FT: Ohne Euro wäre Deutschland schon längst im japanischen Szenario

Martin Wolf von der FINANCIAL TIMES (FT) – sicherlich einer der besten journalistischen Ökonomen, die ich kenne – hat kürzlich eine ziemlich steile These vertreten: Der Euro habe geholfen, dass Deutschland nicht zu einem weiteren Japan geworden sei.

Bevor wir auf seine Argumentation eingehen, die Gedanken, die mir bei dem Titel sofort kamen:

  • Ist es nicht etwas früh, den Sieg über das japanische Szenario auszurufen?
  • Ist das BIP pro Erwerbstätigen in Japan in den letzten 20 Jahren nicht schneller gewachsen als in Deutschland?
  • Ist Japan nicht deutlich innovativer, bildungsmäßig auf ganz anderem Niveau und verfügt über herausragende Infrastruktur?

Klar, auch ich kenne das japanische Szenario geringen Wachstums und deflationärer Tendenz – die Eiszeit – und denke, dass Deutschland, die Eurozone und wohl auch die USA auf dem Weg dahin sind. Doch dann fragt sich, wie der Euro dies verhindern soll?

  • „A tragedy of the eurozone, especially of Germany’s role within it, is that the transition to thinking about how income and expenditure add up at eurozone and global levels has so far failed to occur. This partly explains widespread German hostility to the policies of the European Central Bank.“ – bto: Gemeint ist natürlich, dass man nur dann einen Exportüberschuss haben kann, wenn andere Defizite machen, konkret, sich verschulden.
  • Die Geldpolitik wird sich aber nicht ändern, sie wird eher noch aggressiver werden, meint Wolf und ich sehe das bekanntlich auch so: „If so (…) attacks by German policymakers, will worsen. This hostility could have long-run consequences not dissimilar to those of three decades of Euroscepticism in the UK. It could prove catastrophic. The EU can survive without the UK, but not without Germany, its core country.“ – bto: Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem Deutschland austritt. Dazu sind wir zu sehr von dem Gedanken beseelt, in Europa aufzugehen. Diese Mehrheit findet sich nicht.
  • „For Germans, the necessary realisation has to be that the euro is already working to their benefit, by stabilising their economy, despite its huge savings surpluses. It cannot make those surplus savings highly remunerative, too, because the market does not need them. That is what it means to be in a global ‘liquidity trap’, with weak investment despite ultra-low interest rates: savings are not scarce but superabundant.” – bto: Wolf lobt hier also die Subventionen für unsere Exportwirtschaft, die wir allerdings selber bezahlen. Der Punkt mit der geringen Verzinsung ist richtig und er hat ihn schon mehrfach gebracht. Hier zur Erinnerung meine etwas kritischere Sicht: → Zehn Gründe, warum die Deutschen nicht die Gewinner des Euros sind
  • „What are the euro’s benefits to Germany? An answer comes from a comparison with the economy that it most closely resembles: Japan’s. (…) These then are relatively large and rapidly ageing high-income countries, with strong manufacturing. Not surprisingly, both countries also have huge surpluses of private savings over investments. Between 2010 and 2017, the surplus of private savings over investment averaged some 7 per cent of gross domestic product in Germany and 8 per cent in Japan.” – bto: Das liegt auch daran, dass man eben in einer alternden Gesellschaft vorsorgen soll.
  • „The composition was different, however: the savings surplus of households was 72 per cent of Germany’s overall private surplus, while the corporate sector’s surplus was 76 per cent of Japan’s. Even at ultra-low interest rates, domestic private investment fell far short of private savings.” – bto: Das ist eine Folge der Finanzkrise in Japan: Die Unternehmen haben Jahrzehnte die Schulden abgebaut. Heute sind sie sehr solide finanziert und bieten vermutlich eine der interessantesten Investitionsmöglichkeiten in der Welt.
  • „As a matter of arithmetic, either fiscal deficits or capital flows abroad had to absorb these excess savings. Here is where the difference emerged. In Japan, net capital outflows (by definition, the mirror image of the current account surplus) absorbed just a third of the private surplus, with the rest ending up in fiscal deficits. In Germany, capital outflows absorbed all the private surplus, since the government too ran fiscal surpluses. The difference was not German fiscal virtue and Japanese fiscal vice. Japan was, instead, compelled towards fiscal deficits, because generating and sustaining current account surpluses of 8 per cent of GDP, which would have been required otherwise, was unworkable: the real exchange rate was too unstable and foreign partners too hostile.” – bto: Deshalb investierte Japan in das eigene Land und wir in Forderungen gegen das Ausland mit schlechter Verzinsung und zweifelhaftem Wert (wie TARGET2). Das „Gewinnen“ von Deutschland erkenne ich da nicht unbedingt.
  • „Germany, however, has a stable and competitive real exchange rate. Close to 40 per cent of its exports of goods go to other eurozone countries. Here, the competitive position that Germany achieved in the early years of the eurozone is mostly still locked in. Moreover, the euro’s exchange rate reflects the competitiveness of a weighted average of its users. These benefits have greatly facilitated Germany’s desired combination of private, fiscal and trade surpluses. The euro made prudence work.“ – bto: Das kann man auch genau anders sehen. Der Euro führte in die Falle der übermäßigen Abhängigkeit vom Export. Ohne ihn hätten wir mehr im Inland ausgegeben und wären alle reicher.
  • „What would have happened if the German economy had not been sheltered by the eurozone? The Deutschemark would surely have appreciated hugely, this time in a low-inflation world. That would have pushed German domestic inflation below zero, damaged the profitability and performance of exports and inflicted losses on German financial institutions, with their huge foreign assets. It would have made it impossible to preserve strongly positive nominal interest rates and probably impossible to avoid persistent fiscal deficits, too.“ – bto: Ja, so kann man argumentieren. Aber eben auch umgekehrt. Wir haben es nur aufgeschoben, weil der Schock noch kommt und die Eurozone gesamthaft auf dem Weg in das japanische Szenario ist.
  • „Germans should be thankful for what the euro has given them, praise Mario Draghi, outgoing ECB president (…) and hope his successor Christine Lagarde will follow suit. Interest rates on German savings could not be significantly higher, whether it was inside or outside the eurozone. In today’s economy, the only way for German savers to enjoy higher returns is for them to take more risk.“ – bto: was aber nicht am Euro liegt, sondern eben an der strukturellen Eiszeit.
  • „Policymakers in Germany and elsewhere should promote public and private spending — investment, above all. Huge opportunities do seem to exist. Moreover, the chance to borrow at today’s ultra-low long-term interest rates is a blessing, not a curse. Be ambitious. In today’s economy, it is the only prudent thing to do.“ – bto: Und die kommende Bundesregierung wird genau das tun, vermutlich unter dem Deckmantel des „New Green Deals“.

.ft.com (Anmeldung erforderlich): „How the euro helped Germany avoid becoming Japan“, 29. Oktober 2019

Kommentare (22) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Michael Stöcker sagte:

    Grundsätzliche Zustimmung zu der Analyse von Wolf. Ich möchte aber zusätzlich zu bedenken geben, dass fallende Wachstumsraten vollkommen normal sind in reifen Ökonomien, da es langfristig lediglich lineares Wachstum geben kann, keinesfalls aber exponentielles. Insofern ist das japanische Szenario nichts Ungewöhnliches sondern banale mathematische und ökonomische Realität, auf die sich alle einstellen sollten; insbesondere diejenigen, die von „normalen“ Zinsen fabulieren.

    Zum anderen sollte die Schweiz Anlass für weitergehende Überlegungen sein; denn auch sie hat trotz massiver Überbewertung noch höhere LB-Überschüsse als Deutschland. Meine Einschätzung hierzu: Es liegt auch in der Schweiz an der hohen Spreizung bei den Vermögen und Einkommen. Reiche Menschen sparen einfach mehr als arme.

    „bto: Das kann man auch genau anders sehen. Der Euro führte in die Falle der übermäßigen Abhängigkeit vom Export. Ohne ihn hätten wir mehr im Inland ausgegeben und wären alle reicher.“

    Nicht der Euro, sondern die Ignoranz gegenüber dem Stabilitätsgesetz sowie dem gemeinsamen Inflationsziel, das von Deutschland permanent unterboten wurde. Die Hartz-Reformen sowie die Investitionsverweigerung wegen einer Staatsschuldenphobie waren ein übler Brandbeschleuniger

    LG Michael Stöcker

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    Namor sagte:

    Die Türkei kann gegen Europa gar nichts fordern, wer das behauptet verkennt sowohl die Kräfteverhältnisse (in allen Belangen) als auch die unterschiedliche Sicherheitslage. Was immer die Massenmigration ab 2015 war/ist, es ist sicher anders als in den Massenmedien per Presseagenturen vermittelt. Ich tendiere zwischen Subversion der Gesellschaft zwecks Schwächung der Widerstandskraft und Aufbau/Ansiedlung eines Sündenbockes, für was auch immer.

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    Wolfgang Selig sagte:

    bto: „ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem Deutschland austritt. Dazu sind wir zu sehr von dem Gedanken beseelt in Europa aufzugehen. Diese Mehrheit findet sich nicht.“

    Eigentlich würde ich Ihnen recht geben. Aber m.E. ist das eine Frage des Leidensdrucks der Wahlbevölkerung. Niemand weiß wirklich, wie die Deutschen reagieren, wenn die Blase platzt und ihre Ersparnisse in großem Stil durch Inflation entwertet oder durch Insolvenzen vernichtet sind. Gut möglich, dass dann beim Untergang des Euro irgendwelche Populisten die alleinige Schuld an allem den südeuropäischen Staaten geben und den Austritt fordern und auch noch eine Mehrheit bekommen. Sonst müsste man ja die langjährigen Fehler im eigenen Land analysieren. Und dabei denke ich keineswegs nur an Populisten einer einzigen politischen Partei.

    Die zweite Möglichkeit wäre das Platzen des Schengenraums. Wenn die Außengrenzen weiter nicht geschützt werden, könnte es passieren, dass ab einem bestimmten Migrationsdruck die Befürworter eines nationalen Grenzschutzes sagen, dann verzichten wir halt auf die EU, wenn wir Schengen sonst nicht abschaffen können und führen den Bundesgrenzschutz in der traditionellen Form wieder ein und schaffen gleichzeitig die Gemeinschaftsregeln ab. Quasi der Trumpsche Weg bzw. das Gegenstück zum Brexit.

    Ich hoffe doch stark, dass die Politik Lösungen sucht, die einen solchen Weg verhindern helfen. Allerdings machen mir die aktuellen Scheindebatten zu Nordsyrien, Groko-Ausstieg der SPD und Ostdeutschland-Bashing gerade nicht viel Hoffnung. Die wirklichen Themen, die hier in diesem Blog diskutiert werden, werden gepflegt von den meisten Politikern, Wissenschaftlern und Medien ignoriert. Das dürfte nicht unendlich gut gehen.

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      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Wolfgang Selig:

      Nordsyrien und Groko-Ausstieg sind m.E. tatsächlich Scheindebatten, das Ostdeutschland-Bashing nicht. Da steckt noch wesentlich mehr drin, das ist sehr vielschichtig. Ein Wechsel großer Wählerschichten zur AFD auch im Westen würde eine Zeitenwende für Deutschland und die ganze EU bedeuten. Dann kippt auch die EU-Unterstützung durch Deutschland und die Aufarbeitung der Merkel-Jahre mit einem linksgerichteten Unionskurs könnte ernsthaft thematisiert werden. AKK, Söder oder Laschet würden das nicht tun, die SPD und die Grünen schon gar nicht.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      Stimme allem, was Sie hier sagen, voll zu.

      Zum Platzen des Schengenraums will ich allerdings konkreter werden als Sie:

      Er wird platzen, wenn sich die in der Türkei lebenden Flüchtlinge in Millionenzahl auf den Weg nach Europa machen.

      Auszuschließen ist das nicht.

      Denn die Türkei wird sie nicht ewig beherbergen – vor allem dann nicht, wenn das Land in die großen wirtschaftliche Schwierigkeiten kommt, von denen es nicht mehr weit entfernt ist – und Assad wird die Vertriebenen, die er weg gebombt hatte, nicht aufnehmen wollen.

      Damit der Schengenraum intakt bleibt, müsste man seine Grenzen SICHERN.

      Es wäre möglich.

      Man müsste SOFORT Frontex stärken und im Mittelmeer keine Rettung mehr erlauben, sondern mit Schießbefehl die Menschen daran hindern, nach Europa zu gelangen.

      Es gibt gute Gründe, das nicht zu wollen und die allermeisten Menschen in Europa wollen das nicht.

      Dann aber müssten sie im Falle eines Falles in nationaler Verantwortung ihre eigenen Grenzen mit der Waffe sichern ODER die Ankommenden aufnehmen.

      Es besteht aus ersichtlich guten Gründen wenig Bereitschaft, sie aufzunehmen – Frau Merkel ist an der Verteilung der von uns 2015 aufgenommenen Flüchtlinge gescheitert und bekommt u. a. dafür die Quittung ausgestellt.

      Bleibt nur die gewaltsame Grenzsicherung.

      Dieser Sachverhalte wird den Menschen nicht dargelegt.

      In der hier thematisierten Sache kann überhaupt nichts gut gehen.

      Aber ohne ein klares Bewusstsein in der Bevölkerung, was uns bevorstehen könnte, geht noch viel mehr nicht gut.

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        Alexander sagte:

        @ Diemtar Tischer

        „… im Mittelmeer keine Rettung…erlauben, sondern mit Schießbefehl die Menschen..hindern“

        Die Vorstellung von Mordbefehl in Europa + von Geschoßen zerfetzten Leibern, die zwischen abgerissenen Körperteilen im Mittelmeer treiben, muss schon eine recht erotische Wirkung haben, weil gewisse Kreise niemas aufhören damit zu kokettieren.

        Ich finde den Gedanken allein schon übles Propgagandamachwerk, dessen Anfang irgendwo in den 1970er Jahren mit dem Slogan „Soldaten sind potentielle Mörder“ begann.

        Ganz bewusst schließen Sie sich an und behindern als einer von zahllosen Moralisten jede Diskussion zu verhindern. Der bisherige Weg ist zum Scheitern verurteilt, aber die Selbstzerstörung wirkt erotisch, too.

        Ein für alle mal.

        Grenzsicherung braucht keine Mordbefehle und die Schießerlaubnis gilt der Selbstverteidigung, wie für jeden bewusst bewaffneten Staatsvertreter auch, z. B. Zollbeamte auf Schwarzarbeiterjagd.

        Menschen vor dem Ertrinken zu retten ist etwas anderes als denselben Menschen die illegale Einreise zu ermöglichen….z.B. durch die Bundesmarine.

        Man muss sich klar bekennen, keine unkontrollierte Zuwanderung von Wirtschaftsflüchtlingen zu wollen und wie bei Steuerhinterziehung „Nulltoleranz“ praktizerien.

        Was wir erleben ist das Gegenteil, weil man diese Zuwanderung will.

        Wir falsch die Lage bewertet wird, Gunnar Heinsohn vom Oktober 2019.
        https://www.achgut.com/artikel/ankara_und_berlin_in_der_fluechtlingsfalle

        Ich würde es begrüßen wenn Sie, Herr Tischer, aufhören mit Mord an der Grenze zu argumentieren….

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Ich nehme zur Kenntnis, was Sie zu meinen Ausführungen und über mich sagen.

        Ich kommentiere das mit einigen Fragen, da Sie behaupten:

        >Man muss sich klar bekennen, keine unkontrollierte Zuwanderung von Wirtschaftsflüchtlingen zu wollen und wie bei Steuerhinterziehung „Nulltoleranz“ praktizerien.>

        Ich rede nicht nur von „ nicht wollen“, sondern auch der KONSEQUENZ daraus, dass man die unkontrollierte Zuwanderung verhindern MUSS, wenn man sie nicht geschehen lassen und sie auch nicht durch „Umwidmung“ in eine kontrollierte erfolgen lassen will.

        Schließen Sie mit „Nulltoleranz“ einen Schießbefehl aus, wenn anders die unkontrollierte Zuwanderung nicht aufzuhalten ist?

        Wie könnte Ihrer Meinung nach die massenhafte unkontrollierte Zuwanderung anders als durch einen Schießbefehl aufgehalten werden (es geht hier nicht um die Vermeidung von MÖGLICHER unkontrollierter Zuwanderung, sondern um die Vermeidung einer ERFOLGENDEN)?

        Und wenn diese Zuwanderung anders als durch einen Schießbefehl nicht aufzuhalten ist, was ist für Sie der Unterschied zwischen dem Schießbefehl an der Außengrenze der EU, also im Mittelmeer, und an den Grenzen des eigenen Landes?

        Warum ist Ihrer Meinung nach der eine mit Mord, der andere aber nicht damit zu belegen?

        BEKENNEN Sie sich möglichst klar bei der Beantwortung dieser Fragen.

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Alexander:

        Ist es Mord, wenn ich an der Grenze drohe: „Stehen bleiben oder ich mache von der Schusswaffe Gebrauch?“

        Ein Blick ins Gesetz hilft:

        § 211 II StGB: „Mörder ist, weraus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.“

        Da werfen Sie Herrn Tischer m.E. einfach das Falsche vor. Googlen Sie mal Notstand und Notwehr.

        Allerdings muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Ein unbewaffnetes Kind an der Grenze bewusst erschießen, wäre ganz sicher Mord. Eine Gruppe von bewaffneten Erwachsenen, die sich gewaltsam gesetzeswidrig trotz ausdrücklicher Aufforderung zur Unterlassung ohne Rechtsgrund Zutritt nach Deutschland verschaffen wollen? Da sieht es sicher schon anders aus.

        Wenn Sie so drauf sind, müssen Sie in der Konsequenz auch gleich die Bundeswehr und im Anschluss die Nation abschaffen. Dann wäre es auch Mord, wenn die Bundeswehr einen unerlaubt hereinfahrenden ausländischen Panzer nach mehrmaliger Vorwarnung beschießt. Dann sollten Sie aber konsequenterweise auch den Nationalstaat aufgeben und die §§ 115 a bis l des Grundgesetzes gleich ersatzlos mit.

        Sie begreifen m.E. nicht, dass wir es beim aktuellen und vor allem beim künftigen Ausmaß der Migration nicht mehr mit einer klassischen Asylsituation zu tun haben, sondern teilweise mit einer Völkerwanderung, die ohne Einladung erfolgt und zu einem bedeutenden Teil das Schlagwort Asyl als Umgehungstatbestand nutzt. Würde ich an deren Stelle auch so machen. Sie werden ab einer bestimmten Zuwandererzahl einen Verteilungskampf bekommen. Entweder an der Grenze oder hinter der Grenze. Dass Ihnen das nicht gefällt, macht Sie sympathisch. Herrn Tischer für die Benennung der Realitäten einen Anhänger von Mordphantasien zu nennen, ist falsch. Ich bin überzeugt, er würde eine zivilisiertere Lösung des Problems (z.B. durch Geburtenrückgang in den Fluchtstaaten, dortiges Wirtschaftswachstum, solide Regierungsführung, Ende von Korruption und Bürgerkriegen dort, etc.) bevorzugen. Aber das liegt nicht seiner Hand und auch nicht in unserer.

        Ein Wissenschaftler mit CDU-Parteibuch hat das letztes Jahr gut erklärt, ist aber seither selbst der „Böse“:

        https://www.youtube.com/watch?v=t2YOyDPN4RQ

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Danke, dass Sie kommentieren.

        Ich sehe Ihren Beitrag, wie auch den von Alexander und meinen als den beschwerlichen, aber notwendigen Versuch an, sich einem brennenden Thema zu stellen.

        Wenn man das ernsthaft tut, wie hier, überkommen einem sehr schnell Unbehagen und Schauder.

        Dem lässt sich nicht ausweichen, wenn die Situation realistischerweise so sein könnte, wie sie angenommen wird.

        Natürlich wäre ich für zivilisierte Lösungen.

        Aber auch die haben einen hohen Preis, der auch auf den Tisch müsste.

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        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Ich kritisiere ihre Aussage „Schießbefehl“ und bewerte nicht ihre Person, weil ich das umgekehrt auch nicht leiden kann.

        „Schließen Sie mit „Nulltoleranz“ einen Schießbefehl aus, wenn anders die unkontrollierte Zuwanderung nicht aufzuhalten ist?“

        Unsere Gesellschaft hat kein Verhältnis mehr zur Gewalt und kennt kein Maß außer 0 und 1.
        Das äußert sich in vielen Bereich und die Spitze ist Veganismus, als Selbstzerstörung durch Mangelernährung.

        Ich habe meine Wehrfplicht geleistet und sehr darüber gestaunt, welche Möglichkeiten Militärs einsetzen um Ziele zu erreichen ohne zu töten.
        Vor dem Waffengebrauch wurde die Pflicht zur Befehlsverweigerung gelehrt, bei Verstößen gegen Menschenrechte. Außer dem Kriegsfall, gibt es keinen Schießbefehl, weil ihn niemand ausführen darf ohne als Kriegsverbrecher zu enden. Die BRD und ihre Institutionen (einschl. Bundeswehr) darf nicht töten um die Grenze zu sichern.

        Wer illegal einreist und damit geltendes Recht bricht, wird festgenommen und nach Hause gebracht – egal wieviele es sind. Die Kosten sind immer geringer als lebenslange Transfers.

        Die Schleierfandung an der bayrischen Grenze klappt, an den Schlüssenpunkten wird der Verkehr gefiltert, Autos durchsucht. Die grüne Grenze zu überqueren ist keine Sache für Massen, wenn diese unbemerkt bleiben wollen = Einfangen und heim bringren.

        Seegrenzen können ebenso gesichert werden, einfach bei Militärs das Fachwissen zulassen. Die Aktion bei Karola Rakete war ein Schmierentheater, weil jedes Schiff aufgebracht werden kann, friedlich unter Androhung von Gewalt.

        Greifen Reisende die Staatsorgane an, wie Antifa in Hamburg bei G20, können diese Kräfte durchgreifen ohne zu Schießen – wie in Hamburg. Berufsmilitär, Grenzschutz, Bundespolizei, Verfassungsschutz (Bund/Länder) sind keine Hampelmänner, Anfänger oder Killer.

        Das Problem ist nicht die Unfähigkeit die Grenze zu sichern ohne zu töten…sondern der Umstand, dass der europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2012 Italien untersagt hat, seine Seegrenze zu sichern. Die Rechtsprechung durch Richter z.B. aus der Türkei und Aserbaidschan (vgl. Prof Egon Flaig) ist das Problem, denn seither hat JEDER Asylrecht…
        Solche Urteile zu belassen ist kein Zufall sondern Absicht.

        Während wir uns also über ethische Fragen streiten, bleibt der politische Wille diese Zuwanderung zu veranstalten verborgen.

        Ob die Mehrheit der Europäer diese Zuwanderung will, wird durch keine Wahl abgestimmt, sondern das Ereignis als Katastrophe verkauft und jede Kritik mit ethischen Scheinargumenten zum Schweigen gebracht.

        Genau aus diesem Grund ist Aufklärung wie von Gunnar Heinsohn so wichtig, um die Ursachen für die Völkerwanderung offen zu legen.

        Es ist klar, dass die Vorfinanzierung der Zuwanderung nicht von den Wirtschaftsflüchtlingen allein aufgebracht werden kann. Solange diese Investition rentiert wird die Zuwanderung anhalten.

        Genügt ihnen das?

        Umgekehrt frage ich mich seit Grenzöffnung, wie ein Staat der sich unfähig gibt eine Linie zu behaupten in der Fläche des Raumes für Frieden sorgen will? Frieden definiert als Behauptung des Gewaltmonopoles unter Einhaltung aller Gesetze durch alle im Staat Lebenden. Nicht einmal in den Unterkünften ist dieser Frieden außer Frage….

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        Alexander sagte:

        @SFR

        „nicht mehr mit einer klassischen Asylsituation zu tun haben, sondern teilweise mit einer Völkerwanderung, die ohne Einladung erfolgt“

        Gerade weil es so ist, muss man fragen warum alle politischen Institutionen seit dem Krieg in der Ukraine…bis nach Syrien/Irak/Türkei soviele Unwahrheiten aussprechen und die Diskussion mit Tabus belegen, bis man die Tatsache von Millionen neuer Bürger nicht mehr ändern kann.

        Auf den „Schießbefehl“ von Dietmar Tischer bin ich bewusst aggressiv – erotisch – eingegangen um dieses Tabu zu brechen und die Diskussion zu eröffnen.

        NIEMAND IN DER BRD TÖTET AUF BEFEHL ODER AUS LUST.

        Jeder Schuß aus der Waffe eines Bundeswehrangehörigen in z.B. Afghanistan war Anlaß staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen in Potsdam, weil diese Einsätze nicht unter dem Begriff Krieg geführt wurden. Kundus war Höhpunkt des politischen Versagens, wie die dt. Toten vom Karfreitagsgefecht (YT)…..weil man sich als Helfer verstand und als Besatzer angegriffen wurde.

        Machen Sie sich selbst frei von dem Gedanken, dass Bewaffnete keine ehtischen oder rechtsstaatlichen Regeln einhalten würden – ganz im Gegenteil bewaffnet der Staat seine Kräfte um die Rechtsstaatlichkeit zu wahren.

        Die politische Gegenwart ist von Absurditäten geprägt und alles hat Angst verdächtig zu werden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Genügt ihnen das?>

        NEIN – obwohl Sie viel geschrieben haben, u. a. das:

        >Wer illegal einreist und damit geltendes Recht bricht, wird festgenommen und nach Hause gebracht – egal wieviele es sind. Die Kosten sind immer geringer als lebenslange Transfers>

        Einverstanden, wenn das möglich wäre und zwar nicht nur der Kosten wegen, sondern weil man nicht schießen müsste.

        Man kann darüber diskutieren, ob Festnehmen und Ausweisen realistisch oder Wunschdenken ist.

        Eine solche Diskussion ginge aber am Thema vorbei, wenn bei ca. 5,8 Mio. Flüchtlingen in der Türkei und einem dramatischen Fluchtszenario nicht auszuschließen ist, dass es Wunschdenken ist.

        Da NIEMAND ausschließen kann, dass dieses „anders als schießen“ nicht gegeben sein könnte, müssen auch Sie sich der Frage stellen:

        Schließen Sie mit „Nulltoleranz“ einen Schießbefehl aus, wenn anders die unkontrollierte Zuwanderung nicht aufzuhalten ist?

        Beantworten Sie bitte diese Frage statt Szenarien aufzubauen, die sie als irrelevant hypothetisch erscheinen lässt.

        Sind Sie dazu nicht bereit, würde ich das als Diskussionsverweigerung mit Ausblendung des Problems werten.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Ja, „Nulltoleranz“ unter Ausschluß von Mord an Wehrlosen zur Grenzsicherung Europas ist vereinbar. Dazu ist Vertrauen in die institutionalisierte Gewalt dieser freiheitlich demokratischen Republik notwendig.

        Wenn Sie kein Vertrauen haben und ihre Gefühle als Beweisführung anbringen bin ich bei meiner Eingangskritik von Emotionalität.

        Zitat DT: „überkommen einem sehr schnell Unbehagen und Schauder“

        Mit Gefühlen und Ängsten wird das Land gerade in den Abgrund geführt; betrifft Euro, Bankenrettung, Klimarettung, Migration und Oppositionsparteien.

        Wer Rationalität gegen Gefühle einttauscht ist handlungsunfähig.

        https://www.achgut.com/artikel/krieg_aber_wie

        (II Versuch, nachdem der erste verloren gegangen scheint)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Ja, „Nulltoleranz“ unter Ausschluß von Mord an Wehrlosen zur Grenzsicherung Europas ist vereinbar. Dazu ist Vertrauen in die institutionalisierte Gewalt dieser freiheitlich demokratischen Republik notwendig.>

        Gut, jetzt die Grenzsicherung Europas und zugleich freiheitliche demokratische Republik, was wohl Deutschland heißen muss.

        Egal, Sie wollen das Problem also dadurch gelöst sehen, dass eine institutionelle Gewalt Deutschlands und/oder Europas die Zuwanderer mit Nulltoleranz abweist und zugleich kein Schuss fällt (wenn Sie mir erlauben, von „Mord“ Abstand zu nehmen).

        Damit sind Sie wieder bei festnehmen und nach Hause bringen.
        Soweit waren wir schon mal.

        Sie weichen beharrlich einer Antwort auf die Frage aus.

        Es mag ja sein, dass das Land mit Gefühlen und Ängsten in den Abgrund geführt wird.

        Aber meine Diskussionsbeiträge zum Thema beziehen sich auf eine nicht auszuschließende Realität und fordern mit Rationalität nichts weiter als Rationalität ein, um damit etwas für EHRLICHKEIT statt Verdrängung zu leisten.

        Dabei Unbehagen und Schauder zu verleugnen, wäre nicht menschlich.

        Es nicht zu verleugnen, tut nichts zur SACHE und ist daher von ihr zu trennen.

        Nochmals:

        Beantworten Sie bitte die Frage oder lassen Sie es.

        Alles andere erachte ich wie schon gesagt als Verweigerung und Ausblendung.

        Ich werde darauf nicht mehr antworten.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Nachdem ich versucht habe – grundsätzlich zu begründen – warum niemand an der Grenze töten wird, muss ich ihnen jetzt ihre Vorstellungen widerlegen – nett.

        „Eine solche Diskussion ginge aber am Thema vorbei, wenn bei ca. 5,8 Mio. Flüchtlingen in der Türkei und einem dramatischen Fluchtszenario nicht auszuschließen ist, dass es Wunschdenken ist. “

        5.800.000 Menschen machen sich vom türkisch/syrischen Grenzgebiet auf den Weg und niemand bemerkt etwas? Wer bezahlt diese Reise, die kaum zu Fuß zustande kommt?
        Wenn Erdogan will, passieren die Menschen die Türkei und stehen an der griechischen Grenze…

        Vielleicht in Zypern, um den Konflikt zwischen Griechenland und der Türkei weiter zu beleben? Dort bedrohen sich die Marinestreitkräfte gerade stark…

        Beim letzten Flüchtlingstrek 2015 waren es halbierte Zuwendungen der UN, die den Strom in Gang setzten. (Zustimmung?) Diese Zahlungen aufrecht zu erhalten hätte weniger Leid geschaffen, als die Leute die Reise nach Europa antreten zu lassen…..finanziert von wem, wenn geringe LebensmittelGeschenke der Auslöser der Flucht waren?

        Die EU hat einige Zusagen an Erdogan gebrochen und es kann sein, dass er erneut die Menschen als Waffe einsetzt.

        Apocalyptische Szenen wurden absichtlich geschaffen und werden geschaffen….weil die Ansiedelung von Menschen der Subsahara Zone in Europa politischer Wille ist, vgl. UN Migrationspakt.

        Sie können also ihr Schaudern für sich behalten und damit aufhören das DDR Schreckgespenst von Mauertoten auf die Institutionen der BRD zu übertragen, die ihre Sicherheit gewährleisten sollen – trotz der Rechtsbrüche.

        Ihr Verhalten ist emotionalisiert und das ist politisch gewollt.

        Dieses Verhalten macht unsere Gesellschaft zum Opfer und Ziel….die nächste Welle kann kommen.

      • Avatar
        ruby sagte:

        Ja, Herr Tischer an der Grenze Dienst leisten bedeutet Warnschüsse abzugeben und die Grenze und den Staat mit Töten zu verteidigen. Deswegen gab es beim Pflichtwehrdienst die Gewissensprüfung.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ruby

        „Nicht ausgeführt werden darf.. ein Befehl, dessen Befolgen selbst eine Straftat oder einen schweren Verstoß gegen den Kerngehalt des Völkerrechts zur Folge hätte, wie beispielsweise die standrechtliche Erschießung von Gefangenen oder das grundlose Töten von Zivilisten.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsverweigerung

        Gunnar Heinsohn – „Zehn Einsichten, an denen Europa nicht vorbeikommt“
        In der EU mit gut 500 Millionen Einwohnern wollen die meisten Nationen ihre Heimat im Falle eines Angriffs nicht mehr verteidigen. Gerade 15 Prozent der Niederländer, 18 Prozent der Deutschen, 20 Prozent der Italiener und 21 Prozent der Spanier würden Widerstand leisten.

        Wer würde an der Grenze schießen? Niemand.
        Nothilfe nicht einmal dann, wenn man Zeuge der Vergewaltigung der Freundin ist….

        Es gibt hier nichts zu verteidigen mit toxischer Männlichkeit, weil wir im Zustand der Dekonstruktion von Eigentum leben.
        Der Universalismus lehrt grenzenlose Solidarität mit jedem und macht familiäre Solidarität zur Aufgabe des Sozialstaates.

        Das Patriarchat wurde erfunden um effizientere Strukturen bilden zu können und das Matriarchat wiederbelebt um diese zu zerstören. Stichwort „Hase du bleibst hier“.

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      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Ott: Ich auch, aber das geht nur als Inselstaat wie Japan, Neuseeland oder UK. Bei uns – keine Chance.

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        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        Für Inselstaaten ist es sicher leichter, aber wenn der politische Wille da ist, dann geht das sogar als Binnenstaat ganz ohne eigene Küste, wie zum Beispiel in Ungarn…

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Mit Ungarn haben Sie recht, aber Ungarn ist eine Sprachinsel und hat keinen (m.E. berechtigten, aber falsch interpretierten!) historischen Schuldkomplex.

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