@Ott

Sie haben den Sinn meines Kommentars nicht mal im Ansatz verstanden, obwohl ich extra für Sie einen erklärenden Klammertext eingefügt habe. Wurde der durch Ihre Weltsichtbrille eigentlich rausgefiltert?
Konkret: Haben Sie die Klammer gesehen und danach auch gelesen? Falls ja: Verstanden haben Sie sie nicht.

Es geht nicht um “nützlich” per se, sondern wie man das messen kann und ob überhaupt. Ich bin wie Sie der Auffassung, dass “Nutzen” Dinge und/oder Dienstleistungen wertvoll macht. Schön.

Die Pointe, die Sie verpasst haben, ist, dass man etwas Nützliches und somit wertvolles als Unternehmer oder auch Arbeitnehmer machen kann und dabei TROTZDEM Nettoempfänger nach Ihrem Bild ist. Dafür war das überspitzte Beispiel des Distributionsunternehmers, der mit LKW öffentlich finanzierte Straßen abnutzt. Das viel weniger überspitzte Beispiel der vielen Unternehmen und Konzerne, deren Erfolg auf öffentlich finanzierter Grundlagenforschung beruht, rückt das mal etwas näher an die Realität.

Sie können aus den Bullshittern wie Esken und Co. nicht den Umkehrschluss ableiten, dass ein “Nettozahler” nützlich und ein “Nettoempfänger” unnütz ist. Sie können nicht mal sinnvoll ermitteln, wer genau denn wirklich mehr empfängt als gibt, weil die meisten Empfänge indirekt sind und die meisten Gaben auch. Diese haben keinen jeweiligen Einzelpreis.

Über die direkten Abgaben in Geld (=Einzelpreise wie oben gemeint) kann ein Bullshitter einen positiven Saldo haben und ein Wertschaffer einen negativen. Die Pointe war also: Das kann man auf diese Weise nicht verknüpfen und das eine auch nicht über das andere ermitteln.

Wenn man die Pointe erklären muss, ist der Witz natürlich dahin. Für Sie habe ich es dennoch gerne getan, weil Sie manche Zusammenhänge derart konsequent ausblenden, dass es schon physisch weh tut. Mir zumindest. Ihnen natürlich nicht, Sie sind anscheinend schmerzfrei ;-)

@ Wolfgang Selig

>Herr Dr Stelter glaubt, die meisten Steuerzahler interessiert ihre Ausplünderung nicht. Damit hat er für den Augenblick recht…>

Sicher nicht beabsichtigt, aber dennoch:

Sie VERFÄLSCHEN die Aussage von Dr. Stelter.

Er bezieht sich auf die folgende Auffassung von A. Evans-Pritchard

>„The backlash against the ECB’s latest move has so far been muted in Germany because key figures in the Left-Right coalition are content to let central bankers save EMU. But this quiescence is misleading. German taxpayers suspect that they are being taken for a ride. Resentment is festering.“>

und bemerkt DAZU:

>bto: Das sehe ich nicht. Die meisten interessiert es gar nicht.>

Gemeint ist NICHT eine vermeintliche AUSPLÜNDERUNG der Steuerzahler, sondern die RETTUNG der Währungsunion durch die EZB vor dem Zerfall.

Das ist etwas anderes.

Die Rettung DURCH die EZB und das WIE interessiert die meisten Menschen, ob Steuerzahler oder nicht, nicht sonderlich viel. Ist auch viel zu “technisch” für sie.

Außerdem:

Ausplünderung ist ein UNTAUGLICHES Konzept, weil es ein MORALISIERENDES ist.

Die Menschen interessieren sich VOR ALLEM dafür, dass sie ihren Lebensstandard halten oder erhöhen können.

Das ist zu ALLERERST eine Frage des Einkommens und das ist wiederum die Frage eines GUT bezahlten SICHEREN Arbeitsplatzes.

In ZWEITER, aber nicht unerheblicher Linie ist es natürlich auch eine Frage der STEUERN und ABGABEN, was wiederum vernebelt kompensiert wird durch die UMVERTEILUNG des Staats.

Erst HIER kommt Moral ins Spiel unter dem Stichwort „soziale Gerechtigkeit.“

Wenn Arbeitsplatz und Einkommen auf der Kippe stehen, werden die Leute wach und resistent.

Dann aber nicht mit Ausbeutung als Stichwort, sondern dann steht POLITIKVERSAGEN auf der Agenda, wenn eine solche Entwicklung sich nicht mehr nur lokal bemerkbar macht, sondern das Land flächig heimsucht.

@Christian Anders

Wie gruselig. Sie klingen ja schon wie Saskia Esken, die hat auch diese naive Sozialistenvorstellung von der Wirtschaft als großem Geldkreislauf in dem es völlig egal ist, ob jemand etwas Nützliches produziert oder nicht, wie beispielsweise Esken oder Nahles mit ihrem neuen hochdotierten Bullshit-Job-Versorgungspöstchen in der “Bundesanstalt für Post und Telekommunikation”:

“Ein Nutzer schrieb Esken am Donnerstag, die Frage nach der Rechtfertigung des Gehalts – Nahles würde Berichten zufolge 150.000 Euro im Jahr bekommen – sei durchaus interessant. ‘Ich z.B. arbeite im Einzelhandel und finanziere damit einen Teil ihrer Diäten.’ Esken antwortete: ‘Und ich zahle daraus nicht nur Steuern, ich kaufe davon auch jeden Tag ein. Wer finanziert jetzt wen?'”

https://www.focus.de/politik/deutschland/abgeordnetengehalt-wer-finanziert-hier-wen-spd-chefin-esken-empoert-mit-tweet-zu-andrea-nahles_id_11993260.html

Kleine Hilfestellung, falls Sie nicht entscheiden können, was nützlich ist, und was nicht: Stellen Sie sich zum Beispiel mal vor, alle Fuhrunternehmen in Deutschland würden eine Woche lang nicht arbeiten.

Und jetzt stellen Sie sich stattdessen vor, alle SPD-Politiker, Migrantenfunktionäre, Sozialarbeiter, AWO-Geschäftsführer, gewerkschaftliche “Bildungsanbieter” für Hartz-4-Empfänger, etc. würden eine Woche lang nicht arbeiten.

Merken Sie den Unterschied?

„Ein wesentlicher Unterschied zwischen 1923 und 2020 ist allerdings, dass es heute anteilig viel mehr Leute in der Bevölkerung gibt, die per Saldo überhaupt keine Steuerzahler sind, wenn man alle an sie geleisteten Zahlungen vom Staat gegenrechnet.“

1923 ist nicht aus den Köpfen zu bekommen. Zeigen Sie die Parallelen auf. Ich kenne wenn überhaupt nur rudimentäre systemische Vergleichbarkeiten.

Womit Sie allerdings recht haben und behalten werden: Die Ausplünderer der Massen haben ihr Geschäftsmodell derart subtil perfektioniert, dass die Masse nicht in der Lage ist, zu erkennen, wem die Politik nützlich ist.

@Ott

[…] dass es heute anteilig viel mehr Leute in der Bevölkerung gibt, die per Saldo überhaupt keine Steuerzahler sind, wenn man alle an sie geleisteten Zahlungen vom Staat gegenrechnet.

Diese Ausplünderer […]

Alle Distributionsunternehmer, die mit ihrer LKW-Flotte öffentlich finanzierte Straßen in einem viel höheren Maß abnutzen, als Sie Steuern an eben jene Öffentlichkeit abführen (und mit eben jenem Modell auch noch Profit machen), als AUSPLÜNDERER zu bezeichnen: Da wäre ja nicht mal ich drauf gekommen. Ist mir viel zu sozialistisch.

Aber sind das so viele und sind das im Vergleich zu früher so viel mehr geworden? Nicht, dass Sie nachher eigentlich eher die vielen Unternehmer meinen, die auf einem Gebiet innovativ sind, das sich nur durch sauteure, von Steuern bezahlte, jahrzehntelange Grundlagenforschung an öffentlichen Unis aufgetan hat, die sie in einem profitablen Geschäftsmodell niemals selber hätten machen können…

(Der Sinn des Kommentars ist es zu zeigen, wie Banane die generelle Einteilung der Welt in Nettozahler und Nettoempfänger ist, wenn die Nettozahler ihre Zahlung nur auf Grundlage von Leistungen wieder anderer Zahler erbringen können, die wieder… usw. Bleiben die Hartz4ler als Restgröße. Die machen bekanntlich fett Lobbyarbeit, um das System so zu erhalten, wie es ist, logo!)

Klar halten UNTER ANDEREM gute Unternehmen den Laden am Laufen. Aber nicht, weil sie “Nettozahler” sind. Ob sie das sind (möglich ist das, zwangsläufig nicht), kann kein Mensch seriös ausrechnen. Aber: schönes Selbstbild!

@DT

“Differenzen von Leistungsbilanzen können der Kreditvergabe vorausgehen, sind aber NICHT Bedingung, dass Kredite vergeben werden.

Kreditvergaben können Leistungsbilanzungleichgewichte erhöhen, müssen sie aber NICHT erhöhen.”

Danke für diese Klarstellung.

Ich würde ergänzen wollen, denn diese Frage hat mein Selbststudium der VWL aufgeworfen (und beantwortet):
Da Leistungsbilanzungleichgewichte rein buchhalterisch zwangsläufig durch Kapital-ex/importe reflektiert werden, stellt sich die Frage, ob die Kapitalbilanz die Leistungsbilanz bestimmt, oder umgekehrt. Umgangssprachliches Beispiel: Muss das Land, das Exportüberschüsse hat, diese durch eigene Kreditvergabe finanzieren?

Antwort: KANN es, MUSS es aber nicht. Aus dem Wording “Exportüberschuss = Kapitalexport” den Schluss abzuleiten, da würde Geld von jemandem verliehen, mit dem dann genau die Waren dieses jemand wiederum gekauft würden, ist falsch.

Ich hatte deshalb gefragt, weil dieser falsche Schluss (viel zu) oft durch die ökonomische Debatte geistert und ich Ihren Satz, den ich nachgefragt hatte, nicht einordnen konnte. Aber: Alles gut.

@Herr Selig

“die meisten Steuerzahler interessiert ihre Ausplünderung nicht. (…) aber nur, weil bisher keine kaufkraftschmälernden inländischen Schockereignisse wie grössere Inflationsraten oder eine Rekapitalisierung der Bundesbank eingetreten sind.”

Tja, so ist der Lauf der Welt. Manche Menschen lernen aus Einsicht, aber die meisten nur durch Schmerz.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen 1923 und 2020 ist allerdings, dass es heute anteilig viel mehr Leute in der Bevölkerung gibt, die per Saldo überhaupt keine Steuerzahler sind, wenn man alle an sie geleisteten Zahlungen vom Staat gegenrechnet.

Diese Ausplünderer haben natürlich ein Interesse daran, ihr Geschäftsmodell weiter auszuweiten, wenn sie klug sind, dann idealerweise gerade so weit, dass die Steuerzahler keine Aufstände anzetteln (vorgestern war übrigens der 17. Juni) oder das Land verlassen.

So gesehen ist das eine deutlich instabilere Situation als 1920.

@ Christian Anders

Ich meine, dass die Banken JEDEN Landes Kredite vergeben können und emittierte Kredite kaufen können.

Dies ist mit folgenden (Haupt)-Effekten erfolgt (etwas schematisiert, weil bei großen Projekten natürlich Konsortien mit Banken aus unterschiedlichen Ländern Kredite vergeben):

– Der GRIECHISCHE STAAT hat Anleihen emittiert, die u.a. von deutschen Banken ins Portefeuille genommen wurden.

Hier (vor der Griechenlandkrise):

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/189878/umfrage/wert-der-von-auslaendischen-banken-gehaltenen-griechischen-staatsanleihen/

Nicht vornehmlich mit den Krediten, die Deutschland begeben hat, sondern mit den Krediten, die Deutschlands Banken und Versicherungen gezeichnet haben, wurden SPÄTER Waren in Deutschland gekauft und IMPORTIERT, die ansonsten wohl nicht von uns importiert worden wären, eben z. B. U-Boote.

Das ist VORFINANZIERUNG von unseren Exporten.

Bemerkung:

Es ist der GLEICHE Mechanismus, der mit dem Merkel/Macron-Plan erfolgt, wobei die 500 Mrd. jetzt GESCHENKT werden.

Sicher wird die Empfängerländer nicht U-Boote in großem Stil von uns kaufen, aber anderes. Es müssen auch nicht die Staaten, sondern es kann auch der private Sektor dieser Länder sein (Haushalte und Unternehmen), die durch die Transfers entlastet werden und bei uns kaufen. Das die RATIONALITÄT von Merkel, die Dr. Stelter KRITISIERT.

– GRIECHISCHE BANKEN haben Kredite an griechische Bürger gegeben, die sich diese aufgrund der Euro-bedingt NIEDRIGEN Zinsen vermehrt leisten konnten. Mit diesen Krediten wurden u. a. mehr deutsche Automobile gekauft.

Das ist FINANZIERUNG von Importen aus Deutschland.

Unterm Strich:

Deutsche Banken und Versicherungen sowie griechische Banken haben so finanziert, dass das Leistungbilanzungleichgwicht verstärkt wurde.

– Deutsche Banken haben sicher auch südländischen Unternehmen Kredite gewährt. In welchem Umfang und für was, weiß ich nicht.

Differenzen von Leistungsbilanzen können der Kreditvergabe vorausgehen, sind aber NICHT Bedingung, dass Kredite vergeben werden.

Kreditvergaben können Leistungsbilanzungleichgewichte erhöhen, müssen sie aber NICHT erhöhen.

@DT

“Diese Kreditvergaben finanzierten hierzulande die PRODUKTION, deren Exporte Arbeitsplätze in Deutschland sicherten und sie finanzierten Importe der südeuropäischen Länder, die dort den KONSUM erhöhten.”

Zum Verständnis: Meinen Sie damit, das von Kredit, den D gegeben hat, SPÄTER die Waren aus D gekauft wurden? Bzw. – mit der Einschränkung, dass der Kredit auch von Banken des Auslands kommen kann – die Leistungsbilanzungleichgewichte per Kredit VOR(!!!)finanziert wurden?

(Das “VOR” habe ich nicht umsonst so hervorgehoben)

Zur Erklärung: Ich habe gemeint verstanden zu haben, dass Differenzen in Leistungsbilanzen der Kreditvergabe vorausgehen und ihr nicht folgen. Ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Ihre Magentablette verdaue ich noch, weshalb eine Antwort später folgt.