@ Richard Ott

Wenn Sie auf a) und b) in meinem Beitrag eingehen und daher ANERKENNEN, auf was er sich bezieht, nämlich ersichtlich auf den JETZT in der UKRAINE stattfindenden Krieg, dann sind Irak, Syrien, Libyen etc. NEBEN der Sache und damit belanglos.

Sie können nicht argumentieren.

Haben auch schon andere gemerkt.

@ Bauer

>Kein einziges meiner Argumente wurde sachlich und schlüssig widerlegt.>

Wie auch, wenn man Argumente NICHT widerlegen kann.

Man kann sie lediglich BEWERTEN.

Abgesehen davon, dass Sie schon dies nicht begriffen haben, wissen Sie nicht einmal mehr, was Sie WOLLTEN.

Sie haben nicht nach ARGUMENTEN gefragt, sondern eine ERKLÄRUNG gewünscht.

Ich habe ihnen eine GEGEBEN und zwar genau zu dem WARUM, nach dem Sie gefragt haben, d. h. mit GRÜNDEN für die POSITION, die Deutschland und andere einnehmen und aus DER „das aus dem Fenster lehnen“ folgt.

Da Ihre Antwort zeigt, dass Sie damit heillos ÜBERFORDERT sind, ist Ihnen zu raten:

Machen Sie es sich auf Ihrem Schiff bequem und stellen Sie die Navigationsautomatik in Richtung „Geopolitik“ ein.

Sie werden ganz gewiss irgendwo ankommen, wo man Ihrer HILFLOSIGKEIT applaudiert.

@R Ott

Na, Sie wieder. Schusssicheres Glas (bis 7,62mm = Kalaschnikow-Kaliber) für den Maybach ist ein hochkomplizierter Werkstoff, der in mehreren Schichten geklebt wird. Die Welt ist leider nicht so einfach.

Warum nur haben Sie für die Russen IMMER einen Super-Lösungsvorschlag und für den Westen IMMER eine Desasterprognose???

Aber da sind Sie hier ja nicht der einzige. Keine Ahnung, was dieses Suhlen im Desaster bringen soll. Endlich mal einer, der’s denen zeigt, die Ihnen so auf den Keks gehen? Be careful what you wish for.

@ D. Tischer

Kein einziges meiner Argumente wurde sachlich und schlüssig widerlegt.
Ihre Tiraden können Sis sich sparen.

@Herr Tischer

“WOLLEN wir,
a) die Deutschen bzw. wir Deutschen mit anderen zusammen, dass wie zuvor weitgehend, aber leider auch nicht immer, KONFLIKTE auf REGELN basierend gelöst werden (Institutionen, Verhandlungen, Verträge etc.)
oder
b) WOLLEN wir, die die Deutschen bzw. wir Deutschen mit anderen zusammen, dass KONFLIKTE durch KRIEGERISCHE Auseinandersetzungen gelöst werden?”

Da trieft ja die eigene Doppelmoral aus jedem Satz.

“Wir” in Deutschland wollen natürlich (a), sehen aber großzügig darüber hinweg, wenn unser großer transatlantischer Bruder regelmäßig auf die selbst aufgestellten Regeln aus (a) pfeift oder sich selbst ihnen gar nicht erst unterwirft und stattdessen die Methode aus (b) nutzt, zum Beispiel im Irak, in Syrien, in Libyen, in Afghanistan, im Jemen, sogar bei Drohnenangriffen in Pakistan – oder auch in der Ukraine.

Erinnern Sie sich an das Minsker Abkommen? Das sah eigentlich vor, dass die damalige Demarkationslinie im Donbass Zug um Zug demilitarisiert werden sollte. Stattdessen schickten die USA “Militärberater”, um die ukrainische Armee hochzurüsten.

@Stoertebekker

So frustriert, dass Sie gleich die Giftspritze einschalten müssen?

“Fürchte, dass interessiert den russischen Oberschichtler nicht, wenn er die Scheibe seines Maybachs nicht mehr reparieren lassen kann”

Die Russen haben tatsächlich eigene Glasfabriken, und anders als beispielsweise Deutschland auch auf Jahre hinaus keine Probleme bei deren Versorgung mit Erdgas zur Wärmeerzeugung…

@R Ott

ON: Dass Sie die Politik für nachvollziehbarer halten, ist ja schön und gut. Fürchte, dass interessiert den russischen Oberschichtler nicht, wenn er die Scheibe seines Maybachs nicht mehr reparieren lassen kann, die Flugzeuge schrittweise wegen fehlender Wartung am Boden bleiben, die europ. Urlaubsziele alle durch asiatische ersetzt werden müssen (Türkei ist für die Armen, Dubai ist im Sommer zu heiß), die amerikanischen Visa der Sprösslinge widerrufen werden und bei Rückkehr die Einberufung zum Wehrdienst droht. So einfach ist das auch alles nicht. OFF

@Bauer

Na, wenn ich Ihre geopolitische Argumentationsweise richtig verstehe, MUSS Deutschland doch auf einer Seite stehen. Da Europa als eigenständige Kraft nicht zusammenzubringen ist (jedenfalls nach Mehrheitsmeinung und Wunschartikulation hier am Blog), bleibt die Entscheidung, ob man sich zu dem stellt,

– der sich nur dabei erwischen lässt, der Kanzlerin Handy mitzuschneiden oder zu dem,
– der sich sogar dabei erwischen lässt, einen politischen Auftragsmord in Berlin durchführen zu lassen.

Zwischendrin hatte ich bzgl. der Ukraine mal einen anderen Gedanken. Vielleicht hat die ukrainische Führung ja irgendwann verstanden, dass derart korrupte Strukturen schlicht nicht reformierbar sind. Und ein Krieg mit der zu erwartenden Zerstörung bis auf die Grundmauern die einzige Chance darstellt, tatsächlich einen “neuen” Staat greenfield aufzubauen. Zumal die Finanzierung dann von anderen getragen wird. Denen allerdings auch Zugang zu den Reichtümern des Landes zu gewähren ist.

Korrektur:

b) kann nicht GEGEN die Ukraine IN der Ukraine verfolgt werden, wohl aber FRIEDLICH mit Sanktionen gegen Russland.
muss heißen:

a) kann nicht GEGEN die Ukraine IN der Ukraine …

@ Bauer

>Kann mir bitte jemand plausibel erklären, warum sich Deutschland für die Ukraine so weit aus dem Fenster lehnen will?>

Deutschland sieht seine Interessen im VERBUND mit EU/USA gewahrt.

GEWAHRT – das ist die entscheidende REALITÄT und nicht, ob Deutschland seine Interessen wirklich ERKENNT und sie auch davon abhängig DEFINIERT. (Klaus v. Dohnanyi hat diese Frage mit seinem Buch aufgeworfen, allerdings ohne große Resonanz in der Öffentlichkeit, soweit ich sehe).

Insoweit würde ich ihre Frage nicht auf Deutschland beschränken.

Ich beantworte sie daher auch, aber nicht nur für Deutschland.

Der Überfall der Ukraine durch Russland wirft folgende Frage auf:

WOLLEN wir,

a) die Deutschen bzw. wir Deutschen mit anderen zusammen, dass wie zuvor weitgehend, aber leider auch nicht immer, KONFLIKTE auf REGELN basierend gelöst werden (Institutionen, Verhandlungen, Verträge etc.)

oder

b) WOLLEN wir, die die Deutschen bzw. wir Deutschen mit anderen zusammen, dass KONFLIKTE durch KRIEGERISCHE Auseinandersetzungen gelöst werden?

Man kann a) oder b) wollen.

Es gibt Gründe dafür.

Es gibt Gründe dafür a) oder b) nicht zu wollen.

Die Gründe dafür b) NICHT zu wollen, sind im Wesentlichen

1. Ist es erfolgreich, Konflikte mit kriegerischen Auseinandersetzungen zu lösen, wird das ein SIGNAL sein, es auch in anderen Konfliktsituationen zu versuchen, sagen wir: den Konflikt China/Taiwan mit Krieg zu lösen.

Es wäre das Signal, dass menschliches Leid, Zerstörung und Wohlstandsverluste in Kauf zu nehmen sind für Konfliktlösungen im Gegensatz zu Konfliktlösungen, die regelbasierend gelöst werden.

Allerdings – und da ist nicht drumherum zu reden : Konflikte regelbasierend zu lösen, kann Wohlstandsgewinne VERHINDERN.

Dies ist aber im Konflikt Russland/Ukraine NICHT der Fall.

Regelbasierendes Verhalten hat nach 1990 den Wohlstand in Russland und in der Ukraine erhöht.

2. Wenn DIESER Krieg von Russland gewonnen würde mit einem Untergang der Ukraine, stünde Russland NÄHER an Deutschland und anderen EU-Staaten.

Es wäre damit zu rechnen, dass Russland versuchen würde, den einen oder anderen Staat soweit zu destabilisieren, dass es ihn angreifen kann – mit ERFOLG, wie dieser Krieg bewiesen hätte.

Sie müssen diese Gründe nicht zu den ihren machen.

Sie sollten aber in der Lage sein, zu VERSTEHEN, dass es sehr beachtenswerte und zudem hinreichende GRÜNDE sind, b) NICHT zu wollen.

Wer b) nicht will, kann angesichts der Alternative NUR a) wollen.

Das heißt:

Deutschland und andere, die a) wollen, MÜSSEN der Ukraine so viel helfen, dass b) nicht eintritt, d. h. Russland sein Politikziel mit Krieg nicht erreicht.

Es heißt im Umkehrschluss: Russland muss den Krieg IN der Ukraine ERKENNBAR verlieren.

Erkennbar heißt:

KEINE signifikanten territorialen Gewinne zu machen.

DARAUF bezogen, und am Kräfteverhältnis Russland/Ukraine sowie der militärischen Situation bezüglich territorialer Kontrolle in der Ukraine BEMESSEN, ergibt wie „weit sich Deutschland aus dem Fenster lehnen MUSS“ – humanitär, wirtschaftlich, militärisch.

IN der Ukraine zu helfen, ist selbstverständlich davon abhängig, was – LETZTLICH − die Regierung der Ukraine WILL.

b) kann nicht GEGEN die Ukraine IN der Ukraine verfolgt werden, wohl aber FRIEDLICH mit Sanktionen gegen Russland.

Das ist die Antwort auf Ihre Frage, bzw. die Erklärung, „wie weit sich Deutschland aus dem Fenster lehnen will bzw. muss“.

Vorbringen, wie „die Ukraine ist ein failed state“ mögen richtig oder falsch sein, sind aber unerheblich, wenn die Ukraine ein Staat mit Grenzen IST, die sein Territorium bestimmen.

Das ist der Fall.

Auf andere Fragen gibt es andere Antworten.

Spannend finde ich z. B. die Frage, bei WELCHEN Kosten für die deutsche Bevölkerung und die in der EU unsere Regierung und die der anderen EU-Länder NICHT mehr a) wollen oder es zumindest nicht mehr so unbedingt wollen, wie dies z. Z. mehrheitlich vertreten wird.

Spannend ist auch, ob es IN Russland hinreichend Kräfte gibt, die BEREIT sind, die KOSTEN für Russland nicht weiter steigen zu lassen und daher versuchen, eine ANDERE russische Politik zu ermöglichen, d. h. b) nicht weiter zu verfolgen.

Wir werden sehen, die Dinge bewegen sich.

@R Ott

Ja, das mit erwachsen und Auf-den-Tisch-Hauen stimmt schon.

Ansonsten sprechen Sie weiter in Rätseln. Ich hab Putins Argumentation bzgl. der Aufspaltung der Ukraine durch Lenin gemeint. Ukrainisch als Sprache zwischen (polnisch und russisch) gab es damals sehr wohl schon und sie wurde dort überwiegend gesprochen und geschrieben (im Übrigen hab ich mich bei Reisen nach Kiew/entlang des Dnjepr selbst zu Sowjetzeiten noch gewundert, dass es dort Buchstaben gab, die ich im Russisch-Unterricht nicht hatte) – wenn das Ihre Identitätsdefinition sein sollte.

Der Zuzug der Russen hat sich analog der (über Jahrhunderte erfolgreichen) chinesischen Assimilationsstrategie vollzogen. Han-Chinesen sind jetzt auch überall.

In meinem Post ging es um Putinsche Lebensraumforderungen an die Ukraine, weil er Lenins Sowjet-Ukraine-Gründung rückgängig machen will. Von 1922. Mir ging es nicht um seine eigene Okkupation von Teilen der Ukraine in 2014.

@ Richard Ott

Ihre Beispiele zeigen, dass sie NICHT wissen, was ein Widerspruch ist.

Ein Widerspruch in der Politik ist:

GLEICHZEITIG „A“ und „Nicht-A“ zu wollen.

Den gibt es im Sandkasten, aber nicht in einer auf FUNKTIONALITÄT ausgerichteten, weil an ihr gemessenen Politik.

Was es gibt:

Zwei Ziele zu verfolgen, die sich verfolgen lassen, wobei es IRGENDWANN nicht mehr möglich ist, sie zur gleichen Zeit zu verfolgen.

Dann, und erst dann, stünde die Politik vor dem PROBLEM:

X zu wollen und (zugleich) Y zu wollen.

Das ist KEINE Widerspruch, sondern etwas, das UNMÖGLICH ist.

Sie wird eine Lösung für das Problem suchen, d. h. eine ANDERER Politik betreiben.