@Christian Anders

Bei anderen Kommentatoren wäre eine “S. E. D.”-Warnleuchte nützlicher…

@R. Ott

Ein “Q. E. D.-Knopf” extra für Ihre Kommentare wäre ein sinnvolles Feature dieses Blogs…

@Christian Anders

„Marktversagen“ als Wort entstand dann dem Kampf um Deutungshoheit geschuldet, denn die Apologeten des allseligmachenden Marktes packen immer gerne die „Bazooka“ Sozialismus aus, um damit auf Spatzen zu schießen – man wollte ein ebenso starkes Wording als Konterpart. Die sachliche Debatte hatte man schon lange vorher verlassen”

“Bazooka”, soso.

Die Apologeten der sozialistischen Planwirtschaft mussten schon Selbstschussanlagen an der Mauer aufstellen und damit auf ihre eigene Bevölkerung schießen, damit die nicht aus der tollen sozialistischen Gesellschaft flüchtete…

Woran lag das wohl? Könnte es damit zu tun haben, dass Marktwirtschaft funktioniert, und Planwirtschaft eben nicht – egal ob sie letztere nun “Green New Deal” nennen oder “Fünfjahresplan für die Entwicklung der Volkswirtschaft der DDR”?

@ Christian Anders

100% Zustimmung zu den beiden ersten Absätzen.

Kein Widerspruch zum letzten, aber KLÄRUNG:

>Am Ende sind Menschen teil des Mechanismus namens Kapitalismus selbst und nicht bloß dessen Nutzer, was den Kapitalismus in die Sphäre des „Versagen könnens“ erhebt>

JA, letztlich sind die Menschen nicht nur NUTZER, sondern auch VERSTEHER/NICHTVERSTEHER, GESTALTER (selbst und an die Regierungen delegierend) und WERTENDE.

Die ANALYTISCHE Trennung INNERHALB des Gesamtsystems, die ich vorgenommen habe und die zu einer reduzierten, aber mit dem zentralen Begriff der „Systemfunktionalität“ dennoch nicht falschen Systembestimmung geführt hat (wenn man ERKENNT, warum es eine reduzierte ist), ist ERFORDERLICH für das VERSTÄNDNIS des Gesamtsystems.

Kommen wir nicht zu einem grundsätzlichen Verständnis mit angemessenen ZUORDNUNGEN, dann kommen wir auch NIE zu einer sachlichen Debatte.

@DT

Das Problem ist, – ich greife das Wort “Marktversagen” auf – dass der Marktmechanismus an allen möglichen Stellen eingesetzt wurde und die herrschende ökonomische Theorie dem ganzen bestimmte Ergebnisse prognostiziert hat. Platt gesagt glaubt(e) man, dass die Vermessung von einfach allem mit dem Maßstab Geld und die nachfolgende Unterwerfung unter ein Preisoptimierungsdiktat quasi alle Probleme besser löst, als andere Herangehensweisen es könnten. Wer anderer Auffassung ist, ist freilich Sozialist, was sonst. Sehen wir ja auch hier im Blog.

Das ist natürlich grandioser Blödsinn und funktioniert an gewissen Stellen für alle offensichtlich nicht. “Marktversagen” als Wort entstand dann dem Kampf um Deutungshoheit geschuldet, denn die Apologeten des allseligmachenden Marktes packen immer gerne die “Bazooka” Sozialismus aus, um damit auf Spatzen zu schießen – man wollte ein ebenso starkes Wording als Konterpart. Die sachliche Debatte hatte man schon lange vorher verlassen.

Am Ende sind Menschen teil des Mechanismus namens Kapitalismus selbst und nicht bloß dessen Nutzer, was den Kapitalismus in die Sphäre des “Versagen könnens” erhebt – meiner Meinung nach zumindest.
Das Geldsystem als Submechanismus der ganzen Maschine ist ein reines Technikum, dass verstanden werden kann oder auch nicht.

@ Christian Anders

>Sie müsste natürlich die Funktion des Systems verstehen, um „Vereinbarkeiten“ qualifizieren zu können… >

Das ist richtig.

Auf was es mir ankommt bei der Diskussion um die Auffassung von M. Stöcker:

Es wird durchweg am System rumgemäkelt – dauernd ist von dessen VERSAGEN die Rede.

Selbst gestandene Ökonomen und sogar ein Nobelpreisträger haben schon von „Marktversagen“ gesprochen.

Es müsste auffallen, dass dies dem üblichen Sprachgebrauch widerspricht.

Man sagt nicht „die Uhr versagt“, sondern die „Uhr ist defekt“.

>„Das System funktioniert so, wie es funktioniert.>

Damit ist auch „defekt“ abgedeckt.

Des weiteren ist damit abgedeckt „begrenzt auf“ und „nicht geeignet für“.

So kann z. B. eine Uhr ohne Datumsanzeige nicht den xten Tag eines Monats angeben. Sie funktioniert so, wie sie funktioniert – und ist damit bezüglich dieser Anforderung ungeeignet.

Mit anderen Worten:

Systeme sind durchaus beurteilbar.

Sie sind es sogar mit Blick auf die eigene Werte-Präferenz, aber eben nicht mit der Beurteilung VERSAGEND.

Genau das ist die Krux in vielen, vielen Diskussionen:

Jemand hat eine Vorstellung davon, was der Fall sein sollte und misst daran das System.

Wenn keine Übereinstimmung besteht, VERSAGT das System – und es muss daher GEÄNDERT werden.

Das erscheint logisch, ist es aber nicht.

Es liegt eine FALSCHE, weil AUSSCHLIESSENDE Ursachenbestimmung für fehlende Übereinstimmung vor.

Um eine Übereinstimmung herzustellen, MUSS das System geändert werden (wenn es nicht geeignet ist) UND/ODER die Vorstellung dessen, was der Fall sein soll, geändert werden (wenn das System nicht geändert werden kann oder soll).

Ich verstehe nicht, warum das nicht begreifbar ist.

Vermutlich liegt es daran, dass es vielen schwerfällt, ihre Überzeugungen zu relativieren.

@DT

“Wer sich dauernd am Herd die Finger verbrennt, kann mit dem Herd nicht umgehen.”

Diese Logik konsequent angewendet, gibt es nie Systemversagen, sondern nur Akteursversagen. Denn:

“Das System funktioniert so, wie es funktioniert.”

“WEIL das richtig ist, MUSS die Gesellschaft im KONSENS entscheiden, welche miteinander vereinbare Ziele sie verfolgen WILL.”

Sie müsste natürlich die Funktion des Systems verstehen, um “Vereinbarkeiten” qualifizieren zu können… ansonsten haben Sie natürlich recht.

@ Markus M.
Das bleibt ein Warenaustauschhandel in gesetzliches Geld/Währung.

@ Christian Anders

>„Das System“ ist nichts vorgegebenes, sondern wie eine Herdplatte menschengemacht und wie die Herdplatte ist ihm eine gewünschte Funktion eingeschrieben.>

Richtig.

>Anders als beider Herdplatte funktioniert es aber nicht so, wie gewollt.>

Möglicherweise, aber nicht notwendigerweise so.

>Weil, anders als beider Herdplatte, die Handwerker am System ihr eigenes Werk nicht gut genug verstehen.>

Das habe ich ausgespart; kann, muss aber nicht so sein.

>Das kann man normativ durchaus mit „Versagen“ bewerten – einfach weil Wollen und Sein so weit auseinanderfallen.>

Ja, ABER:

Es ist das Versagen der Politiker und/oder sonstiger autorisierter Systemgestalter, oder – wenn Sie das mit „Handwerker am System“ meinen sollten –, auch die Bevölkerung als Nutzer des Systems.

Wer sich dauernd am Herd die Finger verbrennt, kann mit dem Herd nicht umgehen.

Es ist aber KEIN Versagen des Systems (an sich).

Ein System funktioniert NUR (wenn ich die Politiker und die Menschen, d. h. Gestalter und Nutzer des Systems, für eine analytisch saubere Differenzierung ausklammere.)

>Es ist doch so: Die Akteure innerhalb unseres Systems haben unterschiedliche Ziele. Manche schließen sich schlicht gegenseitig aus. Wird also ein Ziel erreicht, kann das andere nicht erreicht werden.>

Richtig.

WEIL das richtig ist, MUSS die Gesellschaft im KONSENS entscheiden, welche miteinander vereinbare Ziele sie verfolgen WILL.

Ermöglicht das daraufhin installierte System die Zielerreichung, funktioniert es.

Ermöglicht es die Zielerreichung nicht, müssen die Systemgestalter ausgewechselt und/oder die Systemnutzer mit dem System vertraut gemacht werden (u. a. Bildung in Ökonomie).

Ermöglicht es die Zielsetzung TROTZDEM nicht, muss das System und/oder die Ziele geändert werden.

Das System funktioniert so, wie es funktioniert.

@DT

Der Unterschied zur Herplatte ist aber: Die funktioniert, wie sie soll, selbst wenn man sich die Finger an ihr verbrennt.

“Das System” ist nichts vorgegebenes, sondern wie eine Herdplatte menschengemacht und wie die Herdplatte ist ihm eine gewünschte Funktion eingeschrieben. Anders als beider Herdplatte funktioniert es aber nicht so, wie gewollt. Weil, anders als beider Herdplatte, die Handwerker am System ihr eigenes Werk nicht gut genug verstehen.

Das kann man normativ durchaus mit “Versagen” bewerten – einfach weil Wollen und Sein so weit auseinanderfallen.

Es ist doch so: Die Akteure innerhalb unseres Systems haben unterschiedliche Ziele. Manche schließen sich schlicht gegenseitig aus. Wird also ein Ziel erreicht, kann das andere nicht erreicht werden.

Machen Politiker Politik so, dass die Profiteure der Ungleichgewichte (bezogen jetzt auf Europa) weiter profitieren können (sollen), während gleichzeitig dieselben Ungleichgewichte Probleme anderswo erzeugen, deren Lösung von derselben Politik erwartet wird, versagt die Politik, sofern dies aus Unkenntnis statt absichtlich passiert.

>Wenn Sie so etwas für unzulässig erachten, dann halten Sie JEGLICHE normative Wertung an gesellschaftlichen Konstellationen für unzulässige Taschenspielertricks.

„JEGLICHE“ ist FALSCH.

Ich halte LEDIGLICH die EINBRINGUNG normativer Wertungen in einer Aussage über Sachverhalte, i. e. in einer ERKLÄRUNG, die damit eine wertende statt eine beschreibende wird, für falsch und damit unzulässig.

Systeme entstehen u. a. zwar aufgrund von Werten und davon abgeleitet Präferenzen, haben aber selbst keine Werte.

Daher kann ihre Funktionalität auch nicht mit Werten erklärt werden.

>Wie bitte schön soll Gesellschaft ohne Normen und normative Wertungen funktionieren?>

JEDE Gesellschaft braucht unausgesprochene Wert (wie z. B. durch „Sitten und Gebräuche“ festgelegt) oder ausgesprochene (sich u. a. in Gesetzen widerspiegelnd).

Das richtige Verständnis:

UNSERE Werte sind X, davon abgeleitet setzen wir uns gesellschaftliche Ziele Y und um sie zu erreichen, nutzen wir die Mittel Z.

Dann ist zu fragen:

Wo stehen WIR in BEZUG zu Zielen und Werten.

Es ist nicht zu fragen:

Hat jemand versagt, wenn die Werte AA und die Ziele BB, die irgendwelche Ökonomen, Stöcker, Tischer oder sonst irgendjemand hat oder PRÄFERIERT, NICHT erreicht worden sind?

>Wenn sich (praktisch) ALLE für eine Sklavenhaltergesellschaft aussprechen, dann ist das also ok?>

Wenn sich praktisch ALLE inkl. derjenigen, die dann Sklaven werden, sich DAFÜR aussprechen (ohne dazu gezwungen worden zu sein und ohne anderen dadurch zu schaden), dann ist das NICHT falsch und auch KEIN Versagen.

Es ist AKZEPTABEL, wenn auch aus starken Gründen möglicherweise nicht WÜNSCHENSWERT.

Welches KRITERIUM hätte WER gegenüber ALLEN, eine solche Entscheidung als FALSCH oder VERSAGEN zu bezeichnen – und zwar legitimerweise, d. h. mit ZWANG zur Anerkennung eines Versagens?

Niemand hat ein solches Kriterium.

Zum Uhrenproblem:

Ich habe NUR auf den Unterschied von Funktionsproblem und Versagensproblem abgehoben und ihn durch die Zuweisung zu Uhr und Uhrmacher erklärt.

Der tiefere Sinn der Unterscheidung liegt darin, dass sich NUR Menschen Ziele setzen können, die sie erreichen oder nicht erreichen, dadurch erfolgreich sind oder versagen, NICHT aber Systeme – sie können sich KEINE eigenständigen Ziele setzen (übrigens auch nicht mittels künstlicher Intelligenz).

>Unsere Ökonomen haben kein Funktionsproblem, das hat die Gesellschaft.>

Richtig, was die Ökonomen betrifft.

Qualifiziert, was die Gesellschaft betrifft:

Es kann ein Funktionsproblem des SYSTEMS (hier: Spätkapitalismus) sein und wäre eines, wenn das System z. B. aus SICH heraus ohne Zentralbanken und Staatseingriffe wirtschaftlichen Stillstand produzieren würde. Wenn Staat und Zentralbanken mitmischen und Insolvenzen ausgeschlossen werden, ist eine eindeutige Bewertung ausgeschlossen.

Die Menschen als Teil des Systems haben ERWARTUNGEN und BEWERTEN eine inhärente Systemfunktionalität, die erkennbar besteht, aber nicht ihre Erwartungen erfüllt, als SYSTEMVERSAGEN.

Das ist falsch – wenn Pleiten zur Systemfunktionalität gehören, dann sind Pleiten KEIN Systemversagen.

Warum ist das angebliche Systemversagen nicht ein Versagen der Gesellschaft, die ihre Erwartungen an die Funktionalität NICHT angepasst hat?

Ein System hat jedenfalls nicht JEGLICHE Erwartungen zu erfüllen.

Es ist daher falsch, was Sie hier implizit behaupten:

>Sie (die Ökonomen) haben aber sehr wohl ein Kompetenzproblem, wenn sie die Politiker sowie uns alle nicht auf dieses Funktionsproblem hinweisen (Matthäus-Effekt, persistente LB-Ungleichgewichte etc. pp). Mit diesem Wissen kann dann die Politik korrigierend eingreifen und somit einer persistenten Fehlentwicklung entgegen STEUERn.>

>Matthäus-Effekt, persistente LB-Ungleichgewichte etc. pp> ERFÜLLEN zwar NICHT die VORSTELLUNGEN einer KONFLIKTFREIEN Systemfunktionalität, sind aber kein Funktionsproblem.

Eine heiße Herdplatte, an der sich Kinder die Finger verbrennen, ist KEIN Funktionsproblem der Herdplatte.

ABER:

Man kann ein System als UNTAUGLICH bewerten, wenn es die Erwartungen nicht erfüllt – wie eine Uhr, die die Zeit ungenau anzeigt.

IST das so – erfolgt also eine ANGEMESSENE Bewertung des Systems –, kann man es ÄNDERN wie oben unter Werten, Zielen und Mitteln aufgeführt.

@ Markus

>Inwieweit sich dieses Ziel dann allerdings in der Realität bzw. Realwirtschaft widerspiegelt, steht auf einem anderen Blatt.>

Richtig.

>Die beobachtete Kreditvergabe ist das Ergebnis des Zusammenspiels von Angebot und Nachfrage>

Auch richtig, was die Bundesbank sagt.

Der Sachverhalt:

Die Nachfrage der Unternehmen nach Kreditgewährung ist so gering, dass das Angebot der Geschäftsbanken ins Leere läuft, was zeigt, dass die Notenbanken TROTZ gigantischem QE das vorgegeben Ziel einer Inflationsrate von knapp unter 2% nicht erreichen.

SCHLUSSFOLGERUNG (unausgesprochene, aber praktisch verfolgte Logik):

Wenn das so ist und innerhalb des SYSTEMS nicht zu ändern ist, dann muss das System geändert werden:

Wenn die privatwirtschaftlichen Akteure es nachweislich nicht gebacken kriegen, MUSS es der STAAT schaffen.

Dafür monetäre Staatsverschuldung, keine Pleiten (Zombifizierung), “Beschäftigung” von Menschen, auch wenn sie nicht produktiv sind, Umverteilung, mehr Sozialleistungen, Energiewende etc.

Das ist die ENTWICKLUNG, die sich zweifelsfrei feststellen lässt.

Kann man extrapolieren.

Das ist natürlich keine Prognose, aber so gut wie eine.