Zombies: Die EZB will sie nicht sehen

Ulrich Bindseil, Generaldirektor Marktinfrastrukturen und Zahlungsverkehr bei der EZB, und sein Mitarbeiter Jürgen Schaaf treten immer wieder an, um die EZB zu verteidigen: Es würde nicht stimmen, dass die EZB mit ihrem niedrigen Leitzins Unternehmen am Leben erhält, die eigentlich keine Zukunft mehr haben. So auch am vergangenen Sonntag in der F.A.S.

Das machen sie nicht zum ersten Mal. Schon im Herbst 2019 erläuterten sie in einem Gastbeitrag für die WELT ausführlich, weshalb die EZB für eine etwaige Zombifizierung nichts könne. Die Kritik an der EZB sei „einfach nur abwegig“. Der Vorwurf sei „theoretisch nicht nachzuvollziehen, empirisch zweifelhaft und ordnungspolitisch verfehlt“.

Nachdem schon der SPIEGEL letzte Woche mit eher schwachen Argumenten die Zombies in das Reich der Märchen verdammt hatte, nun also der nächste Schritt der Kampagne. Die EZB soll nur für alles Gute stehen, negative Folgen eigenen Handelns werden nicht bedauert oder mit dem Nutzen erklärt, sie werden geleugnet. Mit dieser Vorgehensweise tun sich die Notenbanker allerdings keinen Gefallen. Im Gegenteil dürften sie vor einem massiven Verlust an Glaubwürdigkeit stehen, nicht nur, aber auch wegen solcher Artikel:

  • „Obwohl mit der Corona-Pandemie der tiefste Wirtschaftseinbruch seit dem Zweiten Weltkrieg einhergeht, sanken die Insolvenzzahlen in Deutschland im vergangenen Jahr auf einen Tiefstand. Ursächlich hierfür waren vor allem die garantierten Kredite des Staates sowie das gelockerte Insolvenzrecht. Nun geht die Sorge um, dass auf diese Weise quasi tote Unternehmen, sogenannte Zombies, künstlich am Leben gehalten werden. Kritiker fürchten mittel- und langfristig mehr Schaden als Gutes durch die vermeintliche ‘Zombifizierung’ der Wirtschaft. Wer so gruselig argumentiert, blendet die Konsequenzen eines wirtschaftspolitischen Laissez-faire aus. Es ist daher Zeit für einen ökonomischen Exorzismus.“ – bto: Hier haben wir den Trick Nummer 1: Niemand, der bei Verstand ist, kritisiert die derzeitige Politik. Doch die Zombie-Problematik hatten wir schon davor und das ist zu kritisieren. Corona verschärft das Problem nur. Dass dem so ist, sieht man daran, dass diese beiden Autoren schon 2019 über das Thema schrieben.
  • „Der Internationale Währungsfonds (IWF) schätzt, dass die staatliche Unterstützung etwa jedes zehnte deutsche Unternehmen am Leben hält, das sonst während der Pandemie pleitegegangen wäre. Und das heißt auch, dass die Zahl der sogenannten Zombie-Firmen mit großer Wahrscheinlichkeit zunehmen wird, wenn man die gebräuchliche Definition zugrunde legt. Gemeint sind ältere Unternehmen, die so unprofitabel sind, dass ihre Zinslast den Gewinn vor Steuern übersteigt. Sie binden der Zombie-Theorie zufolge knappe Ressourcen – Arbeit und Kapital –, die woanders produktiver eingesetzt werden könnten. Die Befürchtung ist, dass dadurch der Prozess der schöpferischen Zerstörung – der Begriff geht auf den österreichischen Ökonomen Joseph A. Schumpeter zurück – zum Erliegen kommen könnte.“ – bto: Kommen wir zum Trick Nummer 2: Die Unternehmen, die jetzt gestützt werden, erfüllen eben nicht den Status eines Zombies, weil alle Studien nur Unternehmen erfassen, die sich längere Zeit in diesem Stadium befinden. Ein oder zwei Jahre genügen da nicht, wenn die Unternehmen aber in 5 Jahren noch so dastehen wie heute, dürfte es auch den Autoren schwerfallen, dass noch mit dem einmaligen Wirtschaftseinbruch durch Corona zu begründen.
  • „Wer aus Angst vor einer Zombifizierung der Wirtschaft die staatlichen Stützungsmaßnahmen einstellen will, sollte jedoch das Alternativszenario bis zum Ende denken: Ein abruptes Abbrechen des Krisenmanagements würde aller Voraussicht nach zu einer Pleitewelle, Massenentlassungen und einer Bankenkrise führen und so in eine tiefe Depression münden. Zwar würde den Zombies unter den Unternehmen tatsächlich konsequent der Garaus gemacht. Aber auch sehr viele gesunde Unternehmen würden diese keinesfalls schöpferische Zerstörung nicht überstehen.“ – bto: Damit sind wir beim Trick Nummer 3: Es wird den Kritikern der jahrelangen Geldpolitik, die in der Tat zu einem stark ansteigenden Anteil an Zombies geführt hat, unterstellt, sie würden jetzt gegen Hilfen sein. Die mag es geben, aber die Mehrzahl  (darunter auch ich) würde das nie fordern. Hier wird eine akute Krisensituation vorgeschoben, um strukturelle Probleme zu vertuschen.
  • „1929 berief sich der damalige amerikanische Finanzminister Andrew Mellon auf Schumpeters Entwicklungstheorie. Er sprach dem Massenkonkurs von Unternehmen das Wort, um die ‘Fäulnis des Systems zu bereinigen’. Allerdings folgte anstatt einer Gründungswelle neuer hochproduktiver Firmen die bis dato größte Depression der Wirtschaftsgeschichte.“ – bto: Trick Nummer 4: Wer die EZB kritisiert, will eine erneute Große Depression. Da ich selbst über das Thema promoviert habe, ist mir bekannt, dass die Hauptursache eine massive Überschuldung des Privatsektors in den USA war. Diese haben wir schon vor Corona auch in den wesentlichen Industrieländern gesehen und damit erst eine gefährliche Lage geschaffen. Massiv Mitschuld daran tragen die Notenbanken, siehe Podcast mit William White.
  • „Nachdem die Immobilien- und Aktienmarktblase dort Anfang der 1990er Jahre geplatzt war, schrumpften die Aktiva in den Bilanzen von Firmen und Haushalten auf einen Bruchteil des Bubble-Niveaus zusammen, während die Kredite mit unverändertem Nennwert die Passivseite vergifteten. Die großen japanischen Banken vergaben daraufhin Kredite, die den Geldfluss zu ansonsten zahlungsunfähigen Kreditnehmern aufrechterhielten und Abschreibungen in den eigenen Büchern zumindest vorübergehend zu vermeiden halfen. Mitunter wurden Bankkredite verbilligt, also zu Zinsen unterhalb des marktüblichen Niveaus vergeben, um so die Geschäftspartner im Rennen zu halten. Die Bankenaufsicht ließ die Kreditinstitute gewähren, da ansonsten reihenweise Bankenpleiten gedroht hätten. So wurde das reine Wettbewerbsergebnis verhindert, bei dem die Zombiefirmen Arbeiter entlassen und Marktanteile verloren hätten oder gar pleitegegangen wären.“ – bto: Trick Nummer 5: unleugbare Fakten nennen, aber nicht sagen, ob dies nun gut oder schlecht war. Es klingt so, als wäre es gut, wenn Arbeiter nicht entlassen würden. Aber ist es gut, „wenn Marktanteile nicht verloren gehen“? Hinzu kommt, dass es sich offensichtlich um eine andere Krise als die Corona-Krise gehandelt hat. Wäre es besser gewesen, damals anders zu handeln? Die Alternative wäre eine Rekapitalisierung der Banken gewesen und eine Entschuldung des Privatsektors.
  • „Eine zweite Zombifizierungswelle wurde nach der Rezession von 2008/09 diagnostiziert, verantwortlich gemacht wurden diesmal vor allem die Zentralbanken und das Niedrigzinsumfeld. Ein Nachweis der Zombifizierung der Wirtschaft nach 2008/09 wurde jedoch bisher nicht überzeugend erbracht. Nicht nur, dass in den 2010er Jahren weltweit keine Engpässe bei Arbeit oder Kapital festgestellt wurden, was man ja als Konsequenz des Zombie-Problems erwarten sollte.“ – bto: Trick Nummer 6: Man postuliert ein zu erwartendes Ergebnis, ohne zu begründen, wieso das so sein sollte. Wieso sollte es zu Engpässen an Arbeit und Kapital kommen in einer globalisierten Welt, wo das Arbeitskräfteangebot massiv steigt? Wieso sollte Kapital knapp werden, wenn die Notenbanken weitere Verschuldung massiv fördern? Weil etwas, was gar nicht von den Zombies abhängt, nicht eingetreten ist, wird daraus geschlossen, es gäbe das Problem nicht. Schwach.
  • „Die selbsternannten Zombie-Jäger gehen auch methodisch wenig konsequent zu Werke. So hat die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) in ihren jüngeren Arbeiten zur Zombie-Problematik lediglich auf börsennotierte Unternehmen geschaut. Dabei dürfte die Abhängigkeit von Bankkrediten insbesondere bei kleinen und mittelständischen Unternehmen deutlich größer sein.“ – bto: Trick Nummer 7: unvollständig die Kritiker zitieren. Eine Studie des NBER geht ausführlich auf das Thema ein und zeigt, dass die Zombifizierung in der Tat bei kleineren Unternehmen größer ist. Es ist natürlich bequemer, sich auf die leichter verfügbaren Daten der börsennotierten Unternehmen zu stürzen. Aber es gibt eben die Studien, die breitere Datensätze auswerten und dabei eindeutig nachweisen, dass es die Zombie-Problematik gibt.→ Wie Politik und EZB Deflation und Stagnation fördern     
  • „Außerdem wurde zur Identifizierung der ‘Zombies’ das – plausible – Kriterium subventionierter Kredite durch eine relativ schwache Bewertung am Aktienmarkt ersetzt, was nicht überzeugt.“ – bto: Trick Nummer 8: eine Ergänzung als „Ersatz“ beschreiben und abtun. Dabei ist dieses zusätzliche Kriterium wichtig, um auszuschließen, dass Start-ups oder Unternehmen mit hohen Investitionen wie Amazon als Beispiele für die Falschheit der Zombie-Argumentation angeführt werden. Siehe meine Kommentierung zum SPIELGEL letzte Woche. (Die Autoren der EZB schämen sich nicht, später im Artikel ebenfalls Amazon als Beispiel zu bringen …)
  • „So uneindeutig Definition und Anzahl der Zombie-Firmen sind, so wenig überzeugend ist die Annahme, niedrige Leitzinsen könnten der entscheidende Grund für ihre angebliche Zunahme sein. Die Bundesbank etwa hat in ihrem Monatsbericht vom Dezember festgestellt, dass der Anteil der Zombie-Unternehmen durch die Niedrigzinsen der vergangenen Jahre nicht gestiegen ist. Das ist logisch. Denn ein niedrigerer Leitzins dürfte die Banken nicht davon abhalten, überschuldeten oder finanzschwachen Kunden den Kredit zu verweigern oder hohe – aber gerechtfertigte – Risikoaufschläge zu verlangen.“ – Trick Nummer 9: Nur ein direkter Wirkungszusammenhang gilt. Dabei haben wir sehr wohl indirekte Wirkungen. Zum einen erodiert durch die Tiefzinsen die Ertragskraft der Banken und damit die Fähigkeit, Abschreibungen zu verkraften. Zum anderen erlaubt die immer günstigere Refinanzierung der EZB das Durchhalten der Zombie-Positionen, weil die Opportunitätskosten immer geringer werden. Des Weiteren hat die Geldpolitik dazu geführt, dass alle Akteure mit immer mehr Risiko arbeiten – höherer Verschuldung, schlechtere Sicherheit –, dass es immer leichter zu Zombie-Situationen kommt. Unstrittig ist jedenfalls, dass es eine Korrelation zwischen Gesundheit der Banken und der Zahl der Zombies gibt, ebenso wie zwischen Zinsniveau und Zombies. Ja, Korrelation ist nicht Kausalität. Aber das kann man auch den Autoren vorhalten (gilt in beide Richtungen).
  • „Wenn der niedrige Leitzins tatsächlich zu einer Zombifizierung führte, müssten dann nicht alle Länder im Euroraum gleichermaßen davon betroffen sein? In Wirklichkeit variiert der Anteil der Zombie-Firmen laut OECD-Angaben von 7 Prozent in Frankreich bis 28 Prozent in Griechenland; in einigen Ländern ist er in den vergangenen Jahren gestiegen, in anderen gesunken – obwohl alle diese Länder das gleiche Leitzinsniveau haben!“ – bto: Trick Nummer 10: ein unmöglich gleiches Ergebnis als Beweis fordern. Der Anteil der Zombies hat mehr mit der Gesundheit des Bankensystems und der Struktur der Wirtschaft zu tun. So wie der Zins der EZB für jedes Land „falsch“ ist – er kann nun mal in einer so heterogenen Währungsunion niemals richtig sein –, so sind auch die Umstände unterschiedlich. Frankreich hat bekanntlich eine andere Wirtschaftsstruktur, in der der Mittelstand keine so große Rolle spielt. Anders in Griechenland, Italien und Deutschland. Das ist eine sehr oberflächliche Betrachtung, die uns hier aufgetischt wird.
  • „Doch inwiefern stellen Zombie-Firmen eigentlich eine Gefahr dar? Der Vorwurf lautet, dass sie knappe Ressourcen binden und damit die „schöpferische Zerstörung“ behindern. Dieser Kritik liegt ein Missverständnis der Entwicklungstheorie Schumpeters zugrunde. Schumpeter ist dabei an dieser Fehlinterpretation nicht ganz unschuldig; und zwar aus zwei Gründen: Zum einen ging Schumpeter von einer Wirtschaft aus, die normal ausgelastet ist. Kapital und Arbeit liegen dann nicht brach. Im Kampf um die knappen Ressourcen verdrängen innovative Unternehmer mit neuen Produkten beziehungsweise effizienteren Produktionsverfahren etablierte Konkurrenten aus dem Markt. Das führt zu höherer Produktivität der Gesamtwirtschaft. Schumpeters Etikett „schöpferische Zerstörung“ ist mindestens unglücklich, denn eigentlich handelt es sich um einen Prozess der „zerstörerischen Schöpfung“: Der innovative Unternehmer verdrängt zwar den relativ schwachen etablierten, aber Insolvenzen führen nicht zwangsläufig zur Gründung von Start-ups.“ – bto: Und hier wird dann in Trick Nummer 11 darauf hingewiesen, dass Banken ohnehin nicht Start-ups finanzieren und es deshalb keine Verhinderung der Anpassung gibt. Kein Wort dazu, dass in Portugal eine Studie vorrechnet, wie die Banken die Finanzierung gesunder Unternehmen zugunsten kranker gekürzt haben.→ Die Portugiesischen Zombies . Kein Wort dazu, dass die Existenz der Zombies es neuen Unternehmen natürlich schwerer macht, in Märkte einzutreten. Die Existenz von Unterauslastung von Arbeit und Kapital ist nicht hinreichend, um zu sagen, dass die These von Schumpeter nicht zutrifft. Warum? Aus zwei Gründen: wegen der bereits angesprochenen Globalisierung und der impliziten Annahme, die Qualifikation der Arbeitskräfte wäre verfügbar. Gerade an Letzterem bestehen berechtigte Zweifel.

Soweit also die Verteidigung der EZB. Nicht besser als früher. Eine Mischung aus Nebelkerzen und Fakten, zu denen man in der Tat geteilter Ansicht sein kann.

Nun zur Einordnung der aktuellen Situation. Hier fordern die Autoren:  

  • „Erstens: Wichtigstes und dringlichstes Ziel ist die Überwindung der Pandemie.“ – bto Wer sollte da widersprechen? Auch Zombie-Theorie-Anhänger nicht.
  • „Zweitens: Irreparable Schäden an der Wirtschaft gilt es zu vermeiden. Kapitalintensive, tragfähige Angebotsstrukturen sollten erhalten werden, Fachkräften der Verbleib im Unternehmen ermöglicht werden. Ökonomen sprechen davon, ‘Hysterese-Effekten’ zu vermeiden.“ – bto: Wer fordert das Gegenteil?
  • „Drittens: Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage muss fiskalisch gestützt werden, solange der Privatsektor Konsum und Investition scheut.“ – bto: Jein, hat mit Zombie nichts zu tun, aber es geht hier auch viel um Rahmenbedingungen und nicht nur darum Geld ausgeben.
  • „Viertens: Investitionen in Infrastruktur können das Wachstumspotential der Wirtschaft erhöhen und diskriminieren nicht.“ – bto: Klar, hat nichts mit dem Zombie-Thema zu tun.
  • „Fünftens: Die gelockerten Insolvenzregeln sollten behutsam zurückgefahren werden, wenn die Situation sich entspannt, aber keinesfalls voreilig und Knall auf Fall.“ – bto: Das habe ich im Podcast mit Dr. Hammes besprochen. Es dürfte besser sein, die Prozesse rasch abzuwickeln oder aber – wie auch angesprochen – Wege zu finden, um ausreichend schnell zu rekapitalisieren u. a. durch Wandlung von Krediten in Zuschüsse.
  • „Sechstens: Die Zentralbank muss ihrem Mandat gerecht werden. Für die EZB ist dies die Sicherung von Preisstabilität, definiert als Inflation, die mittelfristig bei knapp 2 Prozent liegt. Wenn diese im Euroraum jedoch niedriger ist, senkt die EZB die Finanzierungskosten der Realwirtschaft durch niedrige Zinsen und unkonventionelle Maßnahmen.“ – bto: falsch. Es geht schon lange nur noch um die Finanzierung von Staaten. Wie die NBER-Studie zeigt, fördert die EZB Deflation.  
  • „Und was wird aus den Zombie-Firmen? Die effektivste Waffe gegen sie ist stärkeres Wirtschaftswachstum. Im Aufschwung werden Firmen, die in effizienzsteigernde Produktionsverfahren investiert haben, expandieren und höhere Löhne zahlen. Die Zombies werden aus dem Markt ausscheiden, weil sie sich die höheren Lohnkosten nicht leisten können. Um das dafür nötige Wachstum zu ermöglichen, müssen Strukturreformen umgesetzt werden, Markteintrittsbarrieren für junge Unternehmen beseitigt und der Zugang zu Risikokapital erleichtert werden, die Bankenaufsicht und -abwicklung weiter verbessert sowie effektivere Insolvenzregime für die Abwicklung notleidender Unternehmen und funktionierende Märkte für notleidende Kredite etabliert werden. Auch Reformen am Arbeitsmarkt sowie der Sozialversicherungen dürfen kein Tabu sein. Und selbstverständlich muss das Bildungssystem verbessert werden. Ein schlüssiges Konzept für mehr Wachstum wäre weit wichtiger als die Frage, ob der leichte Rückgang der Insolvenzzahlen im Jahr 2020 in Deutschland ein Beleg für ein übertriebenes Ausmaß der Hilfsmaßnahmen sein könnte.“ – bto: Da stimme ich zu. Themen meines neuen Buches. Aber dies alles kann und muss man auch fordern, wenn man der EZB und ihren Verteidigern nicht glaubt, sondern die Zombies – den Elefanten im Raum – sieht. 

faz.net (Anmeldung erforderlich): “Keine Angst vor Zombie-Firmen”, 31. Januar 2021

Kommentare (66) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. weico
    weico sagte:

    “Im Aufschwung werden Firmen, die in effizienzsteigernde Produktionsverfahren investiert haben, expandieren und höhere Löhne zahlen. Die Zombies werden aus dem Markt ausscheiden, weil sie sich die höheren Lohnkosten nicht leisten können. ”

    …höhere Löhne zahlen……!

    Selten so gelacht ….!!!
    …. oder wie sich Herr Dr. Rätsch auszudrücken pflegt : “Es amüsiert mich….”
    https://youtu.be/v1friYD2SAM?t=1677

    Antworten
  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >„Wer aus Angst vor einer Zombifizierung der Wirtschaft die staatlichen Stützungsmaßnahmen einstellen will, sollte jedoch das Alternativszenario bis zum Ende denken: Ein abruptes Abbrechen des Krisenmanagements würde aller Voraussicht nach zu einer Pleitewelle, Massenentlassungen und einer Bankenkrise führen und so in eine tiefe Depression münden. Zwar würde den Zombies unter den Unternehmen tatsächlich konsequent der Garaus gemacht. Aber auch sehr viele gesunde Unternehmen würden diese keinesfalls schöpferische Zerstörung nicht überstehen.“>

    Niemand hat ANGST vor der Zombifizierung, wenn er das Alternativszenario bis zum Ende denkt.

    Denn es würde GENAU das Szenario sein, das hier beschrieben wird und auch UNABHÄNGIG von der Pandemie und staatlichen Stützungsmaßnahmen zu erwarten ist:

    Eine TIEFE Depression.

    Wer diese NICHT will, hat KEINE Angst vor der Zombifizierung.

    Die ANGEBLICHE Alternative:

    >… Die effektivste Waffe gegen sie (die Zombifizierung, D.T.) ist stärkeres Wirtschaftswachstum …um das dafür nötige Wachstum zu ermöglichen, … müssen … effektivere Insolvenzregime für die Abwicklung notleidender Unternehmen und funktionierende Märkte für notleidende Kredite etabliert werden.>

    Einmal abgesehen davon, ob es überhaupt die VORAUSSETZUNGEN und die MEHRHEITEN, d. h. den politischen Willen für eine Wachstumsveranstaltung gibt, ist festzustellen:

    Die effektivere ABWICKLUNG notleidenderer Unternehmen ließ die Zahl der Arbeitslosen ANSTEIGEN und die Wirtschaft VERSTÄRKT in Richtung der oben skizzierten Pleitewelle und Massenentlassungen tendieren OHNE fundierte PERSPEKTIVE, geschweige denn irgendeine GEWISSHEIT, dass die Wirtschaft auf einen Wachstumsweg mit HINREICHENDER Beschäftigung und Nachfrage einbiegen würde.

    Und das in einer Situation, in der – FAKT! – Unternehmen, die NICHT-Zombieunternehmen sind, KONTINUIERLICH Menschen ENTLASSEN (siehe z. B. gestern Siemens Energy).

    Wenn tatsächlich angegangen, wäre es der Aufbruch in UNCHARTED TERRITORY, der vermutlich als DESPERADO-Unternehmen enden würde.

    Daher:

    NICHT nur KEINE Angst vor weiterer Zombifizierung, sondern ihre BEFÜRWORTUNG, weil wir schon LÄNGST auf dem WEG zu obigem Depressionszenario sind.

    Wer dem NICHT zustimmt, kann nicht an der Rationalität zweifeln.

    Er kann lediglich die Prämissen infrage stellen.

    Gern, aber bitte NICHT mit dem GLAUBENSBEKENNTNIS, dass Start Ups, Innovationen etc. es schon richten würden.

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    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Niemand hat ANGST vor der Zombifizierung, wenn er das Alternativszenario bis zum Ende denkt. Denn es würde GENAU das Szenario sein, das hier beschrieben wird und auch UNABHÄNGIG von der Pandemie und staatlichen Stützungsmaßnahmen zu erwarten ist: Eine TIEFE Depression. Wer diese NICHT will, hat KEINE Angst vor der Zombifizierung.”

      Aus der U60-Perspektive muss ich Ihnen leider sagen: Ich bekomme zu meinen Lebzeiten erst die Zombifizierung und dann irgendwann trotzdem die tiefe Depression, weil sich die Zombies nicht ewig lange am Leben erhalten lassen werden. Jetzt auf Zeit zu spielen bringt mir überhaupt nichts, die Bereinigung wird eher schwieriger als einfacher weil sich unsere wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in den nächsten Jahrzehnten deutlich verschlechtern werden.

      Oder haben Sie etwa eine Idee, um das Zombie-Problem irgendwie ohne Depression bereinigen zu können?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Jetzt auf Zeit zu spielen bringt mir überhaupt nichts,>

        Doch das bringt Ihnen ETWAS.

        Sie sagen es doch selbst:

        >Ich bekomme zu meinen Lebzeiten erst die Zombifizierungund dann irgendwann trotzdem die tiefe Depression, weil sich die Zombies nicht ewig lange am Leben erhalten lassen werden>

        Kann so sein.

        Wenn so:

        Das ist NEGATIV.

        Aber es ist erst SPÄTER.

        Und das ist aus der Hier-und-Heute-Sicht der großen Mehrheit wiederum POSITIV.

        Oder haben Sie etwa eine Idee, um das Zombie-Problem irgendwie ohne Depression bereinigen zu können?

        Ja, nicht mehr kontrollierbare Inflation.

        Das ist auch erst SPÄTER.

        Also auch wiederum Positiv.

        Die GROSSE Illustration in der GESELLSCHAFT und auch an diesem Blog:

        Es GIBT etwas POSITIV GESTALTBARES als LÖSUNG.

        Das POSITIVE ist die VERHINDERUNG des Zerfalls:

        Stabilisierung auf der Abwärtsspirale OHNE Perspektive auf etwas nachhaltig BESSERES.

        Ich weiß nicht, ob das jemand kennt:

        Das Teufelsrad auf der Kirmes.

        Man stand da, es drehte sich immer schneller und man musste sich gegen die Fliehkraft stemmen, um nicht rauszufliegen.

        Aufwärts ging’s da nie, der ERFOLG war drauf zu bleiben, eben STABILISIERUNG.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Nicht vollständig übertragen.

        Solange es die Zombifizierung gibt, haben Sie ein paar Jahre OHNE eine rasant negative Wirtschaftsentwicklung.

        Das ist POSITIV.

        „Kann so sein“ ff. bezieht auf die Zombies, die nicht ewig lange am Leben erhalten werden können.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Das ist NEGATIV. Aber es ist erst SPÄTER. Und das ist aus der Hier-und-Heute-Sicht der großen Mehrheit wiederum POSITIV.”

        Puh, jetzt bin ich aber beruhigt.

        Hoffentlich wird bis dahin auch der Lockdown aufrecht erhalten, ich hab mich schon so an die staatlich stabilisierte Abwärtsspirale gewöhnt…

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 03 Februar 23:15

        herr tischer mich würde brennend ihre lösung interssieren, wie sie die realwirtschaft nachhaltig retten und finanziell stabil halten können ? danke!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ foxxly

        Auf Basis meiner Einschätzung realwirtschaftlicher Entwicklungen kann und wird es KEINE nachhaltige Rettung geben im Sinne einer sich stetig VERBESSERNDEN Wirtschaftsentwicklung.

        Wenn es uns gelingt, die GESELLSCHAFT bei einer bestenfalls STAGNIERENDEN Wirtschaftsentwicklung derart STABIL zu halten, dass sie nicht in Dysfunktionalität fällt, machen wir es den Bedingungen nach gut.

        Das ist die „Rettung“.

        Die beiden wesentlichen Bedingungen dafür sind eine auf INTERESSENAUSGLEICH bedachte Politik und eine HOHE Anpassungsfähig und -willigkeit der Bevölkerung, etwa was den materiellen Wohlstand betrifft.

        Das Geldsystem ist so, wie es ist, und kann UNTERSTÜTZEND eingesetzt werden.

        INTERNATIONAL darf es KEINE großen Verwerfungen geben, also etwa Schocks, die unsere Exporte von einem auf den anderen Tag dramatisch einbrechen lassen.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 14:27
        >>Wenn es uns gelingt, die GESELLSCHAFT bei einer bestenfalls STAGNIERENDEN Wirtschaftsentwicklung derart STABIL zu halten, dass sie nicht in Dysfunktionalität fällt, machen wir es den Bedingungen nach gut.<<

        wird nicht gerade die dysfunktionalität dadurch befeuert, dass einerseits eine politik zu gunsten der großen player gemacht wird, – und
        andereseits dass das billionen schwere neudruckgeld zum geringsten teil in der realwirtschaft ankommt?

        ist nicht die dysfunktionalität systemisch?
        wenn dies anders wäre, dann müssten doch die bisherigen maßnahmen zur stabilität, in den vergangenen 50 jahren, auch schon was bewirkt haben, oder?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ foxxly

        >wird nicht gerade die dysfunktionalität dadurch befeuert, dass einerseits eine politik zu gunsten der großen player gemacht wird, – und
        andereseits dass das billionen schwere neudruckgeld zum geringsten teil in der realwirtschaft ankommt?>

        Es kommt schon in der Realwirtschaft an, allerdings NICHT in der wertschöpfenden, sondern in der wertsteigernden (Assetpreise treibend, Vermögensungleichheit erhöhend).

        Dies einmal beiseitegelassen zu Ihrem ersten Punkt:

        Sie UNTERSTELLEN der Politik ein einseitiges WOLLEN zu GUNSTEN bestimmter Interessengruppen und kommen daher zu der Auffassung, dass die Politik Dysfunktionalität BEFEUERE.

        Ich frage Sie, warum z. B. Frau Merkel dies tun sollte, wenn a) sie dadurch KEINEN Cent mehr auf dem Konto hat, aber b) sie durch die STEIGENEN Dysfunktionalität sich Ärger schafft.

        Es macht einfach keinen Sinn, das zu unterstellen.

        Selbst wenn es ein Machtzentrum „große Player“ gäbe, das Frau Merkel wie eine Marionette bewegen könnte, macht das keinen Sinn.

        Denn was hätte es davon, wenn irgendwann die Dysfunktionalität auch ihr den Teppich unter den Füßen wegziehen würde?

        Nichts.

        Also ist ihre Auffassung zu korrigieren:

        Die bestehenden Sachverhalte wie Vermögensungleichheit etc. sind FOLGEN einer Politik, die nach Lage der Dinge das Schlimmste verhindern will und das bisher auch geschafft hat, den Systemzerfall, aber DABEI die tendenzielle Zunahme von gesellschaftlicher Spaltung und Dysfunktionalität NICHT verhindern kann.

        Kurzum:

        Es geht nicht um BEFEUERN, sondern um NICHT VERHINDERN können.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 17:11
        >>Ich frage Sie, warum z. B. Frau Merkel dies tun sollte, wenn a) sie dadurch KEINEN Cent mehr auf dem Konto hat, aber b) sie durch die STEIGENEN Dysfunktionalität sich Ärger schafft.

        Es macht einfach keinen Sinn, das zu unterstellen.<<

        ich erinnere ganz bescheiden, dass ein herr ackermann seinerzeit die regierung beraten hat zu rettung der banken (bankenrettungsschirm)

        herr ackermann kam mit einen ferig ausgearbeiteten gesetzesentwurf ins finanzministerium.
        der zu rettende sagt der regierung, was und wie sie es haben wollen!

        nicht umsonst gab der DB-chef eine geburtstagsparty im kanzleramt, . ganz gönnerhaft und ohne hintergedanken?

        sogar hohe richter ließen sich von der DBank bewirten. als dank wohl, dass sie eine rechtsbeugung zu gunsten der bank gemacht hatten, – bei den größeren immobilien-finazierungs-betrug

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        Ich mache es kürzer als Herr Tischer. Es ist Ockhams Rasiermesser der Gesellschaft:
        „Man sollte keine Absicht unterstellen, wo Unfähigkeit als Erklärung ausreicht.“

        Wer nicht kann, wird auch nicht schaffen. Man muss ihn weder kaufen noch bezahlen. Meinen Sie, Ackermann hätte einen Fuß auf den Boden bekommen, wenn die Politik eigene Expertise beim Thema gehabt hätte? Niemand will sein Gesicht verlieren.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @die Herren

        “Ich frage Sie, warum z. B. Frau Merkel dies tun sollte, wenn a) sie dadurch KEINEN Cent mehr auf dem Konto hat, aber b) sie durch die STEIGENEN Dysfunktionalität sich Ärger schafft. Es macht einfach keinen Sinn, das zu unterstellen. Selbst wenn es ein Machtzentrum ‘große Player’ gäbe, das Frau Merkel wie eine Marionette bewegen könnte, macht das keinen Sinn.”

        „Man sollte keine Absicht unterstellen, wo Unfähigkeit als Erklärung ausreicht.“

        Blinde Gier funktioniert als alternative Erklärung allerdings auch – und ist nun wirklich keine seltene Charaktereigenschaft. Wenn Merkel eine Marionette ist, reicht es schon, wenn diejenigen, die sie steuern, so gierig sind, dass sie die längerfristigen destabilisierenden Folgen ihrer Politik nicht interessieren.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Wenn Merkel eine Marionette ist, reicht es schon, wenn diejenigen, die sie steuern, so gierig sind, dass sie die längerfristigen destabilisierenden Folgen ihrer Politik nicht interessieren.>

        Richtig.

        Die Langfrist-Begründung habe ich argumentativ auch gegen Sie eingesetzt – mit dem Verweis darauf, dass Sie JETZT etwas von der langfristig schädigenden Zombifizierung haben.

        Jetzt wenden Sie sie gegen mich.

        Ist in Ordnung, zählt.

        Aber der Punkt ist dann immer noch:

        WENN Merkel ist …

        Merkel ist KEINE Marionette, wird daher NICHT gesteuert.

        Richtig ist aber auch, dass Sie einen Ackermann BRAUCHTE und zwar NICHT wegen Inkompetenz, sondern wegen BEGRENZTER Handlungsmacht.

        Das war sehr augenscheinlich der Fall, als den europäischen Banken in der ersten Griechenland-Krise ein Verzicht auf die Rückzahlung von EUR 100 Mrd. abgerungen wurde.

        Die europäischen Regierungschefs konnten ihn NICHT befehlen.

        Er musste verhandelt werden.

        Ackermann hat ihn für die Banken verhandelt.

        Banken sind nun einmal gesellschaftlich sehr relevante Player, genauso wie die Gewerkschaften, die Arbeitgeber- oder Sozialverbände.

        Die Regierung MUSS Rücksicht nehmen, ist deshalb aber NICHT deren Marionette.

  3. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Mit dieser Vorgehensweise tun sich die Notenbanker allerdings keinen Gefallen. Im Gegenteil dürften sie vor einem massiven Verlust an Glaubwürdigkeit stehen, nicht nur, aber auch wegen solcher Artikel:”

    Die Aussage ist semantisch nicht ganz korrekt. Die Notenbanker tun sich selbst sehr wohl einen Gefallen, denn so bleibt man auf seinem Posten bzw. empfiehlt sich sogar für höhere Weihen, solange der Trick funktioniert. Weil die Politiker, die über den beiden schweben, das gut finden.

    Langfristig schadet das aber dem Ansehen der Institution, die man vertritt, und der Volkswirtschaft, der man dienen soll. Das dürfte einem Herrn Bindseil und einem Herrn Schaaf egal sein, weil sie sich nicht für ihren Ruf in der Nachwelt interessieren, sondern für ihren angenehmen Job in der Gegenwart. Mit ihrem Egoismus betrachtet tun sich die Herren Notenbanker damit einen großen Gefallen. Ob Sie damit noch in den Spiegel schauen können oder sich dereinst vor ihren Enkeln rechtfertigen können, steht auf einem anderen Blatt. Da hat jeder eine andere innere Schmerzgrenze. Meine wäre überschritten, ich würde zügig in die Privatwirtschaft wechseln an deren Stelle, denn ein Hedgefonds, eine Bank oder eine Versicherung stehen wenigstens zu ihrem Eigeninteresse.

    Antworten
  4. Gnomae
    Gnomae sagte:

    „Sechstens: Die Zentralbank muss ihrem Mandat gerecht werden. Für die EZB ist dies die Sicherung von Preisstabilität, definiert als Inflation, die mittelfristig bei knapp 2 Prozent liegt. Wenn diese im Euroraum jedoch niedriger ist, senkt die EZB die Finanzierungskosten der Realwirtschaft durch niedrige Zinsen und unkonventionelle Maßnahmen.“

    Aus Sicht der EZB verständlich, dass sie nicht über die Rechtsgrundlage von Negativzinsen nachdenken will. Ich habe bisher keine Rechtsgrundlage dafür gefunden, dass eine nichtstaatliche Institution ohne konkrete Eingriffsnorm Negativzinsen verlangen darf. Die Geschäftsbank hat eine Forderung gegen die EZB und diese wird dann verringert (negativer Zins). Letztendlich teilenteignet eine Europäische Institution eine Bank und schwächt damit gleichzeitig den internationalen Wettbewerb der Banken, da in den USA keine Negativzinsen erhoben werden. Seit 11. Juni 2014 berechnet die EZB negative Zinsen auf die Einlagefazilität. Ein Erfolg dieser Politik ist nicht nachgewiesen, außer dass deutsche Sparer mittelbar vorsätzlich geschädigt werden und es sich mittelbar um eine Manipulation des EUR-Kurses ggü. dem USD handelt, da ansonsten der EUR stärker wäre. Negativzinsen müssen viel stärker politisiert werden. Hier fehlt es Deutschlandweit an Sachverstand, Artikulationsfähigkeit und offener Kritik an der EZB hierzu. Dies funktioniert natürlich nicht mit einer Mentalität wie “Im großen Ganzen ist nichts schiefgelaufen”.

    Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      @ Gnomae

      „Letztendlich teilenteignet eine Europäische Institution eine Bank und schwächt damit gleichzeitig den internationalen Wettbewerb der Banken, da in den USA keine Negativzinsen erhoben werden.“

      Wie ich schon 2013 im Herdentrieb geschrieben habe, sind Negativzinsen Kokolores. Die USA waren hier schlauer/dreister und haben ihre Banken via IOER rekapitalisiert: https://fred.stlouisfed.org/series/IOER Das ganze hatte ich mal als Hartz IV Programm für die Finanzindustrie gebrandmarkt.

      „Negativzinsen müssen viel stärker politisiert werden. Hier fehlt es Deutschlandweit an Sachverstand, Artikulationsfähigkeit“

      Sehe ich auch so. Die Kritik müsste sich allerdings nicht an die EZB richten, sondern an die frugalen LB-Überschussländer, die mit ihren Austeritätsprogrammen die EZB zu dieser Verzweiflungstat getrieben haben.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  5. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Ergänzend zu meinem Kommentar weiter unten möchte ich noch meine Antwort an Dietmar Tischer gesondert wiedergeben:

    „@ Dietmar Tischer

    „>Allerdings würde es NICHT so viele Zombie-Unternehmen geben, wenn die Geldpolitik der EZB eine andere wäre.>“

    Was sagen Sie denn dazu?“

    Dazu sage ich: Keine Ahnung! Für eine halbwegs zuverlässige Aussage bräuchte ich konkrete Unternehmensdaten.

    Was man allerdings sagen kann: Die schwächsten Unternehmen würden aus dem Markt ausscheiden, zugleich aber würden zusätzlich neue Unternehmen, die bislang noch nicht die BIS-Kriterien erfüllt haben, dieser sogenannten Zombie-Kategorie zuzuordnen sein. Somit könnte man dann tatsächlich den Vorwurf erheben, dass die EZB eine Zombifizierungsbank wäre, wenn sie eine andere Geldpolitik betreiben würde und den Leitzins über den Marktzins drückte.“

    Es ist also genau umgekehrt:

    Wenn die EZB den Leitzins über den Marktzins heben würde, würde sie mit dem unscharfen Zinsknüppel die schwächsten (Zombie)Unternehmen pfählen und zeitgleich eine neue Zombifizierungsrunde einläuten, weil an sich solide Unternehmen via Zinsmechanismus ausgecasht würden. Und das dann nur deshalb, weil die Mehrheit immer noch nicht verstanden hat, was das Gesetz der fallenden Profitrate für die Renditemöglichkeiten und somit das Zinsniveau bedeutet. Oder um mit den Worten von Alexander zu sprechen:

    „Aus vielerlei Gründen dürfen die Zinsen für mindestens 1000 Jahre nicht mehr steigen…“

    Es sei denn, wir verkacken es mal wieder zwischendurch.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @1000jähriges Dahsein

      Die Eigner von ZombieUnternehmen müssen nicht arm sein, im Gegenteil lohnt es sich alle Erträge auszuzahlen um bei nächsten Einbruch garantiert in den Genuß von Geldzuteilungen zu kommen.

      Anstelle Eigenkapitalquten für künfitge Krise “nullverzinst” zu sparen = FK abzulösen und später pandemisch zu verbrennen, investiert man die freien Geldmittel in spekulativen Finanzblasen oder Aktienrückkäufe.

      Dieses Verfahren schwächt die Volskwirtschaft, wenn Strukturreformen keiner Verbesserung von Fähigkeiten dienen sondern politischen Agenden. Mit dem Verlust von Innovation aus sinkenden Bildungserfolgen demographisch auslaufender Jahrgänge wandelt sich die Gesellschaft zum Privatier von Geldanlagen in Spekulation, mangels Zinserträgen….

      Solche Gesellschaften lohnen nicht einmal die Übernahmen, mangels Masse.

      = Perspektiven 2021 ff.

      Antworten
      • WP/StB
        WP/StB sagte:

        Korrekt.

        Das eigene Vermögen in der eigenen Firma zu investieren, lohnt immer weniger. Raus an den Kapitalmarkt damit. Das Traurige dabei, es ist sehr sinnvoll, den deutschen/EU Kapitalmarkt hierfür zu meiden.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        Zitat:

        “Unterm Strich haben wir dann eine überschuldete Wirtschaft mit Überkapazitäten, die nicht in der Lage ist, reales Wachstum hervorzubringen. Sie kann nur noch spekulative Finanzblasen hervorbringen, die implodieren und die jüngste Runde an Phantom-Kreditsicherheiten vernichten. ”

        Es spielt keine Rolle in welche der Finanzblasen der Anleger weltweit investiert ist, wenn er ganz sicher den Moment verpasst zeitig zum Ausgang zu rennen.
        Global kommen dann die Unischerheiten diverser Rechtsstaaten zu Wechselkursrikien zur eigenen Lebenserwartung inmitten der tödlichsten aller Pandemien unter Aussetzung aller Privilegien, vormals Grundrechten.

        Es könnte sein, dass die Erfahrungen der vergangen Dekaden nicht hinreichend nutzen um der Zukunft Erträge abzutrotzen.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      “Aus vielerlei Gründen dürfen die Zinsen für mindestens 1000 Jahre nicht mehr steigen…”

      Ist das dann das Tausendjährige Niedrigzins-Reich?

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 11:07
        ……… auch dieses reicht nicht aus für einen systemerhalt!

        die niedrigzinsen waren ein konjunkturprogramm. dabei wurden überkapazitäten geschaffen.

        gleichzeitig war es damit möglich, dass sich auch die staaten leichter verschulden konnten.

        niedrigzinsen und minuszinsen haben jetzt die aufgabe eine versteckte enteignung. bzw. eine inflation und entwertung der schulden und vermögen zu erreichen.

        dies alles zerrt noch mehr die realwirtschaft aus.
        gerade aktuell mit dieser krise, wird sehr viel von der sparbüchse gelebt. (auch das ist gewollt) und die guthaben der sozialversicherungen sind aufgezerrt.

        diese krise beschleunigt den systemisch festgelegten weg in die verarmung der masse. es findet eine beschleunigte umverteilung nach oben statt (in wenigeren händen)

        wir müssen uns ernsthaft darauf einstellen, dass es keine lange zeit mehr gibt, in dessen dieses system in dieser art fortbestehen kann.
        die krisen werden immer größer und heftiger und sie kommen in immer kürzeren zeitabständen.

        warum denn haben all die bisherigen rettungen nichts gebracht?? (ja, weil jetzt die plandemie dazischen gekommen ist, sonst hätte…….und, und………? )

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “warum denn haben all die bisherigen rettungen nichts gebracht??”

        Die haben nichts gebracht weil man ein Überschuldungsproblem nicht mit Krediten lösen kann (sondern nur bestenfalls aufschieben…), egal wie billig die Kredite sind.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Sie sagen ja etwas dazu.

      Die Alternative, mit der Sie sich auf die EZB beziehen, hat allerdings NUR die Zinspolitik im Blick:

      >Es ist genau umgekehrt: Wenn die EZB den Leitzins über den Marktzins heben würde … die schwächsten (Zombie)Unternehmen pfählen und zeitgleich eine neue Zombifizierungsrunde einläuten,…>

      Das ist richtig.

      Darum geht es aber NICHT beim ANDEREN Aspekt der Geldpolitik der EZB:
      Die STÜTZUNG der Banken und Staaten mittels Wertpapierkäufen, so dass diese die Zombifizierung AUFRECHTERHALTEN können.

      Diese Geldpolitik meine ich, wenn ich sage:

      „>Allerdings würde es NICHT so viele Zombie-Unternehmen geben, wenn die Geldpolitik der EZB eine andere wäre.>“

      Wenn die Stützung ENTFALLEN würde, gäbe es nicht so viele Zombie-Unternehmen, weil sie zu ECHTEN Pleiteunternehmen würden.

      Übrigens:

      Die Mehrheit muss das „Gesetz der fallenden Profitrate“ NICHT verstehen.

      Sie muss nur ERKENNEN, was mit ihrem Unternehmen, ihrem Arbeitsplatz und ihrem Einkommen PASSIERT, wenn die Stützung der Unternehmen durch den Staat ENTFÄLLT.

      Und das erkennt sie.

      Fragen Sie stellvertretend nur einmal die Belegschaft von Galeria Kaufhof Karstadt.

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Die STÜTZUNG der Banken und Staaten mittels Wertpapierkäufen, so dass diese die Zombifizierung AUFRECHTERHALTEN können.“

        Da es sich hierbei lediglich um einen Asset-Swap handelt, kann ich nicht erkennen, dass es überhaupt reale Wirkungen gibt; weder aufrechterhaltende noch zerstörende.

        Richtig ist allerdings, dass es ohne STAATLICHE Unterstützungsprogramme sicherlich deutlich mehr Zombies gäbe. Das hat aber nichts mit den Wertpapierkäufen durch die EZB zu tun. Das ist und bleibt ganz großes Illusionstheater.

        „Die Mehrheit muss das „Gesetz der fallenden Profitrate“ NICHT verstehen.“

        Ich rede auch nicht von der Mehrheit der einfachen Menschen, sondern von unseren schlauen Ökonomen, die bis heute mehrheitlich nicht verstanden haben, dass wir in einer neuen Zinswelt leben. Die hilflosen Verrenkungen eines HWS gegenüber von Weizsäcker waren ein intellektueller Offenbarungseid.

        Viele aktive und passive Leser hier im Forum sind aber immer noch der Meinung, dass HWS richtig liegen muss, da er ja lt. BILD der „klügste Professor“ Deutschlands ist.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer + @Michael Stöcker
        „Gesetz der fallenden Profitrate“
        Mir ist bekannt, dass Marx zu dieser Auffassung gekommen ist und sie erscheint mir auch grundsätzlich nachvollziehbar.
        ABER sind wir in den letzten Jahren/Jahrzehnten tatsächlich schon in so eine Situation gekommen ?
        Haben nicht innovative Unternehmen sogar für das Gegenteil (Margen RAUF) gesorgt?
        Ich habe keinen Beleg für die fallende Profitrate für die Gesamtheit der Unternehmen gefunden, lasse mir aber gerne auf die Sprünge helfen.
        Selbstverständlich gibt es genügend Unternehmen, deren Gewinnmarge gefallen ist.

        Die nachstehende Studie bezieht sich nur auf die börsennotierten Unternehmen und ist deshalb natürlich nicht zwangsweise aussagekräftig für den gesamten Unternehmenssektor:
        https://www.bain.com/de/publications-folder/multimedia/local-multimedia/germany/2020/snap-chart-geht-das-profitable-zeitalter-zu-ende/

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Soviel wie ich weiß (ohne viel zu wissen), ist nach wie vor umstritten, ob es ein „Gesetz der fallenden Profitrate“ gibt.

        Es gibt, so glaube ich, keine belastbare EMPIRISCHE Verifizierung.

        Wenn ich mich richtig erinnere, hat H.-W. Sinn sich in den 70er Jahren intensiv mit Marx beschäftigt und in einem Aufsatz festgestellt, dass DESSEN „Gesetz“ NICHT schlüssig nachzuweisen sei.

        Zuletzt hat er wohl wieder eher daran geglaubt.

        Ich nutze es im Zusammenhang mit der säkularen Nachfrageschwäche, aber nicht in gleichem Umfang abnehmenden Produktionspotenzials als INTUITIV richtig.

        Aber das besagt letztlich natürlich nichts.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “Soviel wie ich weiß (ohne viel zu wissen), ist nach wie vor umstritten, ob es ein „Gesetz der fallenden Profitrate“ gibt.
        Es gibt, so glaube ich, keine belastbare EMPIRISCHE Verifizierung.”
        Dann bin ich gespannt auf die Sichtweise/Erklärung von Hr.Stöcker.

  6. Alexander
    Alexander sagte:

    Zombies gesund beten ist notwendiges Gebot wenn die Herde komplett durchseucht ist. Zeitgewinn überwiegt die Perspektivlosigkeit ehrlicher Kaufleute.

    Niedrige Zinsen halfen auch buchhalterisch gesunden Unternehmen Absätze und Umsätze zu stabilisieren, die Unmöglichkeit nach Steuern für Immobilien / Premium Mobilität zu sparen wurde damit kompensiert. Besitz statt Eigentum ist seit längerm Credo einer verarmenden Gesellschaft oder welcher Tesla wird gekauft? Überzählige Geldmittel konnten an Börsen nachhaltig investiert werden und schufen Vermögen….

    Aus vielerlei Gründen dürfen die Zinsen für mindestens 1000 Jahre nicht mehr steigen…

    Die EZB handelt umsichtig und übt große Nachsicht mit Uneinsichtigen.

    Antworten
  7. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    Ich gebe jetzt mal frank und frei zu, die These der Zombiefizierung immer noch nicht verstanden haben – trotz der vielen Artikel Herrn Stelters, die ich alle gelesen habe.

    Was ich meine verstanden zu haben und bei Falschverstehen um Korrektur bitte: Zombies sind definiert als Unternehmen, die so gerade eben die Zinslast ihrer Kredite nach Abzug aller anderen Kosten erwirtschaften können bzw. um das überhaupt zu schaffen alte Kredite gegen zinsgünstigere neue Kredite umschulden müssen. Korrekt?

    Um jetzt hier eine Kausalität zwischen Zinsniveau und Zombies gemäß o. g. Definition zu haben, brauche ich eine Kausalität zwischen Zinsniveau und Gewinnen der Unternehmen VOR Zinsdienst. Aus logischen Gründen.
    Welche genau ist das und wo kommt sie her?

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @ ChAnders

      Gehöre auch der Ungläubigenfraktion an. Versuche trotzdem mal eine Antwort.

      Vorab: neben dem Kriterium Zinslast kam beim letzten Mal (AstonMartin-Beispiel) noch die Marktkapitalisierung mit rein (< Buchwert, wenn ich mich recht erinnere).

      In meinem Verständnis geht das Denken der Theorie-Anhänger folgendermaßen – hierüber können wir ja diskutieren.

      a) Unternehmer hat nen Business Plan. Geht damit zur Bank. Bekommt Kredit mit einem Zins abhängig von der Einschätzung des Unternehmens-Risikos (und zB Bürgschaften des Staates).

      b) Geschäft läuft leider nicht wie business geplant. Weil Brexit, weil eMobilität, weil Corona, weil es keine Kunden mehr gibt fürs rote Farbband in der Schreibmaschine. Kann also alles sein. Plan-/absehbar oder auch nicht. Folge: Unternehmer kann Zinslast nicht mehr tragen. (Rest sowieso nicht.)

      c) Unternehmer müsste Gang zum Insolvenzrichter antreten. Auf dem Weg dahin kommt er aber bei seiner Bank vorbei und

      d) bittet um Umschuldung (genaugenommen wohl eher eine Erweiterung der Kreditlinie). Und WEIL die Leitzinsen so niedrig sind (implizit mitgedacht: und die Banken sich bei der EZB refinanzieren) UND die Banken keine attraktiveren Geldverleihmöglichkeiten haben, schulden sie zu einem niedrigeren Zinssatz um. Das KÖNNEN sie nur machen, WEIL die Refinanzierung günstiger als der Zinssatz an den Unternehmer ist.

      e) Ziel der Übung ist die Vermeidung der Abschreibung des ausgegebenen Kredits an den Unternehmer mit der HOFFNUNG, dass

      • sich das Geschäft wieder erholt
      • der Staat Garantien/Hilfen u.ä. gibt
      • das beim Stresstest nicht auffällt
      • der Kreditverantwortliche vor Endtilgung das Weite gesucht hat
      • aufgrund des Kreditzinses ÜBER dem Refinanzierungszins noch ein wenig Geld zu verdienen sei.

      Leider werden dabei mehrere Prämissen gesetzt, die ich für nicht gültig erachte.

      a) Refinanzierungszins bei der EZB hat Einfluss auf die Zinshöhe der ausgegebenen Kredite der Bank.

      b) Banken wollen die Risiken eines Business Plans nicht „ordentlich/konservativ/solide/…“ bewerten.

      c) Banken riskieren eher ein Durchfallen beim Stresstest als einen faulen Kredit abzuschreiben.

      d) Bankeneigentümer schreiben lieber später mehr als heute weniger ab.

      e) Neben den Verleihmöglichkeiten an Zombies gibt es Verleihmöglichkeiten an andere, produktivere Verwendungen, die aufgrund des begrenzten Kreditvolumens der Banken (Basel II etc.) nicht zum Zuge kommen.

      Aus meiner Sicht hat der Podcast mit Dr. Hammes meine Beobachtungen bestätigt. Zombies gehören zur Marktwirtschaft, Insolvenzen ebenso. Eine (leichte bis mäßige) Steigerung der Zahl der Insolvenzen wird nach Auslaufen der aktuell ausgesetzten Anzeigepflicht erwartet.

      WEIL die Unternehmen keinen Umsatz/Gewinn gemacht haben/machen konnten, weil staatliche Bürgschaften/Garantien/KURZARBEITERGELD nicht reichen, weil das Geschäftsmodell nicht mehr fliegt.

      Aber NICHT, weil die Banken so entspannt Kredite vergeben.

      Und nun noch zu Ihrer Frage. Mir ist nicht ganz klar, warum es eine Kausalität geben MUSS. Am ehesten sehe ich die folgendermaßen: der Business Plan inklusive GEWINNERWARTUNG (auch vor Zinsdienst) führt zu einer Risikobewertung durch die Bank. Diese Risikobewertung mündet in einen Zinssatz für die Kredite.

      (Und sollte mehr oder weniger unabhängig vom Zinssatz der EZB sein.)

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        “Und nun noch zu Ihrer Frage. Mir ist nicht ganz klar, warum es eine Kausalität geben MUSS.”

        Wenn man eine Theorie hat, nach der Zinssekungen ursächlich Zombies erzeugen, ist eine solche Kausalität eine notwendige Bedingung für diese Theorie.

        Wenn Gewinne gerade mal für den Zinsdienst reichen und man sagt, Zinssenkungen erzeugen Unternehmen, für die solches gilt (die Zombies), muss man den Zusammenhang zwischen Zinsen und Gewinnen aufzeigen. Sonst hat man keine logisch konsistente Theorie.
        Ich vermisse diesen logischen Link.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Verstanden.

        Habe die Argumentation bisher aber nicht so verstanden, dass die Höhe der Zinsen URSÄCHLICH für die Entstehung der Zombies ist. Ursache ist zunächst einmal ein Nichtfunktionieren des Geschäftsmodells. Und DANN verlängern die Banken aufgrund der lockeren Geldpolitik das Leben der Zombies.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        Das habe ich schon auch so verstanden. Das macht es aber nicht besser.

        Bei jedem Zinssatz gibt es Unternehmen, die ihren Zinsdienst nicht/gerade so/ohne Probleme erfüllen können. Der Zinssatz bestimmt, wie profitabel Unternehmen sein müssen, um zu einer der drei Kategorien zu gehören.

        Sinken Zinsen über die Zeit, können Unternehmen am Markt bleiben, die es ohne die Senkung nicht gekonnt hätten. Steigen die Zinsen über die Zeit, scheiden Unternehmen aus, die ohne die Steigerung überlebt hätten. (Gibt es die Phrase “Killerzinsen” eigentlich?)

        Bei jedem ausscheidenden Unternehmen in jedem Szenario würde man sagen: Geschäftsmodell hat nicht funktioniert. Weil nicht genug Profit, alle Verbindlichkeiten zu bezahlen. So ist der Markt.
        Umgekehrt schließend könnte ich sagen: So lange sie ihre Verbindlichkeiten bezahlen können, sei es auch wegen niedriger Zinsen, funktioniert ihr Geschäftsmodell.

        Als vor den Zeiten des Mindestlohns Unternehmen mit Staatsknete (Aufstockung von Gehältern) ihre Verbindlichkeiten (Lohnzahlungen) künstlich tief halten konnten, weil nur so ihr Geschäftsmodell funktioniert hat, hat keiner solche Unternehmen Zombies genannt
        “ja wenn die lebenserhaltende Löhne zahlen müssten, dann…”

        Bei billigem Geld von Banken, ohne dass es nicht geht, sind es aber Zombies?

        Haben Zinssenkungen jetzt Einfluss auf die Gewinne? Wenn ja, welchen?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @ Ch Anders

        Mit allem d’accord. Bin ja auch im Lager der Zweifler an der Zombie-Theorie.

        Zinssenkungen wirken nur insoweit auf die Gewinne, als dass sie eine Verringerung der (nicht operativen) Kosten darstellen. Mehr nicht.

        (Gängige Profitabilitätsgrößen wie EBIT oder EBITDA werden dadurch NICHT beeinflusst.)

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders, @ Stoertebekker

      >… brauche ich eine Kausalität zwischen Zinsniveau und Gewinnen der Unternehmen VOR Zinsdienst. Aus logischen Gründen.
      Welche genau ist das und wo kommt sie her?>

      Antwort:

      Die Gewinne der Unternehmen fallen in den entwickelten Volkswirtschaften KONTINUIERLICH aufgrund MANGELNDER Nachfrage bezogen auf das Produktionspotenzial.

      Die Ursachen für die mangelnde Nachfrage sind vielfältig, aber REALWIRTSCHAFTLICH bedingt, wie hier immer wieder dargelegt.

      Da die Unternehmen im Renditewettbewerb sind, müssen sie in dieser Situation die KOSTEN senken, um Gewinne zu erzielen. Dies erfolgt durch Skalen- oder Synergieeffekte, d. h. Kapazitätsausweitungen oder Zukäufe. Und natürlich auch durch Rationalisierung und Entlassungen sowie Investitionen in den Entwicklungsländern.

      Dies wird teilweise mit Krediten finanziert.

      Damit steigt das Angebot, aber nicht notwendigerweise die gesamtwirtschaftliche Nachfrage.

      Der Kauf eines dritten Automobils z. B., das der Kapazitätsauslastung und dem Gewinn gut tun würde, erfolgt auch dann NICHT, wenn die Unternehmen den Erwerb durch Rabattschlachten attraktiver machen oder ihn sonst wie subventionieren.

      Die Gewinnsituation verschlechtert sich dadurch weiter, UNABHÄNGIG davon, dass u. U. auch vermehrt Zinsen zu zahlen sind.

      Das ist eine REALWIRTSCHAFTLICHE Entwicklung, die nichts mit der Bedienung von Krediten (Zinszahlungen) zu tun hat.

      Heißt in der weiteren Konsequenz:

      1. die Zinsen sinken, weil – wie dargelegt – GENERELL die Nachfrage nach Krediten sinkt. Denn wenn Unternehmen nicht investieren, fragen sie auch keine Kredite nach. Die Banken verdienen aber Geld durch Kreditvergabe, werden daher solange Kredite zu günstigeren Zinsen anbieten, wie sie damit operativ, bezogen auf ihre Kosten, profitabel bleiben.

      Ihre Kosten sind relativ gering, weil die Kosten der Kreditausreichung lediglich aus Verhandlungszeit, Modifizierungen von Standardtexten sowie ein paar Kopien bestehen (Generierung eines Kredits = Generierung eines Schuldverhältnisses durch Vertrag).

      Das ist die wesentliche URSACHE für das in den letzten Jahrzehnten gefallene Zinsniveau.

      Zur erfragten KAUSALITÄT:

      Die nachfragebedingten realwirtschaftlich realisierten fallende Gewinne VERURSACHEN ein tendenziell tieferes Zinsniveau.

      Weitere Konsequenzen:

      2. Bei anhaltend mangelnder Nachfrage werden die Kosten der VORFINANZIERUNG der Produktion, auch die durch Kreditgewährung angefallenen, nicht mehr durch die Erlöse eingespielt.

      3. Die Unternehmen MÜSSEN Kredite aufnehmen, um ÜBERLEBEN zu können, weil in einer SOLCHEN Situation niemand EIGENKAPITAL nachschießt.

      Allerdings: Eigenkapital wird nachgeschossen, vorausgesetzt, dass das Unternehmen bereits MEHRMALS pleitegegangen ist. Das ist das lt. SPIEGEL erfolgreiche GESCHÄFTSMODELL von Aston Martin, dem deutsche Unternehmen leider nicht folgen :-)

      4. Die Banken reichen die erforderlichen Kredite aus, weil sie abzuschreibender Kredite wegen auch NICHT überleben würden.

      Daher:

      Zombifizierung durch Kreditgewährung fürs beidseitige Überleben.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Danke fürs logische Verketten. Aber folgt daraus nicht, dass nicht die Geldpolitik zombifiziert, sondern die mangelnde Nachfrage eine Krise heraufbeschwört, welche die Geldpolitik bloß verhindert (zu verhindern versucht)?

        Unter dieser Lesart ist die Diktion von der „Zombifizierung durch die Geldpolitik“ das Wedeln des Hundes durch den Schwanz.

        Wie ich dargelegt habe, ist ein Festmachen von Zombifizierung an Geldpolitik schon aus definitorischen Gründen problematisch. Mich überzeugt die Theorie deshalb nicht, aus meiner Sicht fehlt ihr die logische Konsistenz, die notwendige Bedingung einer Theorie ist.

        Zombies gibt es bei jeder Geldpolitik, und dann nicht zwangsläufig wegen eben jener Geldpolitik, sondern auch aus anderen Gründen – aktuell z. B. Lt. Ihnen Nachfrageunterhang.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Aber folgt daraus nicht, dass nicht die Geldpolitik zombifiziert, sondern die mangelnde Nachfrage eine Krise heraufbeschwört, welche die Geldpolitik bloß verhindert (zu verhindern versucht)?>

        Richtig, das folgt daraus.

        Die VERHINDERUNG ist der entscheidende Punkt mit Blick auf die Geldpolitik der Notenbanken.

        Ich meine damit aber etwas ANDERES als die Verhinderung mangelnder realer Nachfrage, nämlich dies:

        Die Zombifizierung als Prozess FORTWÄHRENDER Kreditgewährung von Bank/Unternehmen ist NICHT beliebig zu verlängern, OHNE dass die Notenbanken eingreifen.

        Denn lt. Regulierung können die Banken nicht ein „UNENDLICHES“ Kreditvolumen auf BEGRENZTEM Eigenkapital generieren.

        Banken erhalten aber nicht beliebig viel zusätzliches Eigenkapital und angeschlagene Banken gar keines, es sei denn der Staat beteiligt sich wie bei der Commerzbank.

        Sie müssten daher die Kreditvergabe irgendwann EINSTELLEN mit der Folge, dass nicht nur die Zombieunternehmen verschwinden, sondern auch gesunde Unternehmen → Entwicklung in Richtung Depression.

        Die Notenbanken kaufen daher den Banken Wertpapiere ab, vorrangig Staatsanleihen, aber nicht.

        Das ist zwar ein Asset-Swap, aber nicht nur „lediglich“ einer, wie M. Stöcker sagt, sondern MEHR als das:

        STABILISIERUNG des Mechanismus der Kreditgewährung.

        Den Banken wird Spielraum verschafft, die Kreditvergabe aufrecht zu erhalten und so u. a. mit der Zombifizierung fortzufahren.

        Zur Abhängigkeit der Kreditvergabe vom Eigenkapital der Banken, siehe hier den Einstieg:

        https://www.boeckler.de/pdf/v_2019_10_25_schaefer.pdf

        Weil Blockade wegen zweiten Links, hier nur der Verweis:

        Rufen Sie auch auf „Deutsche Bundesbank: The role of banks, non-banks and the central bank in the money creation process”, Monthly Report 2017, Frankfurt am Main.

        Hier insbesondere S. 28, Example 3b und Fussnote 44:

        „A direct increase in the money supply caused by the purchase programme may potentially amplify portfolio rebalancing”

        „AMPLIFY“ kann natürlich alles bedeuten, Zombifizierung ist nicht ausgeschlossen.

        Kurzum:

        Die Geldpolitik zombifiziert NICHT, schafft aber die BEDINGUNG dafür, dass die Zombifizierung NICHT eingestellt werden muss.

    • troodon
      troodon sagte:

      @Christian Anders
      “brauche ich eine Kausalität zwischen Zinsniveau und Gewinnen der Unternehmen VOR Zinsdienst. Aus logischen Gründen.”
      Ich denke nicht, dass Ihnen das jemand liefern kann. Die Unternehmensgewinne vor Zinsen fallen, weil die Zinsen fallen ???
      Aber vielleicht kommt noch jemand…

      Aus der BIS Studie 9/2018, auf die sich auch Dr.Stelter bereits mehrfach bezogen hat:

      “How can corporate zombies survive for longer than in the past? They seem to face
      less pressure to reduce debt and cut back activity.

      The
      reduced pressure on zombies does not reflect a relative improvement in their
      profitability. There was no significant increase in zombies’ earnings before interest
      payments and taxes (EBIT) relative to total assets compared with non-zombies, either
      since 2000 or since 2009.
      Which factors explain this change in zombies’ behaviour? The literature has
      identified weak banks as a potential key cause (Caballero et al (2008)). When their
      balance sheets are impaired, banks have incentives to roll over loans to non-viable
      firms rather than writing them off. Formal evidence suggests that weak banks indeed
      played a role in the wake of the GFC (Storz et al (2017), Schivardi et al (2017)). By
      inhibiting corporate restructuring, poorly designed insolvency regimes were also at
      work (Andrews and Petroulakis (2017)).
      Another potential, more general factor is the downward trend in interest rates.
      Mechanically, lower rates should reduce our measure of zombie firms as they improve
      ICRs by reducing interest expenses, all else equal. However, low rates can also reduce
      the pressure on creditors to clean up their balance sheets and encourage them to
      “evergreen” loans to zombies (Borio and Hofmann (2017)). They do so by reducing
      the opportunity cost of cleaning up (the return on alternative assets), cutting the
      funding cost of bad loans, and increasing the expected recovery rate on those loans.5
      More generally, lower rates may create incentives for risk-taking through the risktaking channel of monetary policy. Since zombie companies are risky debtors and
      investments, more risk appetite should reduce financial pressure on them. These
      mechanisms could operate through nominal or inflation-adjusted (real) interest rates,
      but nominal ones might in practice be more relevant if there is money
      illusion.
      Visual inspection suggests that the share of zombie firms is indeed negatively
      correlated with both bank health and interest rates.”
      Seite 4-6 aus:
      https://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qt1809g.pdf

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Danke fürs nochmalige Posten des Links. Hab mir das jetzt mal angeschaut.

        Zunächst mal werden dort nur börsennotierte Unternehmen untersucht – verständlich; damit aber für D weniger aussagekräftig, da hier die Finanzierung mehr über Banken und weniger über den Kapitalmarkt läuft.

        Zum Text.

        „Both zombie measures suggest that the prevalence of zombies has increased significantly since the 1980s.“ – das ist also ein grundsätzlicher Trend und hat nix mit der losen Geldpolitik zu tun.

        “Across 14 advanced economies, their share rose, …, from 1% [in the late 80s] to about 6% [in 2016] according to the narrow measure.” – na ja. Kann ne Marktwirtschaft wahrscheinlich verkraften.

        “And in contrast to what might be expected, the main change does not coincide with the GFC [Global Financial Crisis], but occurred in the early 2000s.” – also auch nicht mit der losen Geldpolitik of late verknüpft.

        “By contrast, there is a closer correlation between the rising zombie share and the fall in nominal interest rates. While one factor could indeed be less pressure to deleverage, the relationship might also reflect reverse causality: a higher share of zombie firms could depress productivity growth, which could in turn lower interest rate levels in the long run. Alternatively, the co-movement could also reflect a common factor, such as a fall in aggregate productivity growth.” – nix Genaues weiß man nicht. Es gibt also Ideen zur Interpretation der Korrelation, aber es kann genausogut andersrum sein.

        Bin weiterhin NICHT überzeugt.

        Gute Nacht!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Ich denke nicht, dass Ihnen das jemand liefern kann.>

        Was meinen Sie – habe ich geliefert und wenn nicht, wo ist der Fehler in der Antwort auf die Frage von Christian Anders?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Ich verstehe was Sie schreiben und folge dem auch. Ihre Conclusio: „Die Geldpolitik zombifiziert NICHT, schafft aber die BEDINGUNG dafür, dass die Zombifizierung NICHT eingestellt werden muss.“

        Ist für mich nicht deckungsgleich mit der Zombiefizierungstheorie, die die URSACHE bei der EZB lokalisiert.

        Denn, wie ich schrieb: Gäbe es diese direkte Kausalität, müsste es eine Kausalität zwischen Zinsniveau und Unternehmensgewinnen VOR Zinszahlung geben. Und scheinbar sehen Sie keine, ich auch nicht, troodon und Stoertebekker auch nicht…

        Wenn Krankenbetten knapp werden, weil die lebenserhaltende Medikation gut funktioniert, ist die Ursache ja auch zuerst die Erkrankung, in zweiter Linie die Anzahl an Betten, aber niemand macht ernsthaft die Medikation verantwortlich.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        Bevor ich mich nur auf das posten des Zitates aus der BIS Studie beschränkt habe, hatte ich versucht ähnliches zu schreiben, wie Sie es letztlich gemacht haben und habe es dann verworfen…

        Mein Ausgangspunkt war dabei auch “Die Gewinne der Unternehmen fallen in den entwickelten Volkswirtschaften KONTINUIERLICH aufgrund MANGELNDER Nachfrage bezogen auf das Produktionspotenzial.”
        Die Gewinne (stimmt das eigentlich für die Gesamtheit der Unternehmen ??) fallen und sorgen damit letztlich für fallende Zinsen.
        Aber die fallenden Zinsen sind nicht der Grund für die fallenden Gewinne, sondern wenn dann umgekehrt.

        Mein “Ich denke nicht, dass Ihnen das jemand liefern kann.” bezog sich auf ” Die Unternehmensgewinne vor Zinsen fallen, weil die Zinsen fallen ???”. Deshalb bin ich der Auffassung, dass Sie in DIESEM Punkt nicht geliefert haben, weil man es nicht liefern kann..

        An ihren Ausführungen zum Thema habe ich ad-hoc aber nichts zu kritisieren.
        “Die Geldpolitik zombifiziert NICHT, schafft aber die BEDINGUNG dafür, dass die Zombifizierung NICHT eingestellt werden muss.” ✔ aus meiner Sicht.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        “Bin weiterhin NICHT überzeugt”
        Bzgl. der von Christian Anders geforderten Kausalität bin ich komplett bei Ihnen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @troodon

        Da sind dann DT, Sie und ich im Befund einig. Nur, inwiefern man den Befund mit der Zonmbiefizierungstheorie vereinbaren kann, mag bei uns unterschiedlich sein. Ich kann es nicht.

        Ich weise mal auf den Umstand hin, dass die sinkenden Gewinne nur die „Zombies“ betreffen. Insgesamt sparen die Unternehmen im Aggregat, trotzdem reicht die Nachfrage nicht… stellt sich ultimativ die Frage, was mit dem Ausgabenunterhang der Unternehmen eigentlich passiert. Klar sinken die Zinsen, wenn der „natürliche“ Schuldner in einer Marktwirtschaft seine Funktion als Schuldner nicht mehr erfüllt. Schließlich haben die potentiellen Gläubiger auch ein Geschäftsmodell… Das ist für mich einigermaßen before
        beyond the obvious.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders, @ troodon

        Es freut mich, dass ich Ihre Zustimmung erhalten habe.

        Ich weiß dies zu gewichten.

        >Ist für mich nicht deckungsgleich mit der Zombiefizierungstheorie, die die URSACHE bei der EZB lokalisiert.>

        Ist es auch nicht.

        DIESE Zombifizierungstheorie ist falsch.

        Aber damit ist die EZB nicht aus dem Schneider.

        Denn:

        „Bedingung schaffen dafür, dass …“ heißt NICHT „unbeteiligt sein“.

        Diese Differenzierung überfordert natürlich den Diskurs, der NUR Schuldige finden will und daher eine Sichtweise, die „URSÄCHLICH“ und „NICHT ursächlich, aber BETEILIGT“ in eine GESAMTBETRACHTUNG einbezieht.

        Die Unterscheidung ist aufgrund der Funktionalität BERECHTIGT und damit ERKLÄREND.

        >Deshalb bin ich der Auffassung, dass Sie in DIESEM Punkt nicht geliefert haben, weil man es nicht liefern kann..>

        Stimmt, aber ich habe Fragezeichen weggeräumt.

        Das ist doch auch etwas, denke ich :-)

        >… stellt sich ultimativ die Frage, was mit dem Ausgabenunterhang der Unternehmen eigentlich passiert.>

        Sie kaufen die Aktien ihres Unternehmens, andere Unternehmen, zahlen Dividenden … und die Assetpreise steigen.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Christian Anders
        Die Sichtweise der “Zombianer” :) ist doch m.E. , dass die EZB die Zinsen UNNATÜRLICH weit gesenkt hat und damit dafür sorgt, dass weniger Unternehmen aus dem Markt ausscheiden, als es bei “normalem” Zins der Fall ist. Dies wird z.B. von Krall angeführt, der darauf verweist, dass historisch gesehen X% der deutschen Unternehmen p.a. insolvent werden. Da aber die Insolvenzen die letzten Jahre deutlich gefallen sind, werden damit nur Insolvenzen aufgeschoben und das Desaster wird dann an einem Punkt x eben nur entsprechend größer.
        Zusätzlich wird zu viel Manpower und Kapital in (fast) insolventen Firmen gebunden, die dann nicht für innovative Unternehmen zu Verfügung stehen..
        Dieser Sichtweise kann ich definitiv ETWAS abgewinnen, wenngleich ich die Gesamtrechnung und auch die Prognosen von Krall nicht teile.
        Die EZB befindet sich imho mit ihrer Politik in einer Sackgasse, da das gewünschte Inflationsziel so nicht erreicht wird, zudem deutliche Nebenwirkungen hat (z.B. Preisanstieg auf den Anlage-und Immobilienmärkten). Ein Bürgergeld a la Stöcker wäre da viel zielführender, obwohl auch das natürlich in der Ausführung Probleme ergeben würde.
        Aber dann ist man schon wieder weit weg vom engen Zombie Thema…

        Und ohne die entsprechende Qualifikation, der aus insolventen Zombie Unternehmen ausscheidenden Mitarbeitern, die z.B. von Tech-Unternehmen/Start-ups gefordert werden, bringt die Insolvenz auch -mindestens zunächst- keine Vorteile.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon, ChAnders, DTischer

        Leicht off-topic bzgl. der Ursprungsfrage:

        Für mich war die Lektüre des verlinkten Papers dann doch insofern erhellend, als zur offenbar bestehenden KORRELATION der niedrigen Zinsen und der Häufigkeit der Zombies als mögliche Erklärungsansätze geliefert wurden

        a) Niedrige Zinsen führen dazu, dass Zombies weiter existieren können.

        b) Die Existenz von Zombies führt zu geringerem Produktivitätswachstum und damit zu niedrigeren Zinsen.

        c) Die Parallelbewegung von niedrigen Zinsen UND mehr Zombies basiert auf einer gemeinsamen Ursache wie z.B. dem Rückgang des gesamtwirtschaftlichen Produktivitätswachstums.

        Wie man das mit der EZB-Politik in Verbindung bringen kann, ist mir ein Rätsel.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        >Zusätzlich wird zu viel Manpower und Kapital in (fast) insolventen Firmen gebunden, die dann nicht für innovative Unternehmen zu Verfügung stehen… Dieser Sichtweise kann ich definitiv ETWAS abgewinnen,…<

        Und ich glaube nicht, dass sie stimmt. Es gibt aktuell SO VIEL Kapital (auch privates), dass JEDE innovative Idee – wenn gut erklärt – Ihre Finanzierung findet.

        Manpower ist in D/EUR natürlich ein Problem wegen der inflexiblen Arbeitsmärkte, aber mit etwas großzügigerem Radius sollte auch das funktionieren.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        Ich schrieb nicht ohne Grund “ETWAS”… und das bezog sich auch auf die Aussage “dass die EZB die Zinsen UNNATÜRLICH weit gesenkt hat und damit dafür sorgt, dass weniger Unternehmen aus dem Markt ausscheiden, als es bei „normalem“ Zins der Fall ist.”

        Beim Thema genügend Kapital bin ich tendenziell bei Ihnen, wobei es gerade in D bzw. Europa durchaus an genügend RISIKOKAPITAL/Venture Capital für Unternehmen in den letzten Jahrzehnten eher gemangelt haben könnte. Jetzt ist der Kuchen im groben verteilt (Google,Apple,Microsoft,Amazon etc.) und es geht nur noch um die Krümel.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon, Stoertebekker, Christian Anders

        Nur als Anmerkung:

        Wir müssen in der Diskussion VERSCHIEDENE Sachverhalte auseinanderhalten:

        a) Wenn es Zombieunternehmen gibt, WARUM gibt es sie

        b) Welche FUNKTIONALITÄT sorgt dafür, dass es so etwas wie
        Zombieunternehmen gibt.

        c) Was sind die FOLGEN ihrer Existenz verglichen mit denen, wenn es sie nicht gäbe.

        Was mich betrifft, ist das weitgehend geklärt.

        >Wie man das mit der EZB-Politik in Verbindung bringen kann, ist mir ein Rätsel.>

        Stoertebekker, wenn Sie meiner Erklärung weiter oben folgen, sollte es KEIN Rätsel sein.

        Wenn sie falsch wäre, stünde ich auch vor einem Rätsel.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Hatte Ihr “ETWAS” gesehen, aber in der Antwort nicht differenziert genug formuliert.

        (Glaube aber auch nicht, dass die Zinshöhe der EZB die Finanzierungsangebote der Banken an die Unternehmen beeinflussen [s.o.]

        Der von Krall angeführte Effekt kommt meines Erachtens eher aus den staatlichen Garantien/Bürgschaften/auch Kurzarbeitergeld – damit werden die Unternehmen in der Risikobetrachtung der Banken über die Schranke gehoben.)

        Bzgl. der Krümel haben Sie bei B2C ganz sicher recht. Aber B2B (da komme ich eher her) hat noch ENORME Potenziale. Wenn man sich echtes B2B anschaut (also nicht slack und so’n Gedöns).

      • troodon
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        “(Glaube aber auch nicht, dass die Zinshöhe der EZB die Finanzierungsangebote der Banken an die Unternehmen beeinflussen ”

        DA möchte ich widersprechen. Sicherlich nicht pauschal bei allen Unternehmen, aber sicherlich bei sehr vielen größeren Unternehmen und sicherlich auch im Durchschnitt des Sektors. Bin jetzt aber zu faul, da eine Grafik zu suchen, weil es mir zu offensichtlich so ist, dass ich gar nicht danach suche :)

    • ruby
      ruby sagte:

      Habe den Nebenthread intensiv mitgelesen und fasse alles in drei Worten besser einer Bedeutung, zusammen, die Übernahme der
      custody of risk / Haftung (Verwahrung) für Risiken.

      Antworten
  8. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Bindseil und Schaaf: “Wer so gruselig argumentiert, blendet die Konsequenzen eines wirtschaftspolitischen Laissez-faire aus. Es ist daher Zeit für einen ökonomischen Exorzismus.”

    Am meisten fasziniert mich ja, wie schrill auch die Sprache der früher so superseriösen Funktionäre unserer zentralen wirtschaftlichen Plankommission mittlerweile geworden ist. Jetzt wollen sie schon “ökonomischen Exorzismus” durchführen, vermutlich weil alle Kritiker der EZB Teufel und Dämonen sind. Jetzt deklinieren wir alle Horror-Klassiker durch. Von mir aus gerne, ich hab Spaß dabei.

    Immerhin werden die lichtscheuen Gestalten aus dem Frankfurter EZB-Turm immer mehr ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt und müssen zunehmend selbst in die politische Verantwortung. Einer der Ältesten aus dem Clan der “great vampire squid[s] wrapped around the face of humanity, relentlessly jamming its blood funnel into anything that smells like money” und späterer Zombiebeschwörer Draghi (2002-2005 Goldman Sachs, 2006-2011 italienische Zentralbank, 2011-2019 EZB) soll neuer Regierungschef in Italien werden.

    https://www.welt.de/politik/ausland/article225580675/Italien-Praesident-will-Ex-EZB-Chef-Draghi-mit-Regierungsbildung-beauftragen.html

    Mal sehen ob er zu Staub zerfällt, wenn er zu grell beleuchtet wird. Oder wird er sein wie die uralten außerirdischen Tentakelgötter aus den “H. P. Lovecraft”-Geschichten und jeden in den Wahnsinn treiben, der ihm ins Gesicht sieht?

    Antworten
  9. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Einer der ganz wenigen Punkte, bei denen ich dezidiert andere Meinung bin als Herr Dr. Stelter.

    Wie ich hier schon mehrfach geäußert habe, ist die These, dass die EZB mit ihrer Niedrigzinspolitik URSÄCHLICH für die Zombifizierung verantwortlich ist, selber eine Zombiethese, die leider nicht auszurotten ist. Eine Zentralbank ist NICHT in der Lage, das Zinsniveau AKTIV zu steuern; sie handelt immer REAKTIV auf die Bedingungen in der REALwirtschaft.

    Warum aber auch die EZB eine Zombiebank ist, aber eben keine Zombifizierungsbank, das hatte ich hier erläutert: https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/spiegel-von-wegen-schauermaerchen-ueber-zombies/#comment-173824

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      “Wie ich hier schon mehrfach geäußert habe, ist die These, dass die EZB mit ihrer Niedrigzinspolitik URSÄCHLICH für die Zombifizierung verantwortlich ist, selber eine Zombiethese, die leider nicht auszurotten ist. Eine Zentralbank ist NICHT in der Lage, das Zinsniveau AKTIV zu steuern”

      Erklären Sie mir doch nochmal, wieso sich der Preis von Anleihen und damit auch deren Zinsniveau angeblich nicht ändert, wenn die EZB in großen Volumina welche ankauft. Ich hab es einfach immer noch nicht verstanden, vielleicht müssen die Zombie-Bänker erst noch ein bisschen mehr von meinem Gehirn auffressen bevor ich es verstehe?

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        „Erklären Sie mir doch nochmal, wieso sich der Preis von Anleihen und damit auch deren Zinsniveau angeblich nicht ändert, wenn die EZB in großen Volumina welche ankauft.“

        Einfach mal bei Jeff Snider vorbeischauen: https://alhambrapartners.com/2021/01/20/the-cs-both-stand-for-clown-ycc-lite-hits-europe-allegedly/

        Wie erklären Sie, dass ausgerechnet dann die Zinsen für italienische Anleihen besonders stark gesunken sind, als kein QE stattfand? Nach Ihrer Theorie hätten sie als Reaktion auf die Einstellung von QE ja in die Höhe schießen müssen. Sind sie aber nicht. Warum?

        Weil die Zinsen ein REALwirtschatliches Phänomen sind, das die ZBen NICHT aktiv beeinflussen können; außer natürlich durch die magische Kraft der Worte, wenn die Sektenführer ihren Schäfchen mal wieder ganz großes homöopathisches Illusionstheater bieten (aka forward guidance).

        LG Michael Stöcker

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @MS

        Dass ZBen das Zinsniveau nicht aktiv beeinflussen KÖNNTEN, sehe ich nicht. Theoretisch könnte z. B. die EZB in einer Harakiri-Aktion die Leitzinsen einfach auf X% anheben – würden Sie dann sagen, dass KANN gar keine Folgen auf die Zinsen haben?
        (Dass sie es nicht tun WIRD ist eine andere Sache).

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Christian Anders

        „Dass ZBen das Zinsniveau nicht aktiv beeinflussen KÖNNTEN, sehe ich nicht. Theoretisch könnte z. B. die EZB in einer Harakiri-Aktion die Leitzinsen einfach auf X% anheben – würden Sie dann sagen, dass KANN gar keine Folgen auf die Zinsen haben?“

        Gehen wir einfach mal von Volckers 20 % aus (Gott hab ihn selig). Ein derartiges Fehlverhalten hätte im heutigen Umfeld massive Auswirkungen auf die Realwirtschaft mit Masseninsolvenzen und somit einer großflächigen Vernichtung des Kapitalstocks (ähnlich einem Flächenbombardement), in dessen Folge dann auch temporär wieder das langfristige Zinsniveau stark ansteigen würde, weil wir es dann mit realen Knappheiten zu tun hätten.

        Es wäre allerdings ein so eindeutiger Verstoß gegen das gesetzliche Mandat, mit nachfolgender massiver Verelendung der Bevölkerung, dass ein solches Vergehen mAn vor dem internationalen Gerichtshof geahndet werden müsste, sofern es den dann noch geben sollte. Alternativ bleiben dann ja immer noch die Mistgabeln: https://www.zeit.de/2018/01/reichtum-vermoegen-usa-donald-trump-krise/komplettansicht

        LG Michael Stöcker

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Jeff Snider lebt schon in seiner eigenen Welt, wenn er die kunstvoll zurechtgebogegnen HICP-Core-Inflationszahlen (ohne Nahrungsmittel und ohne Energie – wer braucht sowas schon?) als angebliche Belege für seine These anführt und ihm die gleichzeitigen heftigen Preisanstiege bei Immobilien und Mieten in Europa dabei überhaupt nicht einfallen.

        “Wie erklären Sie, dass ausgerechnet dann die Zinsen für italienische Anleihen besonders stark gesunken sind, als kein QE stattfand? Nach Ihrer Theorie hätten sie als Reaktion auf die Einstellung von QE ja in die Höhe schießen müssen.”

        Nicht zwangsläufig. Das wäre nur der Fall, wenn die Zentralbanken die *einzigen* Akteure wären, die aktiv den Zins beeinflussen könnten, was aber niemand behauptet hat.

    • Horst
      Horst sagte:

      Illusionstheater, wohin man auch blickt. „Zombies“, wohin man auch blickt.

      Nicht umsonst ist alleine dieses Kunstwort dem Hollywood-Science-Fiction-Genre entnommen.

      Die Infantilität einer Gesellschaft zeigt sich u.a. auch in der Verwendung ihres Wortschatzes, um kollektive Illusionen zu orchestrieren.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Immerhin kein Star-Wars- oder Harry-Potter-Vergleich. Dafür muss man heute schon dankbar sein, die meisten Millennials kennen ja gar keine anderen Geschichten mehr.

        Wir könnten aber auch mal Referenzen aus Japan aufgreifen. Wie wäre es zum Beispiel mit einer schönen “Ghost in the Shell”-Anspielung auf Joe Biden?

    • Joerg
      Joerg sagte:

      @Herr Stoecker

      “Eine Zentralbank ist NICHT in der Lage, das Zinsniveau AKTIV zu steuern; sie handelt immer REAKTIV auf die Bedingungen in der REALwirtschaft.”

      Ich verstehe es auch noch nicht!

      Hier ein kleiner Multiple Choice Test:

      Wenn eine 10j italienische Staatsanleihe bei 0,6% notiert (Dez.2020) und die EZB ankuendigen wuerde, jetzt mal insgesamt weniger Staatsanleihen (auch italienische) die naechsten Jahre Ankaufen zu wollen: Was passiert dann?
      a) der Zins der ital.10j bleibt bei 0,6% p.a., die Kurse der ital. Staatstitel bleiben gleich?
      b) der Zins steigt, die Kurse fallen?
      c) der Zins sinkt, die Kurse steigen?
      d) Herr Stoecker, welche Moeglichkeit fehlt hier noch?

      Oder argumentieren Sie, die Entscheidung weniger/mehr Anleihen zu kaufen, waere keine AKTIVE Zinsniveau-Steuerung? ,weil …?

      LG Joerg

      Antworten

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