„Ein Wahnsinn namens Target2“

Gleich mehrere Leser haben mich auf diesen Kommentar des von mir sehr geschätzten Tom Mayer hingewiesen. Auch er sieht die Target2-Salden höchst kritisch. Was nicht wundert, wenn man seine anderen Publikationen zum Thema kennt:

  • „Bei welcher Bank können die Kunden Kredite in beliebiger Höhe ohne irgendwelche Sicherheiten und ohne Begrenzung der Laufzeit zum Nullzins bekommen? Man sollte meinen, bei keiner. Doch genau das bietet die Europäische Zentralbank (EZB) ihren Mitgliedern.“ – bto: Mayer ist also ganz eindeutig im Lager von Sinn und sieht die Target2-Forderungen eben als Forderungen.
  • „In diesem System ist die Deutsche Bundesbank unfreiwillig der größte Kreditgeber: Ende letzten Monats hatte sie 976Milliarden Euro an die EZB geliehen. Die Bank von Italien ist der größte Schuldner: Ende Mai stand sie bei der EZB mit 465 Milliarden in der Kreide.“ – bto: Auch hier wird klar, dass Mayer es eben nicht nur als Rechenposition sieht, sondern als echten Vermögensposten, eben von zweifelhafter Qualität.
  • „Die EZB und ihr gewogene Stimmen (bto: Fratzscher!) wiegeln ab. Das seien ja nur Verrechnungssalden, die keine ökonomische Bedeutung hätten. Das stimmt nicht. Die Targetsalden spiegeln Zinsdifferenzen zwischen Euroländern wider, die weit geringer sind, als es der Risikoeinschätzung der Anleger entspricht.“ – bto: Will heißen, es gibt Kapitalströme, weil es keine adäquate Verzinsung des eingegangenen Risikos gibt.
  • „Da die Höhe der Rendite auf zehnjährige Staatsanleihen das mit italienischen Papieren verbundene Risiko der Anleger nicht kompensiert, nutzen sie das Anleihekaufprogramm der EZB, um ein italienisches Kreditrisiko gegen ein deutsches zu tauschen. (…) Der Anleger ist das italienische Risiko los, das nun die EZB trägt. Da diese aber nicht genügend Eigenkapital hat, um dieses Risiko gegen einen Zahlungsausfall Italiens abzusichern, bleibt es an der Bundesbank hängen. Über Target2 werden im Euroraum also Risiken in gigantischer Höhe weitgehend zu Lasten der Bundesbank umverteilt.“ – bto: Mayer sagt ganz klar, dass es eben nicht stimmt, dass die EZB ja die Forderung sicherstellt, eben, weil sie es gar nicht kann. Allerdings könnte sie immer neues Geld schaffen und damit die Forderung bedienen. Oder?
  • „Die EZB hat nicht das nötige Geld und wird es auch von ihren Schuldnern nicht eintreiben können, um ihre Verbindlichkeit an die Bundesbank begleichen zu können. Diese wird daher wohl auf ihren Forderungen aus der Vergangenheit sitzenbleiben.“ – bto: Futsch ist futsch, würde ich da sagen.
  • „Aber sie kann verhindern, dass der Berg weiter wächst, wenn sie in Zukunft auf einem jährlichen Saldenausgleich besteht. Dazu sollten die Zentralbanken der Eurostaaten mit Zahlungsbilanzdefiziten der EZB monatlich Reserven und Eigenkapital in Höhe des Defizits verpfänden. Um Kapitalflucht anzuhalten und das Pfand nicht zu verlieren, müssten diese Zentralbanken die unter ihrer Aufsicht stehenden Banken veranlassen, die Risikoaufschläge auf ihre Kredit- und Einlagenzinsen zu erhöhen.“ – bto: Das halte ich für pure Theorie. Sobald wir das machen, wissen die Märkte, dass der Euro am Ende ist und es gibt eine unkontrollierte Kapitalflucht mit allen Folgen. Das geht schlichtweg nicht. Wer Target2 stoppt, killt den Euro. Was allerdings nicht bedeutet, dass er umgekehrt erhalten wird! Es ist nur eine Frage des Zeitpunktes.
  • Es wäre naiv, zu erwarten, dass die anderen Zentralbanken und ihre Regierungen der Ablösung von Target 2 durch ein erweitertes System mit Saldenausgleich, nennen wir es Target3, freiwillig zustimmen würden. Um dies durchzusetzen, müsste die Bundesbank einseitig erklären, dass sie Target2 schließen und Zahlungen künftig nur noch über Target 3 abwickeln wird. Dazu bräuchte es aber politische Rückendeckung.“ – bto: Niemals wird diese kommen, da es – wie geschrieben – den Euro beendet.
  • „In ihrer Meseberger Erklärung haben die Bundeskanzlerin und der französische Staatspräsident von Auffangmechanismen, einer gemeinsamer Einlagensicherung und einem Haushalt für die Eurozone schwadroniert. Vom größten bestehenden gemeinsamen Finanztopf, Target2, war nicht die Rede. Dabei kann man eigentlich nicht über Risikoteilung und Solidarität im Euroraum sprechen, ohne diese Finanz-Krake zu berücksichtigen.“ – bto: So ist es. Wir diskutieren über die Stühle auf der Titanic und welchen Song das Orchester als nächsten spielen soll.

faz.net: „Ein Wahnsinn namens Target 2“, 14. Juli 2018

Kommentare (23) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Heinz sagte:

    Sehr geehrter Herr Tischler!
    Es kommt darauf an. Sind Sie sicher, dass für Target2 Salden die EZB gerade steht? Wenn dem so ist, müssten sie ja in der Bilanz der EZB auftauchen. Ich kenne keine derartige Position. Diese Salden tauchen aber sehr wohl in den Bilanzen der jeweiligen Nationalbanken auf und die können mitnichten Geld aus Nichts schaffen.
    Liebe Grüße
    Heinz

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      „Diese Salden tauchen aber sehr wohl in den Bilanzen der jeweiligen Nationalbanken auf und die können mitnichten Geld aus Nichts schaffen.“

      Das ist ein doppelter Irrtum, lieber Heinz. Geld entsteht nicht aus dem Nichts, sondern durch einen rechtsgültigen Vertrag. Und selbstverständlich kann jede nationale Notenbank eigenständig Geld erzeugen, da wir in einem zweistufigen Geldsystem leben und nicht in einem dreistufigen mit einem Interzentralbankenmarkt.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Heinz

      Ich nehme an, dass Sie mit „gerade steht“ ausgleichen meinen.

      Ich habe dazu folgende Meinung:

      Ich glaube, dass die beschlussfassenden Organe der EZB (EZB-Rat und EZB-Direktorium für die Umsetzung der Beschlüsse), in dem die einzelnen Notenbanken vertreten sind, einen Ausgleich nicht herbeiführen wollen.

      Es ist m. A. n. richtig, dass die jeweilige Notenbank in der Lage ist, Geld EIGENSTÄNDIG zu schaffen – wie M. Stöcker es ausgedrückt hat – dies aber nur tun wird im RAHMEN des EZB-Systems der Notenbanken, der durch Mehrheitsbeschluss festgelegt wird.

      Ein interessanter Fall waren die Beschlüsse in 2015 auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise (de facto: Insolvenz des Staats, weil ein IWF-Kredit nicht zurückgezahlt werden konnte), denen zufolge der griechischen Zentralbank sogenannte ELA-Kredite gewährt wurden. ELA heißt: Emergency Liquidity Assistence. Damit wurde im griechischen Bankensystem die Liquidität gesichert. Innerhalb des EZB-Systems der Notenbanken war das KEIN Kredit, wie er in der Realwirtschaft verstanden wird.

      Denn die griechische Zentralbank musste meines Wissens keine Sicherheiten stellen für die erhalten EUR 100 Mrd.

      Ergänzung, um falschen Schlussfolgerungen vorzubeugen:

      Die STAATEN der Eurozone haben die Solvenz Griechenlands GARANTIERT durch ESM-Kredite und dafür dem Staat das Umstrukturierungsprogramm abverlangt. Diese Kredite sind de jure zurückzuzahlen anhand der Wirtschaftsleistung des Landes, was faktisch aber NIE geschehen wird.

      Kurzum:

      Die EZB hat hier „nur“ Liquiditätshilfe geleistet, allerdings einem damals Scheintoten. Umstritten war, ob die griechischen Geschäftsbanken pleite waren. Wären sie pleite gewesen durch Überschuldung, hätten die ELA-Kredite nicht gewährt werden dürfen durch die EZB. Offensichtlich, so mein Eindruck, wollte man dies nicht so genau wissen im Vorfeld der Gewissheit, dass Griechenland POLITISCH gerettet werden würde.

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        „…denen zufolge der griechischen Zentralbank sogenannte ELA-Kredite gewährt wurden.“

        Das ist ein Missverständnis, Herr Tischer. Nicht der Bank of Greece wurde ein Notkredit gewährt – wozu auch, wenn sie selber darüber entscheiden kann, was als Collateral akzeptiert wird – sondern die BoG hat den griechischen Geschäftsbanken solche Notkredite gewährt. ELA ist vor allem eine Entscheidung der nationalen Notenbanken: https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html

        LG Michael Stöcker

  2. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >„Bei welcher Bank können die Kunden Kredite in beliebiger Höhe ohne irgendwelche Sicherheiten und ohne Begrenzung der Laufzeit zum Nullzins bekommen? Man sollte meinen, bei keiner. Doch genau das bietet die Europäische Zentralbank (EZB) ihren Mitgliedern.“>

    In Anerkennung seines Wissens und seiner intellektuellen Fähigkeiten kann man wohlwollend feststellen:

    Schon mit dem ersten Satz zeigt Mayer, dass er das Thema NICHT verstehen WILL.

    Die MITGLIEDER der EZB sind nicht KUNDEN.

    Sie verfolgen ein völlig anderes „Geschäftsmodell“ als Banken und agieren daher untereinander nicht wie Banken und deren Kunden.

    Damit ist alles gesagt zu Mayer.

    Mit seinem Artikel in faz.net hat er sich keinen Gefallen getan.

    Anscheinend merkt er nicht einmal, dass VERBALER Extremismus („ein Wahnsinn“) die Sache nicht schlechter macht als sie ist:

    Der Wahnsinn FUNKTIONIERT.

    Kann das aber nur solange, wie die unterliegende ökonomische Realität funktioniert.

    Antworten
    • Avatar
      NoFiatMoney sagte:

      @ Dietmar Tischer 31. Juli 2018 um 00:31, Ihr Kommentar ist entweder Ausdruck mangelnden Verständnisses oder aber Irreführung.

      Sie gründen ihn nämlich auf den Begriff des Kunden. Dann wandele ich die von Ihnen kritisierte Aussage doch einmal ab und formuliere:

      „Bei welcher Bank kann jemand [können die Kunden] Kredite in beliebiger Höhe ohne irgendwelche Sicherheiten und ohne Begrenzung der Laufzeit zum Nullzins bekommen? Man sollte meinen, bei keiner. Doch genau das bietet die Europäische Zentralbank (EZB) ihren Mitgliedern.“

      Und nun? Mayer ging es nicht um Kunden, sondern darum, die Gefahren aufzuzeigen, welche mit unzureichend gesicherter Kreditvergabe verbunden sein können.
      Ich habe jetzt zwei Möglichkeiten:
      Ich könnte annehmen, daß Sie die Aussage tatsächlich nicht verrstanden.
      Oder ich könnte mutmaßen, daß Sie sie verstanden und den Kommentar dennoch schrieben.
      Gibt es eine dritte Deutungsmöglichkeit? Ich sehe sie bisher nicht, lasse mich aber gern korrigieren.
      Ich weiß nicht, welche der Varianten die angenehmere wäre. Welche die den Herrschenden wohlgefälligere ist, liegt aber auf der Hand.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ NoFiatMoney

        Erst einmal:

        Nicht ich, sondern Mayer hat „Kunde“ ins Spiel gebracht.

        Aber egal ob Kunde, Bank, Kredit …

        >Und nun? Mayer ging es nicht um Kunden, sondern darum, die Gefahren aufzuzeigen, welche mit unzureichend gesicherter Kreditvergabe verbunden sein können.>

        Mayer kann diese Gefahren aufzeigen, selbstverständlich, und es sind auch Gefahren – aber KEINE, die zwischen ZENTRALBANKEN im EZB-System auftreten KÖNNEN.

        Was soll denn zwischen denen UNGESICHERT sein, wenn sie Geld aus dem NICHTS schaffen können?

        Ich verstehe Mayer schon richtig:

        Das Szenario, das er zeichnet, trifft auf Geschäftsbanken zu und nicht auf Zentralbanken (untereinander).

        Er führ in die Irre, nicht ich.

        Und das auch noch mit einer intendiert intellektuell billigen Nummer:

        Weil Forderungen in extremen Ausmaß eine Wahnsinn sind in der Realwirtschaft (Geschäftsbanken und ihre Kunden), MÜSSEN sie auch bei der EZB sein.

        Sind sie nicht, denn nochmals: Bei der EZB funktioniert der Wahnsinn, der in der Realwirtschaft längst ein Ende gefunden hätte.

        In einem gebe ich Mayer recht:

        Die Target2-Salden haben eine ÖKONOMISCHE Bedeutung, denn sie zeigen Ungleichgewicht auf.

  3. Avatar
    F. Müller sagte:

    Wer hat die Target2 Mechanik bei der Schaffung des Euros konzipiert? (Falls man das so einfach sagen kann)
    So weit ich weiß hat das Target Problem H.W.Sinn erst vor x Jahren erkannt?! Sprich vorher hat keiner die Problematik erkannt?!

    Könnte vielleicht jemand seine Gedanken dazu kreisen lassen was die Hintergründe sind? (Andere Notenbanken haben die Bundesbänker bei der Konzipierung „ausgespielt“?;
    Eine Art „Absicherung“ das keiner aus dem Euro Austreten kann, da er damit den Euro und unterm Strich eventuell das ganze Finanzsystem gefährdet?

    —————————————————–
    https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2
    Laut dem Artikel sind ja auch die nicht Euro-Länder Polen, Dänemark, Bulgarien und Rumänien dem System angeschlossen. Gibt es dort einen Glattstellung der Salden zum Zeitpunkt x?

    Antworten
  4. Avatar
    Johnny W sagte:

    Norbert Häring: „Die Bundesbank könnte im Prinzip für 976 Milliarden Euro Grundstücke, Anleihen oder Aktien in anderen Euro-Ländern kaufen. Dann wäre der Target-Saldo wieder ausgeglichen.“
    Das wär ja ein Ding! Ein Volksvermögen in Höhe von 1 Billion Euro; Merkels 4,7 Billionen Euro Hypothek könnte in Teilen abgetragen werden.
    https://www.handelsblatt.com/finanzen/geldpolitik/waehrungsunion-keinesfalls-nutzlos-oekonomen-verkennen-den-wert-der-target-salden/22841318.html

    Antworten
    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      @Johnny W.: Die Sache hat nur einen Haken. Sie brauchen jemand, der Ihnen die Forderungen der Bundesbank zum Nominalwert abnimmt. Wo ist denn so jemand?

      Würden Sie einem Kneipenbesitzer seine Liste von Forderungen abkaufen, in der alle Summen bzw. Leute stehen, die bei ihm haben anschreiben lassen? Zum vollen Betrag? Wenn ja, dann liegen Sie wohl richtig und ich will Sie nicht bekehren.

      Sollten Sie allerdings Zweifel an der Werthaltigkeit haben, würden Sie diese wohl nicht oder nicht zum Nominalwert kaufen. Ich würde für Targetsalden im nominalen Wert von 100 € derzeit nicht mehr als maximal 50 € kaufen. Wenn ich die Forderung langfristig halten müsste, würde ich eher nur 20 bis 30 € zahlen.

      Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      Oh Gott, bitte keine Euro-Anleihen kaufen! Aber für Grundstücke und Aktien ist das eine interessante Idee. Um die Salden im gesamten TARGET-System auszugleichen, müsste die Bundesbank natürlich größtenteils Assets aus Italien und Spanien aufkaufen – da könnte man für ein paar hundert Milliarden Anlageobjekte finden. Aber gibt es überhaupt noch werthaltige Assets auf dem Markt aus Portugal oder Griechenland? Sämtliche in Griechenland gelistete Aktien haben aktuell zusammen eine Marktkapitalisierung von 54 Milliarden Euro – und da sind sicherlich eine Menge Zombie-Firmen dabei, die man nicht unbedingt kaufen sollte.

      Antworten
      • Avatar
        RW sagte:

        Die Idee mit den Aktien ist sicherlich nicht schlecht. Die Bundesbank würde zu einer Art Schweizer Nationalbank mutieren. Ob Zombie-Firmen dabei sind oder nicht, würde keine Rolle spielen, da zum einen politisch argumentiert werden könnte, dass damit Arbeitsplätze gesichert werden und der weitere Vormarsch der Rechtspopulisten verhindert werden könnte: Wir wollen ein zweites 1933 verhindern. Zum anderen könnte man überschuldete Zombiefirmen sanieren, da man Kapitalschnitte mit anschließenden Kapitalerhöhungen durchführen könnte. Die Kapitalerhöhungen kämen dann von der Bundesbank. Die Idee ist also nicht dumm..

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott: Ich wiederhole meine Frage von oben: Würden Sie ein italienisches Grundstück hergeben, wenn Sie im Gegenzug kein anderes Grundstück oder stabiles Geld wie z.B. Schweizer Franken erhalten, sondern eine €-Forderung gegenüber einer bonitätsschwachen Notenbank, von der Sie nicht wissen, wie viel diese wirklich wert ist?

        Das Problem ist, dass Sie bei Geschäften in dieser Größenordnung von hunderten Milliarden keinen Geschäftspartner mehr finden, der in Ihrer Liga spielt. Außer großen staatlichen Notenbanken. Ich behaupte, diese Forderungen wird kaum einer auf dem Markt haben wollen und die großen Notenbanken wie FED, BoJ oder PBC wollen sie nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Wolfgang Selig

        Ah, jetzt verstehe ich Ihren Einwand. Sie gehen davon aus, dass uns irgendjemand die Target2-Forderungen abkaufen müsste (und das nur unter Einräumung eines heftigen Haircut tun würde) bevor wir damit in Europa auf Einkaufstour gehen können. Ist das wirklich so?

        Mein Vorschlag ist, dass wir unsere Einkäufe über das Target2-System selbst abwickeln. Mir ist nicht bekannt, ob es irgendwelche Regeln gibt, die verhindern, dass die Bundesbank die Target2-Forderungen direkt mit Assetkäufen im Ausland verrechnet wenn sie selbst als Käufer auftritt, aber das Problem können wir komplett umgehen wenn wir wie folgt verfahren:

        Nehmen wir an, Deutschland gründet eine „Deutschland Invest GmbH“ und diese wird von der Bundesbank mit, sagen wir mal, 976 Milliarden Euro kapitalisiert. Mit dem Kapital kauft die GmbH dann Aktien und Grundstücke in den Target2-Defizitländern. Die Zahlungsströme werden über Target2 abgewickelt, dementsprechend verringern sich die Target2-Forderungen der Bundesbank, die Deutschland Invest GmbH hält die Assets und der Bundesbank-Kredit ist mit den Assets besichert. So hat Deutschland zinslose und womöglich teilweise wertlose Forderungen gegen renditebringende Assets eingetauscht.

        Die anderen Euro-Länder können sich darüber aufregen, aber mit welcher Rechtfertigung? Wir machen genau das gleiche wie wenn ein Grieche einen Kredit bei seiner griechischen Bank aufnimmt und damit eine Immobilie in Deutschland kauft, nur in umgekehrter Richtung. Wenn das ernsthaft kritisiert wird, dann ist das das Eingeständnis, dass die Target2-Defizit-Länder das Target2-System als Quelle für zinslose, sicherheitslose Darlehen aus Deutschland benutzen wollen und nicht nur zur Saldenverrechnung im Euroraum-Zahlungsverkehr.

  5. Avatar
    Ondoron sagte:

    Und die AfD ist in Deutschland die einzige Partei, die es ebenso sieht. Die Altparteien goutieren das sozialistische Euro-Projekt der Umverteilung, weil sie so dumm sind zu meinen, darüber kämen sie zu den Vereinigten Staaten von Europa.
    Die Deutschen scheinen sehr anfällig für Ideologien zu sein.

    Antworten
    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      @Ondoron: Waren die Deutschen nicht schon immer dafür anfällig? Marx, Engels, die Nazis, aber auch schon vorher mit Wilhelm II. Ideologen soweit das Auge reicht. War es 1968 besser? Ich denke nicht. Auch die DDR oder im Westen die geistigen Eltern der RAF, Ideologen durch und durch. Heute sind es die modernen Sozialisten in fast allen Parteien, die refugees unlimited welcome-Fraktion und manche Energiewendeenthusiasten.

      Sehr interessant übrigens ist hier der aktuelle Geschäftsbericht der Bundesbank, v.a. S. 44 und 45. Die Targetforderungen gegenüber der EZB stehen logischerweise auf der Aktivseite der Bundesbankbilanz. Bei einem Forderungsausfall auf der Aktivseite ist stets eine parallele Kürzung auf der Passivseite nötig, wenn der Gesellschafter nicht zuschießt oder durch Verkäufe auf der Aktivseite stille Reserven gehoben werden. Auf der Passivseite stehen vor allem rund 275 Mrd. € Bargeld und rd. 600 Mrd. € Einlagen. Richtig interessant wird es jetzt, wenn man den Anstieg der Bilanzsumme betrachtet: von rd. 1,3 Bio. € auf gut 1,7 Bio. €. Ein Drittel Wachstum bei einer moderat wachsenden Volkswirtschaft!

      https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Geschaeftsberichte/2017_geschaeftsbericht.pdf?__blob=publicationFile

      Für mich ist das eine massive Zunahme von Einlagen aus dem nichtdeutschen EU-Raum und dem Raum außerhalb der EU, die sich beim Zerfall des Euro dann an die weniger schlechte nationale EU-Notenbank halten. Ich rate uns allen, in den nächsten Jahren die Bundesbankbilanz im Auge zu behalten. Sie ist ein Maß für das volkswirtschaftliche Risiko, das Deutschland eingeht. § 2 Bundesbankgesetz zeigt es:

      § 2 Rechtsform, Grundkapital und Sitz
      Die Deutsche Bundesbank ist eine bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts. Ihr Grundkapital im Betrage von 2,5 Milliarden Euro steht dem Bund zu. Die Bank hat ihren Sitz in Frankfurt am Main.

      Die Verantwortung bei einer Pleite der Bundesbank läge alleine beim Bundeshaushalt. Eine gute Lösung gibt es nicht:

      * entweder legt man die ausgefallenen Forderungen auf den deutschen Steuerzahler im dreifacher Milliardenhöhe um
      * oder man privilegiert die inländischen Einlagenbesitzer und betrügt die ausländischen. Dann ist Deutschland für Jahrzehnte auf dem Weltkapitalmarkt als Gauner gebrandmarkt und fällt imagetechnisch in die frühe Weimarer Republik zurück.

      Antworten
      • Avatar
        NoFiatMoney sagte:

        Zunächst, @Wolfgang Selig, „Nazis“ werden in ihrer Bedeutung und ihrer Ideologie transparenter, wenn man sie bezeichnet wie sie sich selbst bezeichneten, nämlich als National-Sozialisten, statt eine nach meinem Kenntnisstand von Inter-National-Sozialisten zu Propagandazwecken kreierte Kunstbezeichnung zu verwenden. Die Kunstbezeichnung griff allerdings auch Goebbels auf. Sie können ja einmal sein Heftchen „Der-Nazi-Sozi“ lesen und es mit Gedanken von Inter-National-Sozialisten auf etwaige Übereinstimmungen abgleichen.

        Aber viel interessanter finde ich die Frage: Welche Ideologie(n) waren Ihrer Ansicht nach denn mit Wilhelm II verbunden, den Sie so non­cha­lant in Ihre Aufzählung einfügen und damit auf die Stufen der propagandistischen Verderber Marx und Engels einerseits und zudem gar darüber hinaus der Schlächter des Nationalsozialismus hinabziehen?

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @NoFiatMoney: Welche Ideologie Wilhelm II m.E. hatte? Nun, für mich sind Ideologen Leute, die einen -ismus anhängen: Kommunismus, Faschismus, Nationalsozialismus, etc. Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

        Bei Wilhelm II würde ich hier Imperialismus und Kolonialismus nennen, wobei natürlich weder sein Großvater noch Reichskanzler Bismarck hier unbeteiligt waren. Aber er war lange Jahre deutscher Kaiser.

        Beispiele:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Maji-Maji-Aufstand

        Wenn Sie Herero-Aufstand googlen, finden Sie auch etwas zu dem Thema.

      • Avatar
        NoFiatMoney sagte:

        @ Wolfgang Selig, im Ausgangskommentar, Ihrer Antwort auf @Ondoron, klang es noch so, als ob Sie Besonderheiten deutscher Anfälligkeit für Ideologien darstellen wollten. Da sind Imperialismus und Kolonialismus nun wahrlich keine treffenden Beispiele; erst recht nicht in Bezug auf Wilhelm II. Selbst zuvor Bismarck war zunächst ein Gegner der Kolonialpolitik, mußte sich dann jedoch den damaligen politischen Zwängen fügen. Die Meister des Imperialismus und des Kolonialismus finden Sie bei deren Erfindern, die beides -nachdem sie das Deutsche Kaiserreich beseitigt hatten- fortsetzten; wobei einige damit noch nicht abgeschlossen zu haben scheinen.

        Damit ist jetzt nichts über die National-Sozialisten gesagt; es ging ja um Wilhelm II.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @NoFiatMoney: Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass andere nicht auch Ideologien verfolgt haben. Natürlich waren z.B. die Briten und Franzosen im Kolonialismus und Imperialismus stärker vertreten als die Deutschen. Das gilt aber umgekehrt auch für den Kommunismus, der in der Sowjetunion oder in der VR China einen anderen Stellenwert bekommen hat. Für mich bleibt Wilhelm II ein Ideologe, aber die exakte Beurteilung darüber lasse ich entspannt den Historikern…

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar zu Heinz Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.