Bzgl. Seattle – hier mal die andere Variante der Gesetzlosigkeit.

Businesses Chafing Under Covid-19 Lockdowns Turn to Armed Defiance

(www.nytimes.com/2020/05/13/us/coronavirus-businesses-lockdown-guns.html?referringSource=articleShare)

Gerne – und Danke gleichfalls!

@Thomas M.

Dann erlaube auch ich mir einen “Finisher”.

Das Wort “grundsätzlich” passt schon, denn es lässt vom Wortsinn her Ausnahmen zu. Was sie meinen, ist das Wort “generell”. Deshalb möchte ich meine Sätze etwas anders verstanden wissen, als Sie es tun. :-)

“Zunahme von Verschuldung geht mit Zunahme von Sach-Vermögensaufbau einher, aber Verschuldung ist halt nicht der *alleinige* Mechanismus zur Sach-Vermögensschaffung wie suggeriert wird / so wie ich die Sätze wiederholt verstehe.
Ich schätze, Sie halten dies für den Haupt-Mechanismus.”

EXAKT so ist es. Begründung: Die möglichen Ausnahmen sind von verschwindend geringer Menge und werden, wenn sie zum ersten Mal gegen Geld gehandelt werden, Teil des Systems. Ihre (Be)schaffung ist jedoch kreditfrei, deshalb Ausnahmen.

“Ich war nur bzgl. der Frage unterwegs: Wie kommt das Sach-Vermögen „in die Welt“ und war hierzu *neuer* Kredit erforderlich.”

Worauf meine Antwort unverändert ist: Bis auf extrem wenige Ausnahmen kommt Sachvermögen entweder zeitgleich mit neuem Kredit in die Welt (Bsp.: Hausbau auf Kredit) oder erzwingt diesen im Nachgang (Bsp.: Ihr Stuhl-für-Dorf-Beispiel). SOFERN der Wirtschaftskreislauf weiterlaufen soll, dies ist die relevante Bedingung.
Natürlich KÖNNTEN theoretisch gegensätzlich dazu ALLE Wirtschaftsakteure gleichzeitig sparen. Dann bricht alles zusammen, weil die Einnahmen auf breiter Front sinken, während die alten Forderungen noch stehen, die aus den Einnahmen zu bedienen wären. Masseninsolvenzen und damit Beseitigung von Forderungen sind die Folge.

Danke für die Diskussion!

@Hr. Anders: Okay, Finish-Line…

>@Horst, dass Vermögensaufbau in unserem System GRUNDSÄTZLICH nur mit Verschuldung einhergehen kann. Dies ist, bis auf wenige hypothetische Ausnahmen, die ich konstruieren kann: RICHTIG.

Die Ausnahmen sind nicht hypothetisch, sondern demonstrieren, dass es auch anders geht und damit ist das Wort “grundsätzlich” im obigen Satz hinfällig.

Zunahme von Verschuldung geht mit Zunahme von Sach-Vermögensaufbau einher, aber Verschuldung ist halt nicht der *alleinige* Mechanismus zur Sach-Vermögensschaffung wie suggeriert wird / so wie ich die Sätze wiederholt verstehe.

Ich schätze, Sie halten dies für den Haupt-Mechanismus. Dem kann und will ich nicht widersprechen, weil ich keine Quantifizierung parat habe.

(Wenn ich von Sach-Vermögen spreche, betrachte ich dies zunächst losgelöst von der Bewertung/Buchwert in aktueller Kreditgeld-Währung. Ich war nur bzgl. der Frage unterwegs: Wie kommt das Sach-Vermögen “in die Welt” und war hierzu *neuer* Kredit erforderlich.)

@Thomas M.

“Alles Beispiele zur Illustration, dass den Sachwerten nicht zwingend *äquivalent* Forderungen gegenüberstehen müssen. Um nicht mehr geht es mir, denn wie oben geschrieben: Der Ausgangspunkt der Debatte war: Sachwerten stünden (korrespondierende) Forderungen gegenüber.”

Ich halte das Wort “korrespondierend” mittlerweile für unpräzise und deshalb verwirrend. Ich hatte versucht, das mit der “Scheidungsanalogie” aufzulösen. Ebenso für unpräzise halte ich das hier von Ihnen benutzte Wort “äquivalent”.
Äquivalent wozu? Zum Buchwert? Nein, natürlich nicht.
Ausgangspunkt der Debatte war – meines Erachtens nach – der Einwurf von @Horst, dass Vermögensaufbau in unserem System GRUNDSÄTZLICH nur mit Verschuldung einhergehen kann. Dies ist, bis auf wenige hypothetische Ausnahmen, die ich konstruieren kann: RICHTIG.

@R. Ott hatte darauf geantwortet, dies sei überhaupt nicht richtig, sondern Unsinn und dabei das Wort “korrespondierend” eingeführt.
Ich hatte dort den Fehler vermutet, weil Forderungen im System erhalten bleiben, selbst wenn die unmittelbare Verknüpfung (=Korrespondenz) mit dem originären Schuldner durch Tilgung aufgelöst wurde. So kam ich zu meinem “JEIN”.

“Ich hab den Eindruck Sie sind auf einem anderen Strang unterwegs.”

Ich auch. Erklärung sehen wir oben: Ich versuche immer noch zu erläutern, wieso @Horst grundsätzlich recht hatte mit dem Satz, dass die Vermögen, die geschützt werden sollen, durch die Schulden geschaffen wurden, vor denen man sie jetzt mittelbar schützen soll/möchte.

Sie zielen offensichtlich darauf ab, dass die Entwicklung der Buchwerte einzelner Vermögenstitel nicht äquivalent zur Entwicklung der Forderungen im System sein muss.
Das Missverständnis um das Wort “korrespondierend” haben wir hingegen geklärt.

Also: Wir sind hier anscheinend auf verschiedenen Ebene unterwegs und reden wohl deshalb aneinander vorbei.

Dennoch muss ich ein paar Dinge doch noch anmerken:

“Wie ist es dann möglich, dass eine Schrott-Immobilie in heute Top-Lage auf einmal 5x so viel wert ist? Haben sich dann automatisch auch alle Forderung ver-fünfacht?”
Natürlich nicht. WENN aber jemand zu diesem Preis kauft, muss alles Geld, das er dazu einsetzt, kreditgeschaffen sein. Und diesem Geld steht – in diesem Fall tatsächlich ÄQUIVALENT – im System eine Forderung gegenüber. Kann sein, dass nicht genug Kredit=Geld da wäre, alle Häuser mit solchen Mondpreisen zu kaufen – kämen sie also gleichzeitig auf den Markt, korrigiert sich der Buchwert (= sinkende Preise).

Nur weil Preise festgelegt werden, sind diese nicht automatisch erzielbar. Aber nur im Handel tatsächlich erzielte Preise nehmen am Spiel Geld = Forderung teil – Buchwerte ungehandelter Sachwerte nicht.

“Rohstoffe: Mit nachwachsenden Bäumen wachsen nicht parallel die Forderungen im System. Wenn ich einmal ein Loch gebohrt hab und da 10 Jahre lange Öl rauskommt, wachsen dann die Forderungen 10 Jahre parallel mit?”

Nicht zeitlich parallel mit der Förderung/dem Wachstum. Aber irgendwann ist PayDay.
Womit wollen Sie denn als Öl-/Baumlieferant bezahlt werden? Mit Geld und nach Menge. Länger gefördert/nachgewachsen = größere Menge = mehr Geld wird an Sie dafür gezahlt = mehr kreditgeschaffenes Geld ist geflossen, dem Forderungen gegenüber stehen. Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: 1) Es wird durch Neukredite woanders ersetzt, oder 2) fehlt halt an anderer Stelle. Was denken Sie, mit welcher dieser beiden Möglichkeiten 1)&2) der Kreislauf aufrecht erhalten bleibt, den Sie selbst hier skizzieren:

“Es wird dabei unterschlagen, dass es Geldkreisläufe gibt. Mit einem Kreditgeld-Euro kann ich wiederholt Waren bezahlen und Produktionen anstoßen.”

Das ist tatsächlich nur sehr begrenzt möglich. Damit unsere Wirtschaft erhalten bleibt, muss der eine Kreditgeld-Euro aus Ihrem Beispiel tatsächlich zirkulieren. Aber sowohl jede Tilgung auf seinem Weg sowie jede Steuer vernichtet ein wenig seiner Substanz.
Preisfrage: Wie wird diese Substanz wieder aufgefüllt, damit die Zirkulation weitergeht und die Wirtschaft läuft?

Ich kann nur einnehmen, was andere ausgeben – Ich kann nur Vermögen bilden, wenn ich einnehme – Ich kann also nur Vermögen bilden, wenn andere ausgeben – Es muss was zum Ausgeben da sein, damit ich Vermögen bilden kann – Das eine “Ausgebemittel” ist Geld – Geld wird nur durch Kredit geschaffen – Vermögen kann mittelbar deshalb nur mithilfe von Krediten aufgebaut werden.

Dieser letzte Absatz ist, worauf @Horst wohl hinauswollte, was von @R. Ott als “falsch” bewertet wurde und was ich versuche zu klären. Auf diesem Strang bin ich unterwegs.

>Sehen Sie, wie auch Herr Ott kleben Sie hier leider an der Mikroebene fest.

@Hr. Anders: Na ja, Sie kleben halt an der Makro-Ebene fest ;) Ich hab den Eindruck Sie sind auf einem anderen Strang unterwegs. Ich geb Ihnen doch in Teilen recht, aber durch die Beispiele ist die Behauptung allen Sachwerten stünden 100% analoge Forderungen gegenüber widerlegt. Und diese Behauptung war ja der Ausgangspunkt der Debatte.

Es bleibt die Frage der Quantität, die extrem schwer zu klären ist.

>Immobilie: Die URSPRÜNGLICH mal aufgebrachte Forderung blieb dem System mengenmäßig erhalten.

Wie ist es dann möglich, dass eine Schrott-Immobilie in heute Top-Lage auf einmal 5x so viel wert ist? Haben sich dann automatisch auch alle Forderung ver-fünfacht? Und wenn die Immobilie mit Reichsmarke bezahlt wurde, sind die Forderungen noch immer im System?

Rohstoffe: Mit nachwachsenden Bäumen wachsen nicht parallel die Forderungen im System. Wenn ich einmal ein Loch gebohrt hab und da 10 Jahre lange Öl rauskommt, wachsen dann die Forderungen 10 Jahre parallel mit?

>So etwas wie eine nicht-kreditfinanzierte Produktion existiert deshalb aus Sicht auf die Gesamtwirtschaft fast nie(*).

Steile Ansage. Aus dem Ansteigen der Kredite alleine kann man nicht auf deren tatsächliche Relevanz für Produktion schließen. Es wird dabei unterschlagen, dass es Geldkreisläufe gibt. Mit einem Kreditgeld-Euro kann ich wiederholt Waren bezahlen und Produktionen anstoßen. Das Stuhl-Beispiel war nur die praktische Illustration für Werstchöpfung ohne Krediteinsatz.

Anderes Beispiel Platform-Ökonomie. Sie kopieren Code und zack haben Sie Werte geschaffen. Sind die Forderungen parallel irgendwo durch copy-paste im System gestiegen?

Alles Beispiele zur Illustration, dass den Sachwerten nicht zwingend *äquivalent* Forderungen gegenüberstehen müssen. Um nicht mehr geht es mir, denn wie oben geschrieben: Der Ausgangspunkt der Debatte war: Sachwerten stünden (korrespondierende) Forderungen gegenüber.

@Thomas M.

“Ich denke, das ist eine Teilbeschreibung. Hierzu lässt sich zeigen, dass den Sachwerten nicht analog / im gleichen Umfang Forderungen oder Kredite gegenüber stehen müssen.”

Schon wieder: JEIN. Die Diskussion krankt an hier an fehlender Präzision der Sprache. Ich will auf Folgendes hinaus:

Sachwerte haben ja einen Buchwert, welcher sich ÄNDERN kann. Steigen sie im Wert, kommt deshalb noch kein Kreditgeld in die Welt – nicht bis zu jenem Zeitpunkt, an dem jemand den im Wert gestiegenen Sachwert gegen Kredit kaufen würde.

Der wesentliche Punkt meiner Argumentation war aber ein anderer: Wurde ein Sachwert durch Kredit geschaffen, geht die Forderungsmenge dieses URSPRÜNGLICHEN Buchwerts im System nicht weg, wenn ich persönlich den Kredit tilge. Die einmal erschaffene Schuld, die genutzt wurde, einen Sachwert zu schaffen, bleibt im System erhalten, selbst wenn ich persönlich sie losgeworden bin.

Dazu war die Analogie an Hr. Ott mit der hypothetischen Scheidung weiter oben da.

Die Endlösung, um Schulden tatsächlich SYSTEMISCH loszuwerden, sind Insolvenzen (wäre in der o. g. Analogie der Tod der Exfrau). Die kann man auch Schuldenschnitt, Restrukturierung, Währungsreform, etc nennen, der Name des Kindes ist hier egal: Erst, wenn Kreditgeber abschreiben müssen, werden Schulden auch aus dem Gesamtsystem gelöscht, statt nur von der persönlichen Bilanz einzelner.

So lange alle solvent sind, können sie tilgen. Alle sind nur so lange solvent, wie sie genug Einnahmen haben. Einnahmen der einen sind Geldausgaben anderer. Geld kommt im aktuellen System ausschließlich durch Kredit in die Welt. Also muss ich vorne im System immer genug neue Kredite reingeben, sodass hinten genug Solvenz zur Tilgung älterer Kredite da ist, SOFERN das Ziel umfassende Solvenz ist.
Das ist nicht alternativlos – im jetzigen System sind die Alternativen Insolvenz mit folgender Abschreibung oder Wachstum. Ein vierter Weg steht allerdings nicht zur Verfügung.

“Beispiele: Das in x-ter Generation vererbte Haus in heute attraktiver Lage, die wiederentdeckten Kunstschätze, […]”
Beides Buchwertkorrekturen nach oben. Die URSPRÜNGLICH mal aufgebrachte Forderung blieb dem System mengenmäßig erhalten. Kunstschätze aus der Zeit vor dem Kreditgeldsystem finden sich ähnlich wie Gold seltenst ohne Vorleistung. In den wenigen Fällen, bei denen doch: DA haben Sie recht. Systemisch wird das ob geringer Menge insignifikant.

“[…] der nachwachsende Rohstoff […]”
Wie bekommen Sie diesen und was kostet das in Geld (das nur durch Kredit in die Welt kommen kann)?

“[…] oder auch die nicht-kreditfinanzierte Produktion. […]”
Sehen Sie, wie auch Herr Ott kleben Sie hier leider an der Mikroebene fest. Es ist, als würde man einzelne Pixel für das gesamte Fernsehbild halten.
Wenn sie etwas produzieren wollen, den Stuhl aus Ihrem Beispiel, Sie haben die Rohstoffe und werden im Folgenden mit Geld bezahlt, das die Dorfgemeinschaft “auf der hohen Kante” hatte:
Dies ist DENNOCH Kreditgeld. Der Unterschied ist bloß, dass keiner der Dörfler der Schuldner ist. Jemand anderes aber ZWINGEND schon.

Wenn Sie, für irgendwas, Geld einsetzen, setzen Sie IMMER Kreditgeld ein – es gibt schlicht kein anderes.

So etwas wie eine nicht-kreditfinanzierte Produktion existiert deshalb aus Sicht auf die Gesamtwirtschaft fast nie(*). Diese Sicht ist einem Unternehmer, der singulär sein Unternehmen bilanziert, natürlich egal. Das heißt aber nicht, dass es die Sicht nicht gäbe oder sie irrelevant wäre.

(*) Natürlich gibt es hypothetische Ausnahmetatbestände: Sie können statt Geld Zeit einsetzen, gehen in den Wald, schlagen Holz (womit und woher haben sie das Werkzeug?), lagern es bis zur Möbelqualität (wo und wie überbrücken Sie die Zeit?), bauen dann einen Stuhl daraus (womit und woher haben Sie…) und suchen DANACH erst einen Kunden.

Sollten sie dies ohne einen Cent für Werkzeuge, Lagerung, Zeiteinsatz etc. schaffen, müssen Sie dies alles in den Verkaufspreis einfließen lassen. Dieser wird, zumindest in heutiger Zeit, dann in Geld beglichen, das aus Kredit geboren wurde.

Sie haben in diesem hypothetischen und extrem unrealistischen Fall nicht-kreditfinanzierte Produktion, die am Ende zu Einkommen in Form von kreditgeschaffenem Geld führt. Sobald Sie dieses für den nächsten Stuhl einsetzen…

@ kairo

Gefühlsmäßig hätte ich die USA weiter oben gesehen.

Auch anderes ist interessant und gibt zu denken, beispielsweise:

Frankreich hat vergleichsweise hohe, wenn nicht sogar zusammen mit China und den Niederlanden die HÖCHSTE Unternehmensverschuldung in Bezug zum BIP.

Zugleich hat es nur knapp hinter Spanien und Italien den STÄRKSTEN prozentualen Konjunktureinbruch.

Es ist damit DAS Krisenland par excellence in der EU, worauf Dr. Stelter auch schon hingewiesen hat.

Italien hat ein Problem mit den Staatsschulden und strukturell bedingt kaum Wachstum.

Auch schlimm genug, aber mit dem Kauf italienischer Staatsanleihen durch die EZB ist es leichter zu handhaben als die auf den französischen Haushalt zukommenden Probleme mit Krediten für die Unternehmen des Landes.

Renault war nur der Anfang, es wird noch einiges folgen.

Nur zwei Anmerkungen. Seattle hat sich wieder gefangen (www.nytimes.com/2020/07/01/us/seattle-protest-zone-CHOP-CHAZ-unrest.html?referringSource=articleShare).

Und falls sie mit der demontierten Industrie die gefährdete Automobilindustrie meinen – die haben aus meiner Sicht ein unternehmerisches und kein politisches Problem. Ich hab viel für die Chemie gearbeitet und war dabei, als nach erfolgter Abgas-Gesetzgebung um 2000 der Bedarf an Harnstoff (AdBlue) ermittelt wurde. Daraufhin sind dort Millionen in Infrastruktur gesteckt worden, die wertlos wurden, weil die Autos keine entsprechend großen Harnstofftanks bekamen (LKWs schon). Schlichter Betrug – vielleicht auch an Kunden, sicher aber an anderen relevanten Industrien. Und diese Eierei und Verschlepperei mit Entschädigungen ist auch ein Armutszeugnis. Fehler gemacht, eingestanden, entschädigt, weiter. Das wäre unternehmerisch.

Stattdessen Jahre mit dem Kram beschäftigt, Vorstände verschlissen und alternative Antriebstechnologien begonnen, eingestellt und jetzt wegen politischen Gefallens erneut begonnen. Und Hartz haben wir auch schon wieder vergessen.

Zu satt geworden. Und Musk einfach machen lassen und wegen der Spaltmaße verspottet… Heute ist er der wertvollste Autokonzern der Welt – natürlich auch Irrsinn, aber die Zukunft liegt vermutlich dort.

So, das war jetzt schon off-topic und alles andere wäre noch weiter weg. Aber bei der Vermögenssicherung waren wir uns ja einig.

@Christian Anders: Bzgl. der Nicht-Korrespondenz sind wir uns ja dann (zu dritt) anscheinend doch einig. Ich war mir nur nicht sicher nach dem zweiten Post (“Dann (und nur dann) gäbe es Gold ohne korrespondierende Forderung.”)

“Ich kann nicht bei dauernd unveränderten Schuldenständen ebenfalls dauernd an Sachwerten zulegen, da dass dazu nötige Geld nur durch Kredit geschöpft wurde und diese Kredite nur durch neue Kredite getilgt werden können. ”

Ich denke, das ist eine Teilbeschreibung. Hierzu lässt sich zeigen, dass den Sachwerten nicht analog / im gleichen Umfang Forderungen oder Kredite gegenüber stehen müssen. (Sie hatten selbst schon ein paar Beispiel anskiziiert.)

Beispiele: Das in x-ter Generation vererbte Haus in heute attraktiver Lage, die wiederentdeckten Kunstschätze, der nachwachsende Rohstoff oder auch die nicht-kreditfinanzierte Produktion. (Beispielhaft hierfür: Dorfgemeinschaft beauftragt mich, Stuhl zu bauen. Dafür bekomme ich Geld, das ich wieder im Dorf ausgeben, das damit den nächsten Stuhl kauft usf.)

In allen Fällen nimmt die Menge der Sachen / die Sachwerte zu, ohne dass sich hierzu Schuldenstände ändern müssen oder sich hierzu gehörende Forderungen identifizieren lassen.

“Sachwerten stehen Forderungen gegenüber” dürfte so betrachtet nur für eine Teilmenge richtig sein. Unbeliehene Sachwerte haben korrespondierende Forderungen wäre in jedem Falle falsch.

So meine Conclusio…

@R. Ott

(Sorry für die Mehrfachkommentare. Ich habe einen wichtigen Beitrag übersehen gehabt)

“Stellen Sie sich einmal vor, der Goldminenbetreiber (der das Erz für die Zwecke dieses Beispiels dann gleich noch zu Feingold weiterverarbeitet…) finanziert sich dadurch, dass er Bezugsscheine für Gold ausstellt. Er bezahlt seine Lieferanten mit Zetteln aus schönem, fälschungssicherem Papier, auf denen steht „I PROMISE TO PAY THE BEARER ON DEMAND THE SUM OF ONE OUNCE OF 999,9 FINE GOLD“. Glauben Sie, die Lieferanten würden diese Zettel akzeptieren? Und die Lieferanten der Lieferanten auch?”

Die Antwort auf diese Frage kann nur Kind der Umstände sein: Sind die Lieferanten in einem solchen Staat steuerpflichtig, der die Zettel nicht zur Begleichung einer Steuerschuld anerkennt, werden sie damit erstmal wenig anfangen können. Noch weniger, wenn aus dem selben steuerlichen Grund die Supermärkte jenes Staates die Zettel auch nicht wollen. Mit dem Gold könnten alle schon eher was anfangen, da sie es mit einem Tausch in Steuerbegleichungsmittel umformen können.

Aber da Gold dann als Zahlungsmittel ob seines Gewichts doch sehr unpraktisch ist…

Also die konkrete Antwort auf Ihre Frage: Nein, in unserem modernen Staatswesen wären solche Zettel wahrscheinlich nicht besonders begehrt und würden somit eher nicht akzeptiert. Sie sind einfach nicht alltagspraktikabel, wenn mein Gewaltmonopolist sie nicht als “Schutzgeld” akzeptiert.

Mal ganz davon ab, dass jegliches Wirtschaftswachstum an der Goldförderung hängen würde, was die Minenbetreiber alle zu kleinen Bruce Almightys macht. Die Atommächte würden sich wahrscheinlich unter Androhung von Krieg oder tatsächlichem Krieg genau deshalb alle Schürfgründe aneignen wollen und die Welt wäre im Chaos, bis der eine “biggest miner” alle anderen beherrscht.

@R. Ott

Nochmal ganz bildlich mit einem Augenzwinkern:

Falls Sie sich per Scheidung der mit Ihnen bis dato korrespondierenden Partnerin entledigen, haben Sie diese aus Ihrem Leben “getilgt”.
Dem Gesamtsystem “Menschheit” bleibt die Person Ihrer ehemaligen Frau dennoch erhalten.