@ Richard Ott

>Mein angebliches „Gefasel“ ist eine Darstellung der geltenden rechtlichen Grundlagen.>

Ich habe bereits in meinem ERSTEN Kommentar festgestellt, dass wir NATIONAL hätten kaufen können, was immer zu bekommen gewesen wäre:

>Wir hätten es tun können, denn das Gesundheitswesen ist NATIONAL, also keine Verletzung von EU-Vertragsrecht.>

DAMIT waren die rechtlichen Grundlagen ERLEDIGT in der Diskussion.

Es geht darum, WELCHES die REAL möglichen – rechtlich selbstverständlich auch nicht zu beanstanden – REAKTIONEN der anderen hätten sein können, wenn sie dadurch beim Impfen leer ausgegangen wären TROTZ rechtlich unangreifbaren nationalen deutschen Handelns, UND ob diese Reaktionen in UNSEREM Interesse sein würden.

Können Sie ENDLICH mal kapieren, dass diese Problematik NICHT auszublenden oder wegzudiskutieren ist.

@Herr Tischer

“Mit Verlaub, aber Sie faseln nur herum.”

Mein angebliches “Gefasel” ist eine Darstellung der geltenden rechtlichen Grundlagen. Die sollten Sie zur Kenntnis nehmen, auch wenn Sie ihnen nicht gefallen.

Sie hingegen argumentieren hier auf CDU-Ortsvereinsniveau, mit einer sehr merkwürdigen Mischung aus Wunschdenken, EU-Verklärung und Panikmache.

“Da sind ERWARTUNGEN an andere im Spiel und das SANKTIONSPOTENZIAL ist hoch.”
Aktuell: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-impfstoff-in-der-eu-oesterreich-droht-mit-bestell-blockade-17272143.html
Österreich ist DURCHSCHNITTLICH mit Impfstoff versorgt und spielt diese Karte. Was glauben Sie, was wäre, wenn Deutschland sich auf KOSTEN anderer versorgt hätte?”

Ihr zitierter Artikel soll ein Beispiel dafür sein, wie hoch das “Sanktionspotential” ist? Haben Sie den überhaupt gelesen und verstanden?

Da steht: “Im Streit über die Verteilung der Covid-Impfstoffe in der EU will Wien den Ankauf zusätzlicher Dosen von Biontech verhindern, wenn Österreich nicht mehr davon bekommt als bisher vorgesehen. Die Drohung löst Empörung aus.”

Diese Drohung funktioniert nur im Rahmen des hirnrissigen gemeinsamen Bestellverfahrens aller EU-Staaten. Wenn jeder Staat einzeln bestellt, so wie es von Anfang an am sinnvollsten gewesen wäre, dann kann Österreich auf EU-Ebene gar nichts blockieren. Was macht Österreich eigentlich, wenn es seine Drohung in die Tat umsetzen muss und dadurch von der EU weniger Impfstoff bestellt wird? Lassen Sie mich raten: Dann bestellen die im nationalen Alleingang selbst? Oder impfen die Österreicher dann im eigenen Land weniger, um es Deutschland mal so richtig zu zeigen? So oder so eine wirklich beängstigende Drohkulisse für uns…

“Knapp 60% unserer Exporte gehen in die EU.”

Ja und? 20% der EU-Exporte gehen in die USA und 15% der EU-Importe kommen aus den USA. Ist da irgendeine Seite beleidigt und will nichts mehr kaufen oder verkaufen weil die USA viel schneller impfen als Deutschland?

@Joerg

Das ist alles richtig. Es führt nur vom Punkt weg, mit dem ich gestartet war: Dass eine Kritik des ct-Werts, so wie sie oft zu hören ist (noch genauer wurden eigentlich ursprünglich Corman/Drosten über diesen Weg kritisiert, jetzt hat der Unsinn sich verselbstständigt) zeigt, dass jemand von der Technik nichts versteht.
Die Unerfüllbarkeit einer 100%-Sicherheit bei einem Test ist kein automatischer Grund gegen den Test und kein Grund, ihn mit falschen Argumenten anzugreifen.
Und mit den falschen Argumenten geht mittlerweile mindestens ein Anwalt hausieren und sammelt damit auch noch Geld ein – gefeiert von einigen. Nicht, weil er so gute Argumente hat, sondern, weil es „gegen die Richtigen“ geht.
Und diese Masche kenne ich tatsächlich woanders her.

Wenn man so wie Sie es tun auf Unwägbarkeiten hinweist, habe ich damit kein Problem, weil ich nichts kontrafaktisches finde.
Andere vielleicht schon, denen sind Sie so nicht „woke“ genug, Fakten hin oder her.

@Hr C.Anders,

Why viell. in Australien anders?

– Sorry, das will keiner gerne hoeren, aber es gibt eine Laborspezifitaet.
D.h. nicht jede PCR aus der selben Probe fuehrt in jedem Labor auf der Welt zu 100% Ergebnis-Uebereinstimmung.
Deshalb gibt es sogenannte Ringtests zum Abgleich der Methoden (fast nie 100% Uebereinstimmung zwischen den Laboren). Weder die Grundchemikalien (dNTPs, Taq-Polymerase, rev. Transkiptase, Primer, Sonden) noch die PCR-Geraete sowie RNA-Extraktionsverfahren sind normiert sondern unterschiedliche Hersteller liefern an die Labore, diese adaptieren ggfs ihre Protokolle.
– Es gibt eine unterschiedliche Praevalenz der Corona-Viren-Populationen. In kuehlen Klimaten scheint es davon mehr und mehr-verschiedene zu geben. Deshalb ggfls eher Kreuzkontaminationen (eher Chance auf Schwachpositive).
– Statistik: je mehr Analysen, je mehr Falschpositive (hier sehr gut erklaert/lesenswert zwar mit Fokus auf Antigentest aber mit anderen Zahlen gilt es auch fuer die PCR-Tests: https://www.rwi-essen.de/unstatistik/110/ )

Den australischen/neuseelaend. Weg halte ich pers. fuer menschlich aber kurzsichtig.
Nur weil sie erlebt haben, dass es moeglich ist, “groessere Einwanderer” konsequent fernzuhalten, denken sie (noch), dass das mit Corona-Viren auch klappt. Mal sehen, wie lange … Letztendlich hilft nur Immunisieren, ob mit (wiederholtem?) Impfen oder mittels allmaehlicher, gesundheitssystemschonender Durchseuchung. D.h. vermutlich steigen deren Zahlen schon bald (die haben den Herbst/Winter vor der Tuer).
Eine Frage der Perspektive: “keiner darf rein oder raus” = Gefaengnis? Nur wer ist dann mittelfristig der Gefangene? Wir oder die?
Macht es Spass denen Maschinen zu verkaufen mit Einweisung/Techniker vor Ort? Macht es Spass dort rumzureisen als Auslaender? Macht es fuer Einheimische Spass NZ/AUS zu verlassen und wieder heimzuwollen? Nee!

Asymptomatische Uebertragung/Besiedelungsnachweis: Ja, stimmt.
Aber Sie wissen, dass eine gewisse bis erhebliche Virenmenge noetig ist, um beim Naechsten auch eine “Besiedelung” auszuloesen.
Die Dosis/Immunsystem/Umwelt/pers.Interaktion macht das Gift?!
Wenn wir alles, was bei irgendeinem “schaedlich wirken koennte” vermeiden wollten, saehe unser Leben anders aus?

LG Joerg

@Joerg
Ok.

Nur: Eine Studie, die großräumig die Zyklenzahl mit der Infektiösität korreliert, kann aus logischen Gründen nicht in einer laufenden Pandemie gemacht werden. Würde der Virus für so harmlos gehalten, dass man dies machen könnte, bräuchte man keine Maßnahmen und rechtfertigt man Maßnahmen mit der Gefährlichkeit eines Virus, kann man diese Studie nicht machen.
Ich sehe das Dilemma, wie man denn die Infektiösität in einen klaren Parameter fassen soll – ich kenne keine Lösung.

„ Natuerlich nicht, aber jedes Testergebnis stimmt ebenfalls nicht (schaetze 0,5% Fehlerrate, 2020 noch hoeher).
Also ich kenne Leute, die einen positiven PCR-Test hatten und komplett asymptomatisch waren.“

Verstehe ich nicht ganz, denn: Dieses Testverfahren hat in Negativgebieten (Bsp. Australien) bei hunderttausenden Tests fast gar keine Positivergebnisse gezeigt. Wieso also 0,5% schätzen?
Gleichzeitig ist asymptomatisch ungleich uninfektiös. Nach allem was ich weiß, kann SARS-COV2 auch von asymptomatischen Menschen übertragen werden. PCR ist kein Infektionsnachweis, sondern ein Besiedelungsnachweis.

@ Richard Ott

Mit Verlaub, aber Sie faseln nur herum.

Wenn Sie GEGEN meine Auffassung ARGUMENTIEREN wollten, könnten Sie vorbringen:

Merkel hat die Lage FALSCH eingeschätzt, weil

a) die anderen Länder der EU wie Deutschland und unabhängig von Deutschland den benötigten Impfstoff in ausreichender Menge beschaffen könnten,

oder

b) impfen in diesen Ländern nicht als wichtig erachtet wird

oder

c) die anderen Länder sowieso keine deutschen Waren kaufen wollen, so dass ein Boykott unsere Lage nicht verschlechtern würde

Das würde ich ernst nehmen – als ARGUMENTATION.

Ich müsste es aber NICHT auf FAKTENBASIS.

Denn bei Thema Impfstoff geht es nicht um den Krümmungsradius der Salatgurke, sondern ÜBERALL um Leben und Tod sowie die Vernichtung wirtschaftliche Existenzen.

Da sind ERWARTUNGEN an andere im Spiel und das SANKTIONSPOTENZIAL ist hoch.

Aktuell:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-impfstoff-in-der-eu-oesterreich-droht-mit-bestell-blockade-17272143.html

Österreich ist DURCHSCHNITTLICH mit Impfstoff versorgt und spielt diese Karte.

Was glauben Sie, was wäre, wenn Deutschland sich auf KOSTEN anderer versorgt hätte?

Werden Sie mal vernünftig.

Eine deutsche Regierung kann kein Interesse daran haben, dass die EU immer weiter DESTABILISIERT wird.

Knapp 60% unserer Exporte gehen in die EU.

Damit spielt KEINE Regierung, die im EIGENEN Land Stabilität haben will.

@Anna Nuema
Ich kann mich da nur wiederholen. Sie können nicht mehr machen, als eine gute Streuung der Anlagen vorzunehmen, die zur eigenen grundsätzlichen Situation passt. Mit dieser Streuung erreichen Sie niemals ein maximales finanzielles Ergebnis. Das würde auch dem eigentlichen Grund der Streuung, der Risikodiversifizierung widersprechen. Rein finanziell betrachtet macht man somit vordergründig immer etwas falsch, wenn man streut, falls man das Risiko gedanklich außen vor lässt. Ob Einzelaktien für Sie der richtige Weg sind, auch wenn diese nur ein teil der Anlage sind, kann niemand aus der Ferne vernünftig beurteilen.

>Das ist keine wiss. Widerlegung sondern Infotainment. Hoffentlich koennen Sie das erkennen?

Ich denke eher nicht. Es wird zwar viel an Fakten leicht recherchierbar publiziert in diesen Tagen, aber die Mehrzahl der Bürger kann das nicht neutral auseinandernehmen – so sie überhaupt mal die Originalquellen ansteuern und nicht nur die mit Absicht der Meinungsbildung geschriebene “Management Summary” z.B. im ZDF-Faktencheck lesen.

Wenn man sich mit Grundlagen beschäftigt, hat man anschließend in den seltensten Fällen ein klipp und klares Fazit. Und da wo man klipp und klare Zahlen hat, werden zumindest von neutraler wissenschaftlicher Seite keine Handlungsanweisungen oder Wertungen im Sinne von “ist schlimm oder ist nicht so schlimm” mitgeliefert.

Viele Bürger wollen aber diese klare Ansage: “So isses. Das ist richtig. Das ist gut. Das sollte gemacht werden.” Ist auch verständlich. Man kann sich schließlich nicht um alle Details kümmern.

Aggro macht mich dann aber die Diffamierung mit Worten wie “Corona-Leugner” wie in den obigen Beispielen. Man mag werten, dass die Personen zu radikal in ihrer Sicht sind. Aber genauso mag man befinden, dass die Corona-Apokalyptiker mit ihren No-Covid-Hard-Lock-Down-Letztes-Gefecht-Ideen irre und Gesellschafts-Leugner sind. Dahinter steckt nämlich die – wie ich finde – typisch deutsche eiskalte Bürokraten-Logik. Fixierung auf Menschen mit Stückzahlen. Was dabei links und rechts an Existenzen zertrümmert und langfristig an gesellschaftlichen Schäden verursacht wird, findet keinen Eingang in die Statistik. Safety first halt.

Ich bin übrigens echt mal gespannt, ob unsere Politiker irgendwann die Kurve zur Normalität noch bekommen oder zukünftig sorgenvoll jeder Virentote gemessen wird und bei Überschreiten von arbiträren Grenzwerten die gesellschaftlichen Aktivitäten wieder runtergefahren werden.

Rant. Zurück zum Thema: Ich finde übrigens die 0,5% Sterblichkeitsschätzung aus dem Frühjahr 2020 von Hockertz dann gar nicht so schlecht. Immerhin geisterten damals in wissenschaftlichen Publikationen mit noch dünner Datenbasis auch Zahlen von 4% bis 10% rum. (Da kann ich mich noch gut dran erinnern.) Aktuell scheinen es ja 1% zu sein – auch abhängig von der medizinischen Versorgung und der generellen Fitness der Population etc. pp. Wenn die Risikogruppen geimpft sind, sinkt diese Zahl dann auch schnell. Aber da wird es schon wieder kompliziert ;)

@Rolf Peter

“Bei ‘BTO’ gilt eine alternative VWL.”

Jaja, so ähnlich hat sich die DDR auch immer über die BRD lustig gemacht, bis der Sozialismus dann leider pleite ging…

@Rolf Peter:
Das habe ich auch schon manchmal gedacht.

@all:
Ich habe durchaus nicht vor, mich weiter im Trading zu versuchen – mit dem bescheidenen Erfolg, zumindest noch ein wenig meines Kapitals erhalten zu haben. Aktuell geht es mir um die Frage, wie ich das, was ich noch habe und das, was ich gespart habe und was derzeit noch in Fonds und Einzelwerten steckt, bis zur Rente in ca. 10 Jahren zu sichern und zu erhalten. Da machen mir die hiesigen Warnungen vor den zu erwartenden großen Verwerfungen und Inflation und dergleichen natürlich Sorgen. Es geht also nicht um eine großes Vermögen, aber um die Ersparnisse eines Lebens, die trotz Riester und Dummheiten doch noch vorhanden sind.

Moin @Herr Anders

Sie sind nicht naiv!

Ich hatte Sie aber schon so verstanden, dass sie eher von Ihrer physikalischen Seite kommend Messungen im biologischen Bereich tendenziell zu wenig kritisch sehen und wollte darauf hinweisen, dass die Problematik mit Positiv-Proben zur Kalibrierung der Corona-PCR-Tests eine Entwicklung zum besseren hinter sich hat.
Das bedeutet aber, dass v.a. zu Beginn mehr Fehl- und Falschmessungen passiert sind (einschlaegige Presse-Berichte hatten wir dazu).
Auch das Grundrauschen von ca. 0,5-1% positiver Corona-Tests den ganzen Sommer 2020 ueber, war zT auch diesen unscharfen, im Zweifelsfall Safety-first Ergebnissen (d.h. positiv-Verdacht -> lieber mal Quarantaene) geschuldet.

Es ist korrekt, dass der Ct-Wert ein (relatives) Ergebnis ist (keine Eingangsvariable).
Trotzdem ist es sinnvoll zur Test-Interpretation und Beschluss deren Auswirkungen (Quarantaene) eine Obergrenze zu setzen (irgendwo zwichen 25 und 30), weil ueber ct >30 einfach die Wahrscheinlichkeit fuer ein falschpositives Urteil zu gross ist (es ist einfach zu wenig Virus-RNA in der Probe gewesen, wozu also Wegsperren? Solche Menschen sind nicht infektioes).

“Konkret: Machen die vielen einzelnen Labore absichtlich etwas nicht nach den a. R. d. T und am besten noch so untereinander koordiniert, dass wir Fake-Besiedelungen durch SARS-COV2 nachweisen?”

Natuerlich nicht, aber jedes Testergebnis stimmt ebenfalls nicht (schaetze 0,5% Fehlerrate, 2020 noch hoeher).
Also ich kenne Leute, die einen positiven PCR-Test hatten und komplett asymptomatisch waren.

Ausser bei zahlungskraeftigen Menschen, die auf eine erneute Beprobung und erneute Testung draengen (da gab’s mal ein paar Fussballer?) mussten bestimmt viele “vergeblich” in Quarantaene.
Wenn man aufgrund eines ct >30 in die Quarantaene geschickt werden wuerde, wuerde ich ggfs eine erneute Beprobung (falls keine Symptome da sind) lieber selber bezahlen. Dazu muss man den ct-Wert aber erstmal wissen/erfragen.

LG Joerg

Hallo Fr. Anna Nuema,

so geht das nicht.

Welche These genau finden sie widerlegt mit Ihren Zitaten?
Dann koennen wir diese einzeln durchgehen.

Mit ihren Pausch-Zitaten verlassen Sie das Argumentations-Feld der Zahlen/Daten/Fakten und begeben sich auf die Ebene von Meinung/Interpretation/Stupsen?

Wie wirkt ein Text (W. Bartens, Sueddeutsche) auf Sie, wenn er verwendet:
– zuerst wird die Quelle mies gemacht (“Glaub’ bloss nicht alles was aus Stanford kommt”)
ist ja OK, ZUVIEL Ehrfurcht vor Wissenschaft/Aerzten/Obrigkeiten ist schon mal schlecht

– dann wird der Autor mies gemacht (zu durchsichtiges Unterfangen, “Schau mal, der ist moralisch zweifelhaft, also brauch’ ich mich nicht naeher mit seinen Thesen beschaeftigen …”)
“John Ioannidis … ein schillernder Wissenschaftler … Bekannt wurde der Arzt griechischer Abstammung im Jahr 2005 mit einem Fachartikel, in dem er lustvoll darlegte …”

– tja und dann zur Sache, was genau kommt jetzt “lustvoll” so Schlimmes vom “schillernden Griechen”?
Nix. Gar nix. Keine wiss. Kritik. Nur die VERWENDUNG des Artikels von Leuten, “… die ermattet von immer neuen Einschränkungen sind” wird kritisiert.
(weil der Autor Bartens wohl ein harter Lockdown-Hund ist?).

– noch ein bisschen Geplaenkel, dass ein harter Lockdown ein Absenken der Fallzahlen um 30% bewirken kann, was dann ein Neurologe angebl. feiert und angebl. mit dem Absenken des Blutdruckes eines einzelnen Patienten um 30% vergleicht (ein nicht bes. vorteilhafter, realistischer, gleichwertiger Vergleich?).

30% Fallzahlen-Absenkung macht natuerlich Sinn, wenn alle Krankenhausbetten belegt sind und die Krankenpflegekapazitaeten am Ende sind. Aber sonst – als Selbstzweck? – sind sie mE belanglos?!
Verlaengert/verschiebt doch eine zu niedrige Fallzahl nur die Lockdown-Dauer in die Zukunft (die niedrigen Fallzahlen heute bedeuten nix anderes als hoehere Fallzahlen in der Zukunft, bis genuegend geimpft oder herdenimmunisiert ist.

– Bartens faellt wieder in Demagogen-Sprech zurueck:
“Das ist eine statistische Modellierung auf Grundlage von schwierigen Daten, sagt Methodenexperte Dirnagl.” “…Neurologe Ulrich Dirnagl von der Charité, der zudem zur Qualität von Wissenschaft forscht [und deshalb “echte” Qualitaet beurteilen kann]”
Neutral waere: “Das ist eine statistische Modellierung auf Grundlage von Daten” [was heisst schwierig? soll die Ueberleitung zu “da kann man nix draus schliessen” erleichtert werden?]”, “sagt Methodenexperte Dirnagl”
Neutral waere: neben einem Referee-Konsortium, welches mit seinem Namen fuer die Ueberpruefung der wiss. Arbeit buergt, gibt es einen deutschen Neurologen … der macht folgende Aussagen: 1./2./3.

Denn die Aussage die direkt darauf folgt: “Warum dient neben Schweden ausgerechnet Südkorea als Beispiel für weniger restriktive Maßnahmen, um es mit Spanien, Italien, aber auch den USA und Deutschland als Ländern mit angeblich strengen Einschränkungen zu vergleichen?” ist kein Argument, sondern ein Infoschnipsel?

– schliesslich maeandert der Artikel weiter dahin, um mit Pauschalen wie “Nix genaues weiss man nicht…” “Verallgemeinern ist nie gut …” die Grundaussage (“Harter Lockdown bringt (nur) plus/minus 30% weniger Fallzahlen”) zu verwaessern.

Das ist keine wiss. Widerlegung sondern Infotainment. Hoffentlich koennen Sie das erkennen?

LG Joerg