.

        Eigentumsökonomik und Debitismus gelten als heterodoxe Wirtschaftswissenschaft und werden lieber diffamiert als diskutiert.

        Vielleicht mag Johann Schwarting meine links ergänzen..

      • Avatar
        Johann Schwarting sagte:

        @Jacques,

        zur Einarbeitung in die Themen der Eigentumsökonomik und des Debitismus ist die von @Alexander angegebene Literatur völlig ausreichend. Damit sind Sie sehr lange beschäftigt. @Alexander hat mit seinem Satz: „Eigentumsökonomik und Debitismus gelten als heterodoxe Wirtschaftswissenschaft und werden lieber diffamiert als diskutiert.“ die Sache auf den Punkt gebracht.

        Im Jahr 2013 schreibt Mario Schieschnek auf den Seiten 7 – 8 seiner Bachelorthesis:

        „Durch diese grundverschiedene Begriffsverwendung zur anerkannten Lehrmeinung war es Heinsohn und Steiger nicht möglich, die positiv angelegte Eigentumstheorie an eine herrschende ökonomische Schule oder eine ihrer Kritiken anzukoppeln, da sie einen Paradigmenwechsel gegen die bisherige Theorie der Tauschwirtschaft zur Eigentumswirtschaft vollzieht und sich dafür fast alle Begriffe der gängigen Lehre als unangemessen erweisen.“

        Auf der ersten Seite ist zu lesen, dass die ökonomischen Betreuer sich aus Gründen des Ansehens geweigert haben, der Nennung ihrer Namen in der Publikation der Arbeit zuzustimmen.

        Während die EÖ im akademischen Bereich wohl noch zur Kenntnis genommen wird, steht der Debitimus vollständig auf dem Index der akademischen Lehre – er wird total ignoriert. Der Debitismus ist in den Worten von Paul C. Martin eine „reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren.“ Er liefert eben keine Vorschläge zur Lösung irgendwelcher ökonomischen Probleme – die Politiker wollen aber zusammen mit ihrer verbandelten Ökonomenzunft Probleme lösen!

        @Alexander spricht sogar davon, dass „der Debitismus […] Neulinge hoffnungslos zurück[lässt]“.

        Viel Spaß beim Studium – Ostfriese

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Jacques

        Beschäftigen Sie sich ruhig mit der angegebenen Literatur zur „Eigentumsökonomik“ und damit zusammenhängend der hier vertretenden These, dass der Staat NOTWENDIGE Bedingung dafür ist, dass Sachkapital in privater Hand als Eigentum begriffen und gehandhabt werden kann.

        Darüber hinaus empfehle ich Ihnen dieses aktuelle Interview:

        https://blogs.faz.net/fazit/2018/11/06/wirtschaftstheorie-als-griechische-tragoedie-10379/

        Es ist zeigt auf, was der Anspruch der hier als unangreifbar in den Raum gestellten „Eigentumsökonomik“ von Heinsohn/Steiger ist und wie er im internationalen Kontext wahrgenommen wird.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Danke für den link.

        Es gibt sie tatsächlich, die Wirtschaftswissenschaftler welche 2008 keinen crash kommen sahen und heute immer noch ihrer „community“ hinterlaufen.

        Andersdenkene ausgrenzen ist kein neues Phänomen von 2015 ff. sondern gute bundesdeutsche Tradition, für alle die Karriere machen wie es Kurt Tucholsky beschrieb: https://www.textlog.de/tucholsky-karrieren.html

        Ehrlich glaube ich auch, dass Heinsohn vom Austausch innerhalb seiner Zunft profitiert hätte und er ohne Ausgrenzung mehr Erkenntnisse hätte generieren können…..aber kein Bürger der BRD darf sein Potential ausleben.

        Aus dem link erkenne ich keine Argumente die nicht zu entkräften/erklären wären. Mich beeindrucken diese Klabautermänner genau null.

  5. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    @Hr. Dr. Stelter:

    bto: „Ich denke, er irrt.“

    Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Denn die psychologischen Nebenwirkungen des „wir-kaufen-alles-Prinzips“ der Notenbanken lassen sich m.E. noch nicht vernünftig vorhersehen. Was passiert denn, wenn beispielsweise durch eine radikale Geldpolitik massiv das Vertrauen der Investoren in den / die jeweiligen Staaten verloren geht? Ich halte auch einen Verlust der Unabhängigkeit und eine Quasi-Komplettverstaatlichung der Notenbanken mit direkter politischer Kontrolle durch die Regierung nicht für abwegig. Es wird ein gigantischer Interessenkonflikt zwischen Sparern und Schuldnern, Realwert- und Nominalwertbesitzern, Traditionalisten und Experimentierfreudigen, Nationalisten und Internationalisten, Exportabhängigen und Importabhängigen, u.a. Gegenpolen geben. Wer setzt sich da in welchem Währungsraum wie durch? Keine Ahnung.

    Bisher profitieren die großen Notenbanken der Erde davon, dass sie in den vergangenen Jahrzehnten und in manchen Fällen Jahrhunderten meist solide gewirtschaftet haben und Vertrauenskapital weltweit aufgebaut haben. Was ist, wenn diese Vertrauen zerrinnt? Panik? Kurzfristiger Konsum von allem ohne jede Ersparnisbildung? Nur noch kurzlaufende Verträge? Horten von Lebensmitteln und Waffen? Erneute Orientierung an Edelmetallen? Kryptowährungen? Etwas ganz Neues?

    Keiner weiß es vermutlich genau. Aber es wäre m.E. extrem unwahrscheinlich, wenn die Notenbanken wie von Ihnen postuliert alle Grundsätze über Bord werfen werden und es dadurch nicht zu heftigen Nebenwirkungen kommen würde. Dagegen wären die heutigen Nebenwirklungen (Anstieg der assets, reale Verluste bei Nominalwerten) wohl vergleichsweise harmlos. Die EZB ist m.E. besonders gefährdet, da sie im Gegensatz zur BoJ, BoE oder FED gleich mehrere Länder friedlich halten muss, deren Interessen teilweise gegenläufig sind.

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      Thierry sagte:

      @WS
      „Was ist, wenn diese Vertrauen zerrinnt? …“. Ich kenne da zwei Szenarien. Das erste war die Nachkriegszeit in Deutschland, gekennzeichnet durch allgemeine Armut und unzureichende Versorgung, die Währung kaputt, Barterhandel die Regel, jedoch für US$ alles zu haben. Das zweite Szenario konnte ich diesen Winter im Libanon studieren, Überfluss, hektischer Konsum in einer Bazarwirtschaft, keine Perspektive und kein Bock auf Investitionen. Als ich darüber mit einem Unternehmer sprach und meinte, bei diesen Verhältnissen könne man doch nicht länger als auf fünf Jahre planen, lachte er und klärte mich auf, dass eine Investition innert zwei Jahren wieder eingebracht sein müsse (was ja eigentlich den Namen Investition gar nicht verdient). Die geopolitische Lage zwischen den Fronten sorgt für die entsprechende Finanzierung.

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