Ich denke, es ist alles gesagt, lasse aber gerne Ihnen das letzte Wort.

LG Michael Stöcker

>Für Sie ja, für mich nicht, da ich die gesamte Zeit sachlich war und bereits weiter oben in unserer Diskussion auf den MPS Eintrag bei Wikipedia verwiesen hatte.>

Verweise sind keine Widerlegungen, wenn sie nicht auf die zu klärende Frage eingehen.

Die zu klärende Frage ist nicht, dass Sie sich auf Wikipedia bezogen haben – das habe ich nicht bezweifelt –, sondern ob Popper oder SIE die „Verabsolutierung der Märkte“ Hayek zugeschrieben haben.

Da Sie sich auf Wikipedia und auf Ihr Zitat daraus berufen, frage ich:

Und was steht denn da?

Beantworten Sie KONKRET meine Frage, wenn Sie meinen Vorwurf widerlegen wollen, dass SIE und nicht Popper die Zuordnung einer „Verabsolutierung der Märkte“ zu Hayek erfunden haben. Hier noch einmal die Frage:

>Aber wo bitte schön, wird in dem Zitat gesagt oder klar, dass sich Popper mit seinem Diktum „er halte es für Nonsens, das Prinzip freier Märkte zum Götzen zu erheben“ auf Hayek bezog?

Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, der Name Hayek fällt nicht einmal>.

Wenn Sie die Frage nicht beantworten können oder wollen, dann schweigen Sie.

Alles andere sind Ausflüchte.

>Das ist ein Widerspruch in sich, da es ohne den Staat und ohne eine Rechtsordnung mit exekutiver Gewalt überhaupt keine Märkte gibt.>

Das mag schon sein, aber was faktisch geht oder nicht geht, ist hier nicht das Thema.

Libertäre – „extreme“ hatte ich geschrieben – WOLLEN das, es ist deren IDEE.

Und in der Auseinandersetzung mit Ideen – darum ging es auch bei der MPS – gibt es DIESE Position, wenn wohl auch nicht beim ersten Treffen der MPS.

„Ihr Zitat ist ein Schritt zurück zur Sachlichkeit.“

Für Sie ja, für mich nicht, da ich die gesamte Zeit sachlich war und bereits weiter oben in unserer Diskussion auf den MPS Eintrag bei Wikipedia verwiesen hatte: http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/ein-paar-charts-zu-den-usa/#comment-22255.

„Nur denen, die den Staat abschaffen wollen, wie etwa dem extremen Libertarismus kann man so etwas Verabsolutierung des Marktes zuordnen.“

Das ist ein Widerspruch in sich, da es ohne den Staat und ohne eine Rechtsordnung mit exekutiver Gewalt überhaupt keine Märkte gibt. Die Folge wäre Anarchie, weshalb halbwegs klardenkende Libertäre für einen Minimalstaat plädieren (Minarchismus), der insbesondere ihre feudalen Eigentumsinteressen nach innen und außen zu schützen hat. Somit sind auch Ihre Schlussfolgerungen zu Popper ein non sequitur.

LG Michael Stöcker

Ihr Zitat ist ein Schritt zurück zur Sachlichkeit.

Aber wo bitte schön, wird in dem Zitat gesagt oder klar, dass sich Popper mit seinem Diktum „er halte es für Nonsens, das Prinzip freier Märkte zum Götzen zu erheben“ auf Hayek bezog?

Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, der Name Hayek fällt nicht einmal.

Wie also kommen Sie dazu, Popper mit Hayek in Verbindung zu bringen?

Ich versuche es mit Blick auf das, was Ihre Quelle Wikipedia hergibt, zu klären.

Ist die Verbindung daraus zu schließen, dass Hayek zu dem Treffen am Mont Pèlerin eingeladen hatte und zusammen mit A. Hunold die Führung übernahm?

Es ist nicht daraus zu schließen, wenn

a) „Teilnehmer der ersten Tagung (1. bis 10. April 1947) waren unter anderem Maurice Allais, Walter Eucken, Milton Friedman, Friedrich August von Hayek, Frank Knight, Fritz Machlup, Ludwig von Mises, Karl Popper, Wilhelm Röpke, George Stigler.

und wie von Ihnen zitiert behauptet wird

b) „Popper unterschied sich insofern von DEN ANDEREN (meine Hervorhebung, D. T.), … „

Wenn Popper sein Diktum vom Nonsens, das Prinzip freier Märkte zum Götzen zu erheben, an jemanden ADRESSIERT gehabt haben sollte, OHNE einen bestimmten Namen zu nennen, dann hat er ALLE gemeint, zumindest jedoch diejenigen, die seine Forderung, einige Sozialisten aufzunehmen abgelehnt hatten, so dass sie nicht umgesetzt wurde.

Keinesfalls kann er AUSSCHLIESSLICH Hayek damit in Verbindung gebracht haben.

Demnach haben SIE und nicht Popper Hayek die „Verabsolutierung der Märkte“ zugeschrieben.

Weitere Bemerkungen:

Hayek hatte u. a. Röpke und andere eingeladen, die ganz gewiss nicht für eine Verabsolutierung der Märkte waren, sondern durchaus den Staat als in Märkte eingreifenden Akteur akzeptierten. Warum hätte Hayek sie einladen sollen, wenn er für die Verabsolutierung der Märkte gewesen wäre? Er hätte mit deren Einladung gegen seine Überzeugungen agiert – was für einen, der so vehement für seine Überzeugungen eingetreten war, keinen Sinn ergibt.

Dass andere Teilnehmer, u. a. Milton Friedman und Hayek SPÄTER den EINFLUSS des Staates zurückdrängen wollten, rechtfertigt nicht, ihnen die Verabsolutierung der Märkte zuzuschreiben. Nur denen, die den Staat abschaffen wollen, wie etwa dem extremen Libertarismus kann man so etwas Verabsolutierung des Marktes zuordnen. Hayek gehört nicht dazu – Einfluss zurückdrängen ist nicht dasselbe wie den Staat abschaffen wollen, was das Äquivalent einer Verabsolutierung der Märkte ist. Mein Zitat aus The road to serfdom belegt das eindeutig.

Offensichtlich kann Popper nicht hinreichend differenzieren.

Wenn diejenigen, die etwas gegen Sozialisten haben, also gegen jene, die den Markt abschaffen wollen und direkt nach WK II großen Einfluss in den westlichen Gesellschaften ausübten, dann kann man ihnen nicht einfach unterstellen, sie würden das Prinzip freier Märkte zum Götzen erheben.

Popper übt sich hier in Schwarz-/weiß-Denken, jedenfalls ist es das, was man Wikipedia entnehmen muss.

Meta: @ Stöcker/Tischer – “dissozialer Diskussionsstil”

Einem Sachbuch zum Thema Streitkultur (das ich gerade lese) konnte ich entnehmen, dass ganz deutlich Männer in einem Forum einen verlgleichsweise härteren Diskussionsstil pflegen als Frauen. Frauen sind solchen Untersuchungen zufolge, solche Foren zu vermeiden, auch weil sie sich tendenziell viel weniger von anderen abgrenzen.

Wenn das so ist, muss es jedem Foristen, der das zur Kenntnis genommen hat, ein ernstes Anliegen sein, einen respektvollen Diskussionsstil zu handhaben, Sonst werden Foren wie dieses nur von Männern “bevölkert”.

Einen „dissozialen Diskussionsstil“ gibt es nicht, weil Diskussionen mit Klärungsanspruch anders als unverbindliches Miteinanderreden keinen „Stil“ haben.

Es gibt allerdings Diskussionsteilnehmer, denen es nicht gefällt, dass Sie mit NACHWEISLICH falschen Behauptungen konfrontiert werden.

Für Sie, der besserwisserisch penetrant festzustellen hat, welche Ökonomen nichts verstanden haben, ist es allerdings peinlich, wenn Sie derart erwischt werden.

Und es wird noch peinlicher, da Sie sich mit einer durchsichtig VERFÄLSCHENDEN Interpretation Ihrer Behauptung zu retten suchen:

>Ich habe lediglich die Sicht von Popper auf Hayek beschrieben (Quelle z. B. MPS bei Wikipedia), nicht meine eigene.>

Welche Sicht auch immer Popper zu Hayek gehabt haben mag, IHRE Aussage

>Sehr gerne auch Popper, der sich eine breitere intellektuelle Zusammensetzung der MPS gewünscht hatte (inkl. Sozialisten) und zeitlebens die Hayeksche Verabsolutierung der Märkte für Nonsens hielt.>

ordnet die „Verabsolutierung der Märkte“ Hayek und nicht Popper als Meinung über Hayek zu.

Oder haben Sie sinngemäß gesagt, „ … und zeitlebens die Verabsolutierung der Märkte, die er Hayek zugeschrieb, für Nonsens hielt.“?

Das haben Sie nicht und der Verweis auf das, was möglicherweise andere bei Wikipedia Popper zuschreiben, ist keine Entlastung, weil SIE und nicht andere die „Verabsolutierung der Märkte“ Hayek zugeschrieben haben.

Die „Hayeksche Verabsolutierung der Märkte“ Popper als Meinung über Hayek in den Mund zu legen, ist eine ERFINDUNG von Ihnen (und ganz nebenbei eine auf Kosten von Popper).

Jeder, der Deutsch versteht, kann das bestätigen.

Er wird anhand meines Zitats aus The Road to Serfdom auch problemlos erkennen, dass es eine falsche Zuordnung ist.

Langsam frage ich mich, was Ihr Selbstverständnis ist, wenn Sie sich auf diesem Argumentationsniveau verteidigen müssen.

„Es ist nur peinlich, wenn Sie zu Dingen Stellung nehmen, von denen Sie keine Ahnung haben.“

Ich gebe dieses Kompliment gerne zurück! Beispiele hatten wir in letzter Zeit ja genug (siehe z. B. weiter oben oder auch hier http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/nachtrag-zum-deutschen-verteilungsproblem/#comment-21801. Peinlich ist insbesondere Ihr dissozialer Diskussionsstil, den Sie seit Jahren als besondere persönliche Note kultivieren.

Noch zum Thema „keine Ahnung“: Ich habe lediglich die Sicht von Popper auf Hayek beschrieben (Quelle z. B. MPS bei Wikipedia), nicht meine eigene. Insofern: „Nehmen Sie sich zurück und schweigen Sie einfach einmal.“

LG Michael Stöcker

Hayek:

“The unpredictability of the particular effects, which is the distinguishing characteristic of the formal laws of a liberal system, is also important because it helps us to clear up another confusion about the nature of this system: the belief that its characteristic attitude is inaction of the state. The question whether the state should or should not “act” or “interfere” poses an altogether false alternative, and the term “laissez faire” is a highly ambigious and misleading description of the principles on which a liberal policy is based. Of course, every state MUST act (meine Betonung, D.T.) …” (The Road to serfdom)

Soviel zu Hayek und der “Verabsolutierung der Märkte”.

Nehmen Sie sich zurück und schweigen Sie einfach einmal.

Es ist nur peinlich, wenn Sie zu Dingen Stellung nehmen, von denen Sie keine Ahnung haben.

Ja, der Staat ist oftmals der schlechtere Unternehmer, Herr Kurt. Von daher könnten die Einnahmen aus der Erbschaftssteuer z. B. als direkter Zuschuss für den Wohneigentumserwerb gewährt werden: Einmalig 20.000 EUR pro Kopf und pro Kind. Macht einen unmittelbaren Zuschuss von 80.000 EUR bei einer Standardfamilie, der allerdings der Einkommenssteuer unterzogen werden sollte (durchschnittlicher Grenzsteuersatz der letzten 5 Jahre). Beleihungsgrenze max. 50 % der Bau- bzw. Kaufsumme. Damit sich die Immobilienwirtschaft darauf einstellen kann, 5 Jahre Vorlauf.

LG Michael Stöcker

Sehr gerne auch Popper, der sich eine breitere intellektuelle Zusammensetzung der MPS gewünscht hatte (inkl. Sozialisten) und zeitlebens die Hayeksche Verabsolutierung der Märkte für Nonsens hielt. Sehr erfrischen in diesem Kontext auch Herbert Wehner: https://www.youtube.com/watch?v=DwH1inbYWJI (Minute 1:30)

LG Michael Stöcker

dann sind wir uns ja einig! Auch der kleine Bericht über Robert Musil find ich sehr gut, wobei ich da eher Karl Pooper zuneige: „Durch unser Wissen unterscheiden wir uns nur wenig, in unserer grenzenlosen Unwissenheit aber sind wir alle gleich.“ :-)