„Ich glaube, dass es ein Wohlstandsniveau gibt, bei dem die Nachfrage nicht so groß ist, dass sie mit hinreichender Beschäftigung gedeckt werden kann.“

Sehe ich genauso. Von daher gibt es bei mir ja auch Punkt IX in meinem 10-Punkteplan: https://zinsfehler.wordpress.com/2013/10/13/zehn-masnahmen-fur-ein-europa-in-frieden-freiheit-und-wohlstand/#9. Vollbeschäftigung ist also insbesondere eine Frage der Wochen- und Lebensarbeitszeit. Fehlallokationen durch Überproduktion können wir ja schon an verschiedenen Stellen beobachten. Dies ist insbesondere auch aus ökologischen Gründen abzulehnen. Milchseen und Butterberge der 80er Jahre werden schon seit einiger Zeit durch internationale Autohalden übertrumpft: http://www.zerohedge.com/news/2014-05-16/where-worlds-unsold-cars-go-die

„Aber Nachfrage ist nur eine notwendige Bedingung für eine wachsende Wirtschaft.“

Der Funktionsmechanismus des kapitalistischen Systems scheitert an seinem eigenen Erfolg. Dieses fundamentale Problem habe ich auf rund 13 Seiten erläutert (Die monetäre Krise des Kapitalismus: https://zinsfehler.files.wordpress.com/2016/01/die-monetaere-krise-des-kapitalismus.pdf). Die adäquate Lösung ist die Einführung eines niedrigen zentralbankfinanzierten Bürgergeldes, das ich in Anlehnung an das Konzept der Seigniorage (monetärer Gewinn aus der Münzprägung) als Citoyage bezeichnet habe (Seigniorage nicht für den Seigneur/Herren sondern für den Citoyen/Bürger). Dieses führt in Verbindung mit einer adjustierten Arbeitszeit zu einem gewünschten Inflationsszenario und ermöglicht auch in einer stagnierenden Realwirtschaft eine monetäre Mindestrendite, die so wichtig ist für die Funktionsweise des kapitalistischen Systems. Es ist somit zugleich eine Lösung für das von Marx, Hansen, Schumpeter, Binswanger et. al. beschriebene Grundproblem stagnierender Märkte.

Insofern kann ich nicht erkennen, dass ich die „Macht“ des Geldes überschätze und wir uns „fundamental“ unterscheiden.

Überschätzt wird allerdings die Macht der EZB mittels QE zum Erfolg zu gelangen, sofern sich die Fiskalpolitik verweigert. It takes two to tango: http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/hoehenflug-der-bundesanleihen-umlaufrendite-ist-erstmals-negativ/13699356.html. Spätestens jetzt gibt es auch für schwäbische Sparkommissare ein mikroökonomisches Argument für höhere Schulden ohne Gesichtsverlust.

LG Michael Stöcker

Sagen wir es so:

Ich argumentiere sehr bestimmt für „richtig“ und „falsch“.

Das ist erforderlich, wenn man zu Klärungen kommen will, auch wenn diese Art nicht jedem schmeckt.

Ich begründe meine Ansichten und ich laden jeden ein, mir zu widersprechen.

Zur Sache:

Ich habe keine Lösung, wie es funktionieren könnte, wenn die Lösung verlangt, dass ein Anspruch wie Vollbeschäftigung dauerhaft erfüllt werden muss.

Ich habe nie behauptet und werde nie behaupten, dass die Kybernetik völlig nebensächlich ist. Im Gegenteil: Ich halte sie für eine sehr nützliche Lösungsmethodik.

Allerdings:

Ich glaube nicht, dass sie eine Methodik ist, mit der systembedingt UNERFÜLLBARE Ansprüche gelöst werden können.

M. A. n. gibt es eine solche Methodik nicht.

Wenn das eine richtige Einsicht ist, für die es keinen Beweis gibt, dann ist Umdenken angesagt:

Wir sollten unsere Lebenswelten (im weitesten Sinn begriffen) nicht als etwas ansehen, das genau unseren Ansprüchen entsprechend gestaltet werden kann, sondern als etwas UNVERMEIDLICH Defizitäres mit Blick auf unsere Ansprüche, mit dem wir uns so gut und so verträglich wie möglich arrangieren können.

Schaffen wir das, haben wir viel erreicht.

>Ich denke aber, dass eine normale Eigentumsökonomik/Debitismus/Kapitalismus funktionieren kann, solange die Schulden einen produktiven Zweck haben und aufgenommen werden mit der festen Absicht, bedient zu werden aus Mehrprodukt.>

Feste Absicht ist schön und gut, und eine konservative Absicht, also eine die vorsichtig ist mit Blick auf die zukünftige Nachfrage nach den Mehrprodukten ist noch besser.

Aber derartige Absicht genügt nicht.

Nur hypothetisch, aber nicht völlig aus der Luft gegriffen:

Was ist, wenn in einer alternden Gesellschaft die Nachfrage nach konventionellen Gütern schneller und stärker fällt als die Nachfrage nach „Altersbedarf“ steigt, weil die Menschen vermehrt durch Sparen für ihr Alter vorsorgen?

Wenn es also keinen hinreichenden produktiven Zweck gibt, der Verschuldung rechtfertigen würde, was geschieht dann?

Wegen politischer, gesellschaftlicher und individueller Zwänge – kein persönliches oder unternehmerisches Scheitern – erfolgt weitere Verschuldung in VERMEINTLICH produktive Zwecke.

Irgendwann ist dann Schluss, entweder weil das System die weitere Verschuldung stoppt (Insolvenz), Depression oder Hyperinflation herrscht.

Beachten Sie:

Hier findet keine Verschuldung für Konsum statt, sondern sie geschieht lediglich für produktive Zwecke.

Insofern finde ich Ihre Schlussfolgerung nicht gerechtfertigt, falls Sie sie umstandslos als immer gültig verstanden wissen wollen:

>Dann geht es auch ohne steigende Schuldenquoten. So sind auch die Schuldenquoten des produktiven Sektors recht stabil.>

Ich sage nicht, dass sie NOTWENIGERWEISE instabil werden müssen.

Ich sage nur, dass es denkbar ist, dass sie es werden können.

Worin wir uns fundamental unterscheiden:

Sie glauben, dass der materielle Wohlstand sehr wohl steigen kann, wenn das „richtige“ Geldsystem mehr Nachfrage schafft. Richtig ist es dann, wenn es keine dysfunktionalen Nebenwirkungen hat.

Ich glaube, dass es ein Wohlstandsniveau gibt, bei dem die Nachfrage nicht so groß ist, dass sie mit hinreichender Beschäftigung gedeckt werden kann. Wenn man mit dem Geldsystem – auch einem richtigen im obigen Sinne – versucht, die Nachfrage zu erhöhen, um Vollbeschäftigung zu erreichen, wird man Anreize für etwas nicht Gewolltes setzen. Es wird zu Fehlallokationen kommen, die mit Krisen verbunden sind.

Geld schafft Nachfrage – normalerweise (hier für das richtige Geldsystem angenommen)

Aber Nachfrage ist nur eine notwendige Bedingung für eine wachsende Wirtschaft.

Es ist keine hinreichende.

Sie überschätzen die „Macht“ des Geldes.

Hm. O. k., ich behaupte nicht, hier mehr Ahnung zu haben als Sie. Ich denke aber, dass eine normale Eigentumsökonomik/Debitismus/Kapitalismus funktionieren kann, solange die Schulden einen produktiven Zweck haben und aufgenommen werden mit der festen Absicht, bedient zu werden aus Mehrprodukt. Dann geht es auch ohne steigende Schuldenquoten. So sind auch die Schuldenquoten des produktiven Sektors recht stabil. Ginge es uns wirklich schlechter, wenn wir nicht immer höhere Preise für vorhandene Assets zahlen würden? Wenn Sie recht haben – was durchaus sein kann – sollten wir wie im alten Mesopotamien regelmäßig Schuldenschnitte machen. Punkt, aus und los geht’s!

„Die wahre Alchemie ist mit immer mehr Geld immer mehr materiellen Wohlstand schaffen zu wollen. Das ist es, was nicht funktioniert.“

Es kann funktionieren, wenn wir die monetäre Dimension mit dem Funktionsmechanismus des Kreditgeldkapitalismus in Einklang bringen: https://zinsfehler.wordpress.com/2015/03/23/die-citoyage-keynesianischer-monetarismus-als-ordnungspolitisches-korrektiv/

Goethe hatte diese Alchemie bereits im Faust beschrieben. Es gibt hierzu ein exzellentes Buch von Binswanger (Geld und Magie), über das Carl Friedrich von Weizsäcker urteilte: „Ich kann nur sagen: Nimm und lies!“

„Alternative Geldsysteme müssen so funktionieren (können), dass keine zu hohe Arbeitslosigkeit entsteht.“

Es ist natürlich nicht nur eine Frage des Geldsystems. Aber ich denke, in diesem Punkt sind wir uns einig. Ich bin allerdings nicht für ein alternatives oder gar revolutionäres Geldsystem, sondern für eine evolutorische Adjustierung, bei der die Allmendefunktion des Geldes wieder mehr in den Mittelpunkt gestellt wird.

LG Michael Stöcker

sie haben einen sehr selbstbewußten Stil zu argumentieren.
Sie haben oben dargestellt warum die bisherigen Vorschläge nicht funktionieren.
Jetzt bin ich ja mal gespannt was sie vorschlagen WIE es denn funktionieren könnte.

Sie sind bestimmt auch nicht verlegen darum zu erklären warum kybernetisches Management und die kybernetische Prinzipien völlig nebensächlich sind obwohl es sich dabei um folgendes handelt:

Autos kann man mit verschiedenen Antriebsvarianten ausstatten. Diesel, Benzin, Elektro, Hybrid, Front, Heck, Allradantrieb. Hat alles seine Vor- und Nachteile nie universell sondern je nach Situation und Einsatzzweck unterschiedlich. Das heißt man kann darüber streiten was das beste ist. Allen Autos gemeinsam ist, das es eine Möglichkeit Kurven zu fahren gibt. Ich drücke das absichtlich so aus weil man ja auch die Hinterräder oder alle vier Räder lenken könnte, oder ein kugelförmiges “Heckrad” benutzen könnte. Die Erkenntnisse der Kybernetik nicht zu verwenden ist wie ein Auto ohne Kurvenfahrmöglichkeit. Es ist um Größenordnungen ineffektiver und deshalb ist es mir völlig unverständlich warum die Erkenntnisse der Kybernetik nicht schon längstens konsequent angewendet werden.

mit freundlichen Grüßen

Stefan Ludwig

Nein, denn es gelingt ja, tatsächlich Geld „herzustellen“ oder zu schaffen.

Alchemie ist dagegen mit Zielverfehlung verbunden, so lässt sich z. B. Gold nicht aus anderen Metallen herstellen.

Richtig muss es heißen:

Die wahre Alchemie ist mit immer mehr Geld immer mehr materiellen Wohlstand schaffen zu wollen. Das ist es, was nicht funktioniert.

>Financial institutions make promises that, in likely states of the world, they cannot keep.“

Das richtig. Richtig ist aber auch, dass die Schuldner Versprechen abgeben, die sie nicht halten können. Das hat zuerst einmal nichts mit guten und schlechten Zeiten zu tun, sondern damit, WELCHE Nachfrage mit dem Kredit ausgelöst wird.

Das nur mal nebenbei.

Zur Sache selbst:

Der Kern des Problems, egal ob Vollgeld, höhere Eigenkapitalerfordernisse für die Banken oder die Vorstellungen Kings von einer „disziplinierenden Zentralbank“:

Jedes dieser Konzepte führt mehr oder weniger zur gleichen Konsequenz, nämlich zu einem GERINGEREN Kreditvolumen als in der Vergangenheit, in der praktisch aus dem „Nichts“ heraus UNBEGRENZT Geld geschöpft werden konnte.

Das ist nicht akzeptabel, weil dadurch Nachfrage entfällt und die Arbeitslosigkeit steigt, was wiederum die Stabilität von Gesellschaften infrage stellt.

Oder anders ausgedrückt:

Die Geldschöpfung im Kapitalismus hat dem System eine unvergleichliche Dynamik verliehen, mit der in relativ kurzer Zeit durch Skaleneffekte und Produktivitätssteigerungen Wohlstand in großer Breite geschaffen wurde.

In den letzten Jahrzehnten ist dies bei weitem nicht mehr so effektiv gewesen. Die Kreditausweitung hat im Wesentlichen nur noch Schlimmeres verhütet, vor allem Massenarbeitslosigkeit in den entwickelten Volkswirtschaften – und das bei wachsenden Risiken.

Alternative Geldsysteme müssen so funktionieren (können), dass keine zu hohe Arbeitslosigkeit entsteht.

Wenn sie es nicht können, werden sie nicht akzeptiert werden.