@ Jens Happel

>Man spart Geld und investiert in Güter.>

Eben, das ist eine Möglichkeit.

Deshalb ist falsch, was Flassbeck sagt:

>„Wenn Haushalte, Unternehmen und der Staat alle sparen, dann bleibt nichts anderes übrig, als weiterhin Geld ins Ausland zu transferieren. Das geht aber nur, wenn das Ausland sich noch mehr verschuldet.“>

Denken sie einmal über die Bedeutung von „nur“ nach.

Flassbeck:

>Meine Hypothese ist, dass wir durch die Schwäche der Lohnentwicklung ein permanentes, globales Nachfrageproblem haben. (…)>

Ich:

>Wenn man z. B. auf China und seine WACHSTUMSRATEN schaut, weiß man, dass es kein globales Nachfrageproblem gibt.>

Sie:

>Auf meine Frage …hinweisen … >

Ihre Frage ist irrelevant.

Begründen Sie, wenn Sie es können, warum es bei den chinesischen Wachstumsraten DORT ein Nachfrageproblem GIBT oder wenn es keines gibt, warum China nicht zu „global“ zählt.

Wir reden über einen SACHVERHALT und nicht darüber, was auf was verweist.

>Brilliant! Sie bezeichnen jemanden uneingeschränkt als Schwätzer …>

Ich habe nicht gesagt, dass jeder Satz, den Flassbeck jemals gesagt hat, Geschwätz sei.

Meine Aussage steht im EINDEUTIGEN Kontext seines Interviews.

SIE treten aus diesem Kontext und unterstellen mir mit „uneingeschränkt“ Oberflächlichkeit und Anmaßung.

Das passt, so wie Sie argumentieren.

Ich nehme gern Ratschläge an.

Sie müssen aber schon Substanz haben, darunter mache ich es nicht.

Üben Sie noch ein wenig, vielleicht schaffen Sie es einmal.

@ Jens Happel

Ich muss keine Gretchenfrage beantworte.

Und ich muss auch keine „HÄTTE-Diskussion“ führen.

Die Frage ist, ob richtig ist, was Sie behaupten:

>Wieso erhöht das die Preise ausschließlich im Süden? Hier liefert er keine Erklärung.“>

Ich habe die dargelegt, die Prof. Sinn gegeben hat.

Ist es eine Erklärung oder ist es keine?

Ihre Antwort:

>Die niedrigen Zinsen und die höhere Inflation für sic genommen erklären genau gar nichts.>

Sie verstehen nicht einmal, was Gegenstand der Diskussion ist.

Sie müssten nachweisen, dass das SPAREN in Deutschland NOTWENDIGERWEISE zu Transfers – hier: zu einer Verschuldung des Auslands – führt. Das tun Sie nicht.

Ich antworte mit einer Lehrbuchweisheit ;-). Eine Volkswirtschaft als ganzes also “sparen in Deutschland” führt IMMER zu einer Verschuldung des Auslandes!

Stichwort: Giralgeld und Saldenmechanik, mal googeln

Sie meinen vielleicht im Ausland investieren, das ist aber nicht sparen. Man spart Geld und investiert in Güter. Der Unterschied ist, dass das Ausland beim “sparen” Zinsen nach Deutschland zahlen muss beim “investieren” nicht!

Wenn man z. B. auf China und seine WACHSTUMSRATEN schaut, weiß man, dass es kein globales Nachfrageproblem gibt.

Auf meine Frage ob die sinkende bereinigten Lohnquote in den westlichen Industrienationen begleitet von Assetinflation auf ein globales Nachfrageproblem hinweisen, antworten sie mit der Wachstumsrate in China?

Flassbeck ist ein Schwätzer.

Um mir zu widersprechen, müssten Sie darlegen, dass die von mir kritisierten Auffassungen, die Flassbeck in dem Interview äußert, zumindest ERNSTHAFT diskussionswürdig sind. Das tun Sie nicht.

Brilliant! Sie bezeichnen jemanden uneingeschränkt als Schwätzer wollen das Gegenargument aber einschränken auf einen einzigen Artikel. Da zücke ich meinen Hut und gebe mich geschlagen ;-)

Einige Ihrer Aussagen sind zwar richtig, als WIDERSPRUCH zu meinen Bewertungen von Flassbeck sind sie aber WERTLOS.

Sie sind wertlos, weil Sie NICHT auf meine Aussagen EINGEHEN, sondern ziellos mit Lehrbuchweisheiten um sich werfen.

Lehrbuchweisheit siehe oben

Wenn Sie nicht lernen, wie diskutiert wird, werden Sie vielleicht manches Richtige sagen, aber NIE Recht bekommen (können).

Diesen Ratschlag gebe ich ihnen gerne zurück.

Mfg Jens Happel

@Dietmar Trischer

Der Zinsen waren vor der Währungsunion im Süden deutlich höher, weil ein Abwertungsrisiko u. a. gegenüber der DM bestand. Mit der Währungsunion ist es entfallen und der Süden konnte sich anders als z. B. Deutschland, wo sich die Zinsen nicht geändert haben, bei geringerer Zinsbelastung MEHR verschulden. Das hat im Süden die Nachfrage hoch getrieben, die Inflation beschleunigt und natürlich auch die Lohnkosten steigen lassen.

Sie beantworten aber nicht die Gretchenfrage. Warum hat die plötzlich höhere Nachfrage die Handelsbilanz in Negative gerissen? Hätte der Süden seine Nachfrage ausschließlich im Inland gestillt, hätte sich die italienische, portugiesieche etc. Volkswirtschaft bei sich selbst verschuldet und nicht über das Target2 System bei Deutschland.
Es ist die Kombination aus schlechterer Wettbewerbsfähigkeit gegenüber (u.a.) Deutschland und einer Kreditvergabe ohne Sicherheiten über das Target2 System, das die Probleme erklären kann. Hätte Italien, Portugal etc. alle Waren und Dienstleistungen bei sich selbst gekauft, wären die niedrigen Zinsen und die höhere Inflation erst mal kein Problem gewesen. Italien hatte auch vor dem Euro meistens eine höhere Inflation als Deutschland, aber eben auch Wirtschaftswachstum.

Die niedrigen Zinsen und die höhere Inflation für sic genommen erklären genau gar nichts.

Mfg Jens Happel

@ Jens Happel

>Deutschlands Handelsbilanzüberschüsse gründen darauf, aber nicht Deutschlands Erfolg, der auf ATTRAKTIVEN Produkten beruht, die auch preislich akzeptabel sind.

Sorry, das ist Wortklauberei.>

Nicht ich, sondern Flassbeck bringt „Erfolg“ ins Spiel und benutzt damit einen Begriff, der keine ökonomische Kategorie, geschweige denn ein Konzept bezeichnet. Ich antworte ihm darauf ANGEMESSEN mit der Begrifflichkeit „ATTRAKTIVE Produkte“, die zwar auch kein ökonomisches Konzept, aber sachlich richtig ist.

Wenn Sie weiterhin auf Wortklauberei bestehen, wenden Sie sich an Flassbeck.

>Italien hatte schon vor der Währungsunion so viele Probleme,…

Fakt ist, das Italien seit Euroeinführung so gut wie kein Wachstum hatte, zuvor aber schon. Deutschland verstößt übrigens schon geraume Zeit gegen die EU-Regel…>

Es geht um die EINSEITIGE Schuldzuweisung von Flassbeck an Deutschland („… ist das Ergebnis der deutschen Politik“, die sechs Jahre Rezession in Italien verursacht hat“) und nicht darum, ob wir uns regelkonform oder nicht verhalten haben.

Um mir zu widersprechen, müssten Sie darlegen, dass die italienischen Probleme NUR durch Deutschland verursacht worden sind. Das tun Sie nicht.

>Man könnte im Ausland auch Vermögenswerte kaufen.

Damit dies dem Problem des Euros hilft müssten deutsche Unternehmen aber massiv im Süden der EWU investieren oder Deutsche dort immer mehr Immobilien kaufen.>

WO wir Vermögenswerte kaufen müssten, steht nicht zur Debatte.

Denn die Aussage von Flassbeck lautet:

„Wenn Haushalte, Unternehmen und der Staat alle sparen, dann bleibt nichts anderes übrig, als weiterhin Geld ins Ausland zu transferieren. Das geht aber nur, wenn das Ausland sich noch mehr verschuldet.“

Sie müssten nachweisen, dass das SPAREN in Deutschland NOTWENDIGERWEISE zu Transfers – hier: zu einer Verschuldung des Auslands – führt. Das tun Sie nicht.

>Selbstverständlich kann man mit einem Niedriglohn konkurrieren und man muss es sogar, um die INVESTITIONEN im eigenen Land zu halten. Die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer in den Exportindustrien wissen das genau und üben DESHALB Lohnzurückhaltung.

Nicht die Löhne per se sind entscheidend sondern die Produktivität!>

Meine Aussage beinhaltet, dass Löhne ein Standortfaktor sind.

Wenn Sie mir widersprechen wollen, müssen Sie diese Auffassung widerlegen und nachweisen, dass sie keiner sind. Das tun Sie nicht.

>Die Hypothese ist nicht haltbar, denn wir haben kein globales Nachfrageproblem.

Die Klärung dieser Frage interessiert mich. Ob dem wirklich so ist, weiß ich nicht.>

Wenn man z. B. auf China und seine WACHSTUMSRATEN schaut, weiß man, dass es kein globales Nachfrageproblem gibt.

>Flassbeck ist ein Schwätzer.
Eher nicht. Bereits 1997 wies er auf die Probleme des Euros hin.>

Der Verweis auf 1997 ist neben der Sache. Es geht hier um seine Aussagen in einem AKTUELLEN Interview.

Um mir zu widersprechen, müssten Sie darlegen, dass die von mir kritisierten Auffassungen, die Flassbeck in dem Interview äußert, zumindest ERNSTHAFT diskussionswürdig sind. Das tun Sie nicht.

Fazit:

Einige Ihrer Aussagen sind zwar richtig, als WIDERSPRUCH zu meinen Bewertungen von Flassbeck sind sie aber WERTLOS.

Sie sind wertlos, weil Sie NICHT auf meine Aussagen EINGEHEN, sondern ziellos mit Lehrbuchweisheiten um sich werfen.

Wenn Sie nicht lernen, wie diskutiert wird, werden Sie vielleicht manches Richtige sagen, aber NIE Recht bekommen (können).

@ Jens Happel

>Schockierend, finde ich dass mehrere Ökonomen, Dr.Stelter, Prof. Sinn und Dr.Flassbeck dem Euro bescheinigen, dass er nicht funktioniert …>

Warum finden Sie das schockierend – was ist schockierend daran, wenn etwas festgestellt wird, dass so OFFENSICHTLICH ist, wie die Dysfunktionalität der Eurozone?

Oder ist es schockierend, DASS die Eurozone nicht funktioniert?

Der Meinung kann man allerdings sein angesichts der BEDEUTUNG der Eurozone für uns.

Und:

NOCH schockierender ist, dass es offensichtlich UNMÖGLICH ist, sie zum Funktionieren zu bringen.

Bin einmal kurz über Ihre Abhandlung gegangen.

Sie sagen:

„Lediglich die Frage woher die unterschiedliche Inflation kommt beantwortet er (Prof. Sinn, D.T.) anders. Er sagt der Süden hätte durch die billigen Kredite massiv inflationiert (10:50). Die Kredite waren für Deutschland aber genau so billig. Wieso sollte das denn in Deutschland nicht zu Inflation geführt haben? Wieso erhöht das die Preise ausschließlich im Süden? Hier liefert er keine Erklärung.”

Natürlich liefert er eine Erklärung.

Die geht so und wird, soweit ich sehe, nicht ernsthaft bestritten:

Der Zinsen waren vor der Währungsunion im Süden deutlich höher, weil ein Abwertungsrisiko u. a. gegenüber der DM bestand. Mit der Währungsunion ist es entfallen und der Süden konnte sich anders als z. B. Deutschland, wo sich die Zinsen nicht geändert haben, bei geringerer Zinsbelastung MEHR verschulden. Das hat im Süden die Nachfrage hoch getrieben, die Inflation beschleunigt und natürlich auch die Lohnkosten steigen lassen. Für uns war es oberflächlich auch nicht schlecht, weil u.a. mehr BMW und Mercedes nach Griechenland exportiert werden konnten.

Und:

Der Zinseffekt hat z. B. Griechenland zeitweise ein Wirtschaftswachstum von 5% beschert.

Alle haben gejubelt, was für ein Erfolg diese Eurozone ist!

Kurzum:

Ihr Fehler ist, dass Sie die dargelegte VERÄNDERUNGEN nicht mit einbeziehen.

Deutschlands Handelsbilanzüberschüsse gründen darauf, aber nicht Deutschlands Erfolg, der auf ATTRAKTIVEN Produkten beruht, die auch preislich akzeptabel sind.

Sorry, das ist Wortklauberei. Sie sind preislich akzeptabel, da Deutschlands Währung im Euro unterbewertet ist. Wie wollen sie außerdem Deutschlands Erfolg definieren ohne die über 8% ExportÜBERschüsse am BIP zu berücksichtigen? Wenn sie die 8% vom BIP abziehen gibt es keinen deutschen Erfolg mehr.

Italien hatte schon vor der Währungsunion so viele Probleme, die zu lösen nicht einmal ansatzweise versucht wurde – etwa der Art, wie es Macron in Frankreich derzeit angeht –, dass Flassbeck einfach nur unseriös ist mit seiner einseitigen Schuldzuweisung.

Fakt ist, das Italien seit Euroeinführung so gut wie kein Wachstum hatte, zuvor aber schon. Deutschland verstößt übrigens schon geraume Zeit gegen die EU-Regel, das die Exportüberschüsse max. 6% des BIPs sein dürfen. Eine Grenze die unsinning hoch ist, und nur durch Druck Deutschlands so hoch gesetzt wurde.

Man könnte im Ausland auch Vermögenswerte kaufen.

Damit dies dem Problem des Euros hilft müssten deutsche Unternehmen aber massiv im Süden der EWU investieren oder Deutsche dort immer mehr Immobilien kaufen. Da im Süden der EWU aber die Wettbewerbsfähigkeit niedrig ist und die Wirtschaft dahin krebst, wird genau dies nicht passieren, denn Unternehmen und Privatleute, die investieren wollen in erster Linie Rendite und nicht die deutsche Leistungsbilanz begradigen ;-)

Selbstverständlich kann man mit einem Niedriglohn konkurrieren und man muss es sogar, um die INVESTITIONEN im eigenen Land zu halten. Die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer in den Exportindustrien wissen das genau und üben DESHALB Lohnzurückhaltung.

Nicht die Löhne per se sind entscheidend sondern die Produktivität! In einer Volkswirtschaft mit eigener Währung, führt Lohnzurückhaltung zu nichts, da die Exporterfolge zur Aufwertung der Währung führen. Immerhin reduziert eine Aufwertung die Importkosten, so dass die Angestellten/Arbeiter durch die stärkere Währung mehr Kaufkraft haben. Arbeitsplätze kann man aber nicht hinzugewinnen. Dies setzt Währungsmanipulationen vorraus, oder ein System wie den Euro. Hier verliert der Süden Arbeitsplätze und die Verschuldung steigt, im Norden gibt es Arbeitsplätze aber keine Kaufkraftzuwächse, da der Süden auch die Währung des Nordens nach unten zieht. Zusätzlich finanziert der Norden die Exportüberschüsse in den Norden zwangsläufig selbst und türmt Forderungen auf, die nicht einbringbar sind. Ich sehe nicht wie man in diesem System von Gewinnern und Verlieren sprechen kann. Das ist für den Norden und den Süden eine loose loose Situation, dies ist zumindest meine Meinung. Das hat das Potenzial den europäischen Gedanken zu sprengen.

Die Hypothese ist nicht haltbar, denn wir haben kein globales Nachfrageproblem.

Die Klärung dieser Frage interessiert mich. Ob dem wirklich so ist, weiß ich nicht. Stutzig mach mich, dass die bereinigte Lohnquote in allen einwickelten Volkswirtschaften seit 1985 im langfristigen Trend rückläufig ist. Parallel dazu blähen sich die Börsen und Derivatehandel immer mehr auf und immer mehr Geld kreist dort. Dort schafft es aber keine Werte und fehlt in der Realwirtschaft. Außerdem wird durch legale Steuervermeidung immer mehr Geld in Steueroasen geparkt ohne Nachfrage zu schaffen. Parallel dazu sehen wir eine Assetinflation auch bei Immobilien. Dies sind schon Anzeichen für mich, die die Theorie eines globalen Nachfragemangel eher stützen als ausschließen.

Flassbeck ist ein Schwätzer.

Eher nicht. Bereits 1997 wies er auf die Probleme des Euros hin.

http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/FR_Dokumentation_DRS_Freitag_31-10-1997_2.pdf

Bereits 2005 prognostizierte er die Deflationstendenzen

http://www.flassbeck.de/pdf/2005/8.11.2005/Die%20deutschen%20Lohnst%FCckkosten.pdf

Zitat:

Kopieren die Partnerländer hingegen die Strategie des Gürtel-enger-Schnallens, können sie im Preissenkungswettlauf mithalten. Das bedeutet aber
zwingend, dassdie Zielinflationsrate in der Währungsunion nicht gehalten werden kann, sondern eine Abweichung nach unten erfolgt. Bei einer Zielrate von 2 % nähert man sich dann unversehens der Deflation, deren einmal begonnenem Teufelskreis zu entkommen nur schwer möglich ist.

Weil seine „Lösungen“ so REALITÄTSFERN sind, wie es nur geht, hört zu recht niemand auf ihn.

Das wird Dr. Stelter (und auch Prof. Sinn) nur ungern hören, denn ich wüsste nicht dass jemand auf sie hört, von den paar Hanseln hier im Forum mal abgesehen. ;-)

Mit freundlichen Grüßen

Jens Happel

Gerechtigkeit ist ein schwieriges Thema, da hochgradig subjektiv.

Das Tranfers nicht die Lösung sind sagt Flassbeck ja explizit auch.

Ich finde die Unterschiede in der Analyse (nicht in der Therapie) zu Dr. Stelter überraschend klein. Wie übrigens auch die Unterschiede zwischen Dr. Flassbeck und Prof.Sinn.

Ich habe beide (Sinn und Flassbeck) Positionen mal gegenübergestellt und Flassbecks Argumentation an Hand der Daten aus der AMECO Datenbank mal nachgerechnet. Die Excel Tabellen habe ich alle in Dropbox zur Verfügung gestellt, wer will kann es runter laden und selbst nachrechnen.

http://www.deliberationdaily.de/2018/02/wie-ich-lernte-den-euro-zu-fuerchten/

Dr. Flassbeck weißt der unterschiedlichen Wettbewerbsfähigkeit eine größere Bedeutung zu und Dr. Stelter den Schulden. Das ist für mich ein bisschen wie die Frage nach Henne und Ei. Eine Vokswirtschaft die bei nachlassnder Wettbewerbsfähigkeit ständig mehr importiert als exportiert verschuldet sich fast zwangsläufig. Ausnahme waren lange USA und UK die durch die Wallstreet und die City Kapitalzuflüsse generieren konnten und so zwar eine negative Handelsbilanz aber eine halbwegs ausgeglichene Leistungsbilanz hatten. (Zur Zeit funktioniert das auch nicht mehr, deswegen dürfte Trump so poltern). Der Süden der EWU hat keine Wallstreet, deswegen gehen für mich nachlassende Wettbewerbsfähigkeit und zunehmende Verschuldung einer Volkswirtschaft beim !AUSLAND! Hand in Hand.

Dies hat auch langzeitige Auswirkungen, da die Zinsen aus dem laufenden BIP erwirtschaftet werden und ins Ausland abfließen, so dass die Volkswirtschaft längerfristig Federn lässt. Kurz ich teile Dr. Flassbecks These, dass Schulden keine Rolle spielen nicht, wenn es denn seine These ist. Hat er das so ganz explizit wirklich gesagt?

Schockierend, finde ich dass mehrere Ökonomen, Dr.Stelter, Prof. Sinn und Dr.Flassbeck dem Euro bescheinigen, dass er nicht funktioniert und dass die exorbitanten ExportÜBERschüsse völlig kontraproduktiv sind.

In den Lei(d)medien liest man darüber erschreckend wenig bis das genau Gegenteil, dort werden die ExportÜBERschüsse abgefeiert, als wären wir wieder Fussballweltmeister geworden.

In der Politik sehe ich nur totale Ignoranz und Inkompetenz zu dem Thema.

Mfg Jens Happel

Wenn die MEHRHEIT etwas will, hier: den Euro behalten, dann wird JEDER Politiker klüger.

Der rüstige alte Herr Savona sollte aber nicht nur um-, sondern auch weiterdenken und einmal kundtun, was er mit „Die Währungsunion müsse mit Reformen perfektioniert werden“ meint.

Bei „PERFEKTIONIEREN“ werde ich hellhörig.

Sieht nicht danach aus, Herr Ott. Der neue Trend: „Esc from Esc“:

„Italiens umstrittener neuer Europa-Minister Paolo Savona hat eine Kehrtwende mit Blick auf den Euro hingelegt. Der 81-jährige ehemalige Professor für Wirtschaftswissenschaften bezeichnete die europäische Gemeinschaftswährung als “unverzichtbar”. Die Währungsunion müsse mit Reformen perfektioniert werden. Savona hatte den Euro einst einen “historischen Fehler” genannt. Umfragen zufolge will die Mehrheit der Italiener die Gemeinschaftswährung behalten.“ http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/italien-paolo-savona-nennt-euro-unverzichtbar-a-1212727.html

Oder um mit Adenauer zu sprechen:

„Aber meine Herren, es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden.“

LG Michael Stöcker

Vielleicht drückt Italien doch besser “Esc”…