>Bis dahin habe ich allerdings größte Probleme mit Ihrer Aussage, „dass Tauschen ein allgemein gebrauchter Begriff ist, der der Geldverwendung sinnvollerweise zugeschrieben wird.“ Eben nicht „sinnvollerweise“, da sich selbst den Ökonomen unser Geldsystem dadurch nicht erschließt. Das fundamentale Problem der Fristentransformation gibt es in einer Tauschwirtschaft nicht.>

Präzision der Sprache – da sind wir uns einig.

Andere und ich reden von GELDVERWENDUNG und meinen bei diesem Bezug den Begriff Tauschen gebrauchen zu dürfen.

Sie reden von GELDSYSTEM und meinen, dass es bei diesem Bezug nicht verstanden wird. Und mehr noch: Dass es – das Geldsystem und letztlich unser Wirtschaftssystem – falsch verstanden wird.

Sie haben VÖLLIG recht.

Der Hinweis auf die Fristentransformation genügt, um dies klarzumachen.

Nur:

Es geht nicht nur immer darum, das System zu verstehen, sondern manchmal nur darum, ein Verfahren richtig, d. h. dem Sprachgebrauch entsprechend verständlich zu benennen.

Man muss das System aber immer (mit) Blick haben, ohne damit gleich die Gültigkeit des Sprachgebrauchs und das, was damit ausgedrückt wird, zu verneinen.

Heißt:

„Tausch“ ist eine sinnvolle, verständliche Beschreibung der Geldverwendung mit Bezug eine einzelne Transaktion. Es ist aber eine DEFIZITÄRE Beschreibung und auch eine IRREFÜHRENDE, wenn man dabei stehen bleibt. Denn sie verstellt den Blick darauf, dass eine Geldwirtschaft den Bedingungen und der Funktionalität nach nicht wie eine Tauschwirtschaft (vereinfacht: Summe er Einzeltransaktionen) funktioniert.

Das ist eine Ausdifferenzierung, die Ihrer Auffassung gerecht wird, ohne dass Sie – berechtigte andere, meine z. B. – in die Ecke stellen müssen.

Lieber Herr Tischer,

ich fordere von Ihnen lediglich die gleiche Präzision in der Sprache, die auch Sie immer wieder von anderen einfordern. Ich bestreite doch gar nicht, dass die Umgangssprache diese Differenzierung nicht vornimmt. Das ist an sich auch nicht weiter schlimm, sofern man eine richtige Vorstellung über die dahinter liegenden Sachverhalte hat.

Beispiel: Die Sonne geht unter. Alle aufgeklärten Menschen wissen, dass die Sonne selbstverständlich nicht unter geht, weil das heliozentrische Weltbild das geozentrische abgelöst hat. Beim Geld ist dies leider nicht der Fall. Wir glauben, dass die Geldmenge und der Zins durch die ZB determiniert wird, dass das Geld einen eigenständigen Wert hat und dass wir von daher das Geld aus unserem Denken streichen können und von einer Tauschwirtschaft reden können. Wir glauben es nicht nur, sondern die gesamte ökonomische Lehre basiert auf diesem mittelalterlichen Denken. Hierarchie und Hybridität des Geldsystems sind weitgehend unbekannte Eigenschaften. Wenn wir dann irgendwann einmal den Sprung aus dem monetären Mittelalter geschafft haben sollten, dann können wir auch gerne wieder davon reden, dass wir Güter und Dienstleistungen gegen Geld „tauschen“ und von mir aus auch, dass Banken Geld „verleihen“.

Bis dahin habe ich allerdings größte Probleme mit Ihrer Aussage, „dass Tauschen ein allgemein gebrauchter Begriff ist, der der Geldverwendung sinnvollerweise zugeschrieben wird.“ Eben nicht „sinnvollerweise“, da sich selbst den Ökonomen unser Geldsystem dadurch nicht erschließt. Das fundamentale Problem der Fristentransformation gibt es in einer Tauschwirtschaft nicht.

Mit Idiotie hat dies alles nichts zu tun, sondern vielmehr mit einem fehlerbehafteten ökonomischen Weltbild, das gerade lediglich eine marginale Änderung erfährt, wenn man den Ausführungen von Norbert Häring Glauben schenken darf: http://norberthaering.de/de/27-german/news/679-vfs. Ich hatte noch keine Zeit, dieses neue Portal zu prüfen: http://www.core-econ.org/

LG Michael Stöcker

Warum machen Sie es so kompliziert und damit verbunden so missverständlich?

Auf meine Behauptung

„Zahlungswirtschaft statt Tauschwirtschaft: „o.k. aber auch in der Zahlungswirtschaft wird getauscht“ hätten Sie doch einfach sagen können:

Stimmt in dem Sinne, in dem Tauschen im ALLGEMEINEN gebraucht und verstanden wird (Ich gebe/du gibst; ich nehme/du nimmst). Aber da wir auf den WESENTLICHEN Unterschied zwischen einer Wirtschaft, in der Ware gegen Ware den Eigentümer wechselt und einer, bei der – mit erheblich anderer, weitreichenderer Funktionalität über einen solchen „Akt“ hinaus – ein MITTEL, nämlich Geld für den Eigentumsübertrag genutzt wird, unterscheiden wir zwischen Tausch- und Zahlungswirtschaft.

Dieser Unterscheidung nach kann in einer Tauschwirtschaft kein Geld akkumuliert werden.

Insofern kann man nicht sagen, was Sie sagen, nämlich, dass

„Die monetäre Ungleichheit ist zumindest AUCH eine Folge davon, dass in einer mit Kapital produzierenden Tauschwirtschaft Geld akkumuliert werden kann…“

Mit dieser Antwort hätte ich nicht die geringsten Probleme gehabt.

Ich habe Probleme mit Ihren Antworten, weil sie unterschlagen bzw. implizit sogar abstreiten, dass Tauschen ein allgemein gebrauchter Begriff ist, der der Geldverwendung sinnvollerweise zugeschrieben wird.

Wenn Sie dem widersprechen, würde ich gern von Ihnen hören, dass ALLE, die Geld als Tauschmittel ansehen und es so benennen – ja, als ein Mittel, aber eines für den TAUSCH und damit BETEILIGT am Tausch –, Idioten sind.

Ergänzung: Das Ganze gilt selbstverständlich nur bei Barzahlung. Bei bargeldloser Zahlung wird die Forderung des Schuldners gegenüber seiner Bank an den Gläubiger übertragen, der nun eine Forderung gegenüber seiner Bank hat.

LG Michael Stöcker

„Die Frage ist, ob ich Geld tauschen kann.“

Ein Tauschvertrag unterscheidet sich vom Kaufvertrag durch die Kaufpreiszahlung: https://de.wikipedia.org/wiki/Tauschvertrag. Kaufpreiszahlungen sind – sofern nichts anderes vereinbart wurde – durch das gesetzliche Zahlungsmittel zu leisten. Ein Zahlungsvorgang ist demzufolge KEIN Tauschvorgang, obwohl Geld im Sinne des Sachenrechts eine Sache ist und somit auch eine Sache übergeben wird.

LG Michael Stöcker

Ich sage doch nicht, dass Geld DASSELBE ist wie z. B. eine Briefmarke.

Keiner bezweifelt, dass es Unterschiede, sogar fundamentale Unterschiede gibt.

Es kommt aber darauf an, ob sie relevant sind mit Blick auf das, worum es hier geht, nämlich „Tauschen“ als physischen Akt. Darum geht es mir – und um nichts weiter. Das ist natürlich in gewisser Weise banal, freilich nicht für Geldtheoretiker, die sofort das große Missverständnis darin verbinden. Gerade deshalb darf und muss darauf verwiesen werden. Jedenfalls sagt jeder, der vernünftigerweise über Geld redete auch: Es ist Tauschmittel, was nichts anderes heißt, als dass man es gegen etwas tauschen kann. Das heißt natürlich noch lange nicht, dass die die Tauschwirtschaft dasselbe ist wie eine Zahlungswirtschaft. Ich habe dies jedenfalls nicht behauptet.

Sie liegen mit Ihren Ausführungen daher neben der Sache:

Der Unterschied wird deutlich im Vergleich mit einer Briefmarke. Eine Briefmarke ist ein verbrieftes Recht zur Beförderung von Briefen. Eine Briefmarke wird typischerweise durch Zahlung des Kaufpreises erworben. Briefmarken kann man also kaufen. Kann man Geld kaufen???

Die Frage ist nicht, ob ich Geld kaufen kann, sondern ob ich Geld tauschen kann.

Die Frage ist auch nicht, wie Geld entsteht.

Die Frage ist, ob ich Geld tauschen kann.

>Geld ist immer nur Mittel zum Zweck, bzw. darf nur immer Mittel zum Zweck sein, damit das Kreditgeldsystem ohne große staatliche Interventionen in seiner Funktionsfähigkeit erhalten bleibt.>

Sie sagen, wie Geld GENUTZT werden muss, damit es funktioniert.

Genau das sage ich auch, wenn ich behaupte, dass es getauscht wird – und DAMIT funktioniert.

Zum anderen operieren Sie mit Behauptungen, die bestenfalls ins Niemandsland führen, wenn Sie sagen:

>Bei einem Tausch ist das jeweilige Tauschobjekt/Tauschpaar der Zweck an sich.>

Ich weiß nicht, was der „Zweck an sich“ einer Kartoffel ist. Ist er, dass ich sie esse oder in den Boden stecke, um Kartoffeln zu ernten?

Da war Marx schon weiter als er mit Bezug auf Aristoteles seine Ökonomie an dem Unterschied zwischen Gebrauchs- und Tauschwert festmachte.

Nicht nur „Sophisticated“ sondern auch Soffisticated. Der Tausch wird im BGB nicht besonders behandelt, da die romantischen Vorstellungen einer Robinsonade schon lange vor dem 01.01.1900 keine reale Bedeutung mehr hatten. Geld ist zwar den Inhaberpapieren gleichgestellt, damit aber noch lange nicht das Gleiche. Ein Inhaberpapier ist ein verbrieftes Recht. Welches Recht wollen Sie aber aus einer Banknote ableiten???

Der Unterschied wird deutlich im Vergleich mit einer Briefmarke. Eine Briefmarke ist ein verbrieftes Recht zur Beförderung von Briefen. Eine Briefmarke wird typischerweise durch Zahlung des Kaufpreises erworben. Briefmarken kann man also kaufen. Kann man Geld kaufen???

Geld entsteht durch einen Kreditvertrag (Forderung/Verbindlichkeit) und ist der Standard, mit dem Forderungen und Verbindlichkeiten ausgeglichen werden, nicht aber Forderung selbst. In einer Tauschwirtschaft gibt es keine offenen Forderungen und Verbindlichkeiten und somit auch kein Geld. Insofern ist Geld gerade kein Tauschmittel, sondern ein Zahlungsmittel. Dieser kategoriale Unterschied ist mehr als eine Petitesse, wie Sie den zahlreichen Beiträgen von Mr. Soffisticated (alias enigma alias Dr. Renée Menéndez) entnehmen können sowie den Irrungen unseres Wolfgang Waldners, den wir aus gemeinsamen Diskussionen aus dem Herdentrieb kennen: https://soffisticated.wordpress.com/2012/07/21/wozu-sind-banken-da/#comment-2361

Bei einem Tausch ist das jeweilige Tauschobjekt/Tauschpaar der Zweck an sich. Geld ist immer nur Mittel zum Zweck, bzw. darf nur immer Mittel zum Zweck sein, damit das Kreditgeldsystem ohne große staatliche Interventionen in seiner Funktionsfähigkeit erhalten bleibt. Diese Erkenntnis ist so neu nicht. Aristoteles unterschied von daher auch zwischen der Ökonomik als Hausverwalterkunst und der Chrematistik als der Kunst des Gelderwerbs.

LG Michael Stöcker

>Das kann man durchaus gelegentlich beobachten>

Sophisticated – Sie sind hier natürlich der Geldexperte.

Auch wenn Sie meinen, dass es ein Kategorienfehler ist, einen ANSPRUCH, den man hat oder nicht hat, zu tauschen:

Er wird FAKTISCH getauscht – jeden Tag millionenfach.

Für den Euro gilt, dass Münzen und Scheine in das EIGENTUM des Inhabers übergehen. Das Eigentum an GELD wird wie bei den Inhaberpapieren durch einfache Einigung und Übergabe verschafft (§ 929 BGB, Satz 1).

Also:

Jemand verschafft mir Eigentum an 2 Brötchen durch Einigung und Übergabe und ich verschaffe ihm DAFÜR eine Menge Geldes durch Einigung und Übergabe.

Diese gegenseitige Verschaffung von Eigentum ist ein Tausch, weil sie mit einem BESTIMMTEN Bezug durchgeführt wird.

Der Bäcker nimmt schließlich nicht irgendwelches Geld, das auf der Theke rumliegt und ich nicht irgendwelche Backwaren, die in einem Korb ausgelegt sind.

Dass man den einen Akt der Eigentumsverschaffung Zahlung nennt und den anderen Erwerb einer Sache, ist in diesem Zusammenhang unerheblich.

„o.k., aber auch in der Zahlungswirtschaft wird getauscht.“

Das kann man durchaus gelegentlich beobachten; insbesondere bei Briefmarken und Panini Bildchen. Aber: Selbst das, was offiziell als Tausch deklariert wird, ist oftmals keiner, sondern eine klare Zahlungswirtschaft. Ein „Tauschrausch“ ist eben doch etwas anderes als ein Kaufrausch: http://www.spiegel.de/schulspiegel/panini-album-schulen-verbieten-tauschen-der-fussballerbilder-a-1096039.html.

LG Michael Stöcker

Zahlungswirtschaft statt Tauschwirtschaft:

o.k., aber auch in der Zahlungswirtschaft wird getauscht.

Mein Punkt ist aber das produzierende Kapital, das nicht nur, aber auch für eine monetäre Ungleichheit sorgt.

Schon richtig, dass es nicht immer so sein muss mit der „Belohnung“.

Ich will beileibe kein Gesetz daraus machen.

Es wäre bezüglich der Umstände, auf die Sie sich beziehen, eine Verhöhnung.

„Das ist eine Aussage, die so nicht stimmt“

Da haben Sie recht. Ich habe unpräzise formuliert. Richtig müsste es heißen:

Die monetäre Ungleichheit verstärkt sich durch die Ungleichheit zwischen Verschuldungszunahme und realem Wachstum.

„Die monetäre Ungleichheit ist zumindest AUCH eine Folge davon, dass in einer mit Kapital produzierenden Tauschwirtschaft Geld akkumuliert werden kann…“

In einer Tauschwirtschaft kann kein Geld akkumuliert werden, da es kein Geld gibt. Wenn Sie allerdings „Tauschwirtschaft“ durch „Zahlungswirtschaft“ ersetzen, dann kann ich Ihrer Aussage zustimmen. Das Geldakkumulationsproblem wird ja gerade am Steuerstreit mit Apple & Co. durchexerziert.

„Wer kein Kapital hat bzw. einsetzt, wird nicht belohnt.“

Das muss nicht immer so sein. Winterkorn??? Ackermann und seine gepamperten Parasiten??? Und nein, dies hat nicht nur etwas mit Humankapital zu tun. Ausgecasht ist die ehemals stolze DB nur noch ein Schatten ihrer selbst und die Kapitaleigner schauen in die Röhre: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/banken/kommentar-zorn-und-verzeiflung-bei-deutsche-bank-hauptversammlung-a-1093175.html

LG Michael Stöcker

>Die monetäre Ungleichheit ist eine Folge der Ungleichheit zwischen Verschuldungszunahme und realem Wachstum;>

Das ist eine Aussage, die so nicht stimmt – und das nicht nur seit Menschengedenken.

Die monetäre Ungleichheit ist zumindest AUCH eine Folge davon, dass in einer mit Kapital produzierenden Tauschwirtschaft Geld akkumuliert werden kann, weil Kapital als Produktionsfaktor einen Preis hat, der bei Bezahlung dessen Eigner „belohnt“.

Wer kein Kapital hat bzw. einsetzt, wird nicht belohnt.

Dieser UNTERSCHIED generiert monetäre Ungleichheit und hat nichts mit Verschuldungszunahme und realem Wachstum zu tun.

Und auch nichts mit Assetpreisinflation.