Die wahren Kosten der Photo­voltaik am Bei­spiel der Schweiz

Folgende Argumentation gilt auch in Deutschland. Einfach die Zahlen immer mal zehn nehmen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was bei uns auf dem Spiel steht:

  • „Die Sonne als Hauptstütze der Energiestrategie 2050 (ES 2050) scheint zwar gratis. Die Umwandlung der Sonnenstrahlung in Elektrizität ist zudem vergleichsweise billig. Die Knacknuss ist jedoch die bedarfsgerechte Nutzung des Solarstroms. Sie bedingt – Stand heute – einen nahezu ruinösen finan­ziellen ­Aufwand.“ – bto: Vor allem haben wir – wie auch bei Wind – das Problem der Speicherung und das kostet.
  • „Von Oktober bis Februar kann im Mittel mit einem Stromertrag von rund 2 TWh gerechnet werden. Das ist weniger als 20% des jährlichen Gesamtsolarertrags von 11,4 TWh oder gut 3% des mittleren jähr­lichen Stromverbrauchs der Schweiz von etwa 58 TWh. Werden der unterdessen ­übliche Stromimport im Winter sowie der absehbare Wegfall der Atomkraft von im Winter rund 40% des Gesamtstrom­verbrauchs mitberücksichtigt, ist eine ­Vergrösserung des jetzt schon vorhandenen Mankos im Winter offenkundig. Wird folglich auf Solarstrom gesetzt, bedeutet das ein oder mehrere zusätzliche Pumpspeicherkraftwerke. Solche haben einen Wirkungsgrad von etwa 0,8.“ – bto: Das liegt an der Idee, die Sonnenenergie im Sommer dazu zu nutzen, Wasserspeicher anzulegen.
  • „Pumpspeicherkraftwerke erfordern grosse Investitionen. Um die Kosten ­grössenordnungsmässig abzuschätzen, wird mit dem neu erweiterten Pump­speicherkraftwerk Linth-Limmern ver­glichen: Investitionen von 2,1 Mrd. Fr. steht eine elektrische Speicherkapazität von bescheidenen 36 Gigawattstunden (GWh) gegenüber. Diese 36 GWh decken den Strombedarf der Schweiz lediglich für ein paar Stunden.“ – bto: Das muss man sacken lassen. 2,1 Milliarden für ein paar Stunden, ist ja wie bei uns mit der Solarförderung.
  • „Nehmen wir an, es soll zusätzlich etwa ein Sechstel des jährlichen Strombedarfs der Schweiz, also 10 000 GWh, über einen (oder mehrere) Speicherseen vom Sommer in den Winter gerettet werden. (…) Rein rechnerisch ergäben sich so rund 300-mal grössere Investitionen als Linth-Limmern, also etwa 600 Mrd. Fr. Da die notwendigen Leitungen, Pumpen, Generatoren usw. für den Riesenspeicher im Verhältnis zu Linth-Limmern deutlich kleiner sein können, reduzieren sich die Investitionen vielleicht auf die Hälfte.“ – bto: Wir nehmen das mal zehn für Deutschland und sehen einen Investitionsbedarf von 6000 Milliarden Euro, also fast 200 Prozent des BIP. Hm.
  • „Die Wassermenge dieses gigantischen Pumpspeichers müsste entsprechend den 630 m Höhendifferenz (Druckhöhe) bei Linth-Limmern etwa 7 Mrd. Kubikmeter Wasser betragen, was nahezu zweimal dem Zürichsee inklusive des Obersees entspricht. Bei doppelter Druckhöhe würde die halbe Wassermenge reichen. (…) Nimmt man an, die Leistung der eben beschriebenen Pumpspeicherkraftwerke mit einer Speicherkapazität von 300-mal Linth-Limmern sei ausgelegt auf 3000 MW (etwa die Summe aller Akw in der Schweiz), ergibt das einen Wasserabfluss von rund 500 m³/s, was annähernd der Hälfte des mittleren Rheinabflusses bei Rheinfelden entspricht. Wohin mit dem Wasser? Bei doppelter Druckhöhe wären es immer noch ca. 250 m³/s.“ – bto: Es sind also technische und finanzielle Herausforderungen besonderer Art.
  • „Eine entsprechende Stromspeicherung mit Akkus wäre denkbar. Wie Vergleiche mit realisierten Grossanlagen zeigen, kämen die Kosten auf einige tausend Milliarden Franken zu stehen. Dies für eine Lebensdauer von vielleicht zwanzig Jahren.“ – bto: Auch dies gilt für uns ja noch mal mit dem Faktor zehn und zeigt, was für einen Wahnsinn wir hier betreiben.
  • „Die genannten 55 km² Solarpanels liefern im Juni eine Spitzenleistung von rund 9 Gigawatt, was der neunfachen Leistung des Akw Gösgen bei Volllast entspricht. Solche Leistungen kann das Netz nicht aufnehmen. Das Speichern dieser anfallenden Leistung allein mit Pumpspeicherkraftwerken würde bei einer Druckhöhe von 630 m deutlich mehr als 1000 m³ Wasser pro Sekunde erfordern. Woher solche Wassermengen in der Nähe der Speicherseen nehmen, über die gewöhnlich nicht mal der Rhein bei Rheinfelden verfügt?“ – bto: Es klingt ganz so, als müsse man die ganze Schweiz umbuddeln.
  • „Alternativen wie der Export dieser Leistungsspitzen sind unrealistisch, da die umliegenden Länder das gleiche Problem haben. Und je weiter der Anteil an ­Solarstrom ausgebaut wird, umso mehr akzentuieren sich diese Probleme. Ob die massiven Spitzenleistungen für energie­intensive und damit jetzt noch unwirtschaftliche Verfahren wie beispielsweise die Herstellung von Wasserstoff oder synthetischem Kraftstoff ausreichend genutzt werden können, wird sich zeigen.“ – bto: Auf jeden Fall dürfte es sehr teuer sein!
  • „Mit Blick auf die Versorgungssicherheit(…) noch mehr auf den Goodwill des Auslands angewiesen. Dass dabei ­jeder sich selbst der Nächste ist, zeigt sich laufend in der EU oder jetzt im Ernstfall in der Coronakrise. Daran ist auch bei einer Importstrategie, d. h. dem Import grosser Mengen an ‘dreckigem’ Strom zur Deckung des Winterlochs, zu denken.“ – bto: Und das wird Deutschland besonders bitter merken, wenn unsere Partner, denen wir Milliarden überweisen, die Stromlieferungen einstellen.

→ fuw.ch: „Die wahren Kosten der Photovoltaik“, 23. Juli 2013

Kommentare (87) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    weico sagte:

    Deutschland hat sich den CO2-Weg ,in selten blöder Manier, selber verbaut!

    Andere Atom-Länder,mit hohem „Kohleanteil“ in ihrem Energiemix,gehen seit dem „Paris Agreement“ ..folgenden Weg:
    Möglichst schnell die CO2-reiche Kohle-Energiequellen runterfahren und zwischenzeitlich vermeht auf erneuerbare Energie setzen OHNE SCHNELLEM ATOMAUSSTIEG.
    Atom-Länder mit besonders hohem kohlehaltigen Energiemix, MÜSSEN beim „Energiemixwechsel“ dabei sogar die ATOMENERGIE stark ausbauen UM die Pariser Ziele zu erreichen .

    ALLE sind sind nämlich der Speicherproblematik bewusst,die die erneuerbaren Energien mit sich bringen.Die geplanten Atomkraftwerke sprechen eine deutliche Sprache:
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

    Irrsinn ist,dass in Deutschland eine vernünftige Diskussion über Atomkraft fast unmöglich geworden ist.Über mangelnds Know-How über Kernenergie oder Kraftwerksbau mangel es ja nicht.Auch an neuartigen Ideen mangelt es nicht.
    https://dual-fluid-reaktor.de

    Es MANGELT schlicht an der POLITIK bzw. am WÄHLER.

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    • Avatar
      Klaus Barth sagte:

      Anzumerken dazu ist, dass Deutschland gar nicht mehr in der Lage ist KKW zu projektieren bzw. zu bauen weil die Spezialisten mit ihrem Know-how nicht mehr existent sind. Ist man 10 Jahre aus der Thematik raus ist man nicht mehr in der Lage technisch mit zu halten. Der derzeitige Ausstieg aus der Kernkraft ist einer der schwersten politischen Entscheidungen.

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    Goldfrosch sagte:

    Ausser Geistesblitzen der vorgängigen Autoren nichts konkretes, in medias res zu kommen
    heisst Alternativen anbieten. Wir haben PV-Strom, Windstrom, Atom- Strom, Wasserkraft, Kohlestrom und
    alle sind generierter Wechselstrom.
    Warum gibt niemand zu, dass nur der Gleichstrom zeitversetzt ange-
    boten werden kann, der simple Akku
    bringt’s. Aber da ist der Haken. Der zeitversetzt angebotene Wechselstrom ist nur über die Lage-
    Energie eines Wasserspeichers zu
    realisieren, Verluste hin oder her….
    Wasserstoff? Wirkungsgrad unter
    50% bei Elektrolyse, no comment.
    Wer an den Schweizer Speicherseen
    herummäkelt, sollte bitteschön einen
    Alternativvorschlag zur Diskussion stellen, der kostenmässig realisiert werden kann und ohne Landverbrauch auskommt. Es wäre der Königsweg, aber auf den wartet die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage.

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    • Avatar
      w sagte:

      Deutschland hat sich den CO2-Weg ,in selten blöder Manier, selber verbaut!

      Andere Atom-Länder,mit hohem „Kohleanteil“ in ihrem Energiemix,gehen seit dem „Paris Agreement“ ..folgenden Weg:
      Möglichst schnell die CO2-reiche Kohle-Energiequellen runterfahren und zwischenzeitlich vermeht auf erneuerbare Energie setzen OHNE SCHNELLEM ATOMAUSSTIEG.
      Atom-Länder mit besonders hohem kohlehaltigen Energiemix, MÜSSEN beim „Energiemixwechsel“ dabei sogar die ATOMENERGIE stark ausbauen UM die Pariser Ziele zu erreichen .

      ALLE sind sind nämlich der Speicherproblematik bewusst,die die erneuerbaren Energien mit sich bringen.Die geplanten Atomkraftwerke sprechen eine deutliche Sprache:
      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

      Irrsinn ist,dass in Deutschland eine vernünftige Diskussion über Atomkraft fast unmöglich geworden ist.Über mangelnds Know-How über Kernenergie oder Kraftwerksbau mangel es ja nicht.Auch an neuartigen Ideen mangelt es nicht.
      https://dual-fluid-reaktor.de

      Es MANGELT schlicht an der POLITIK bzw. am WÄHLER.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Goldfrosch

      „Wir haben PV-Strom, Windstrom, Atom- Strom, Wasserkraft, Kohlestrom und
      alle sind generierter Wechselstrom.“

      Falsch. PV-Anlagen produzieren Gleichstrom, der dann üblicherweise mit Wechselrichtern umgewandelt und ins Stromnetz eingespeist wird.

      „Wer an den Schweizer Speicherseen herummäkelt, sollte bitteschön einen Alternativvorschlag zur Diskussion stellen, der kostenmässig realisiert werden kann und ohne Landverbrauch auskommt.“

      Das „Herummäkeln“ an der Idee mit den Speicherseen kommt doch genau daher, dass die Kosten und der Landverbrauch für sie inakzeptabel hoch sind!

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        Goldfrosch sagte:

        Lieber Herr Ott, Sie hyperventilieren. Der Wechselrichter gehört zur PV-Anlage wie wie das Gras zur Kuh. Also ist der Strom, der hinten aus einer PV-Anlage rauskommt, kein zerhackter Gleichstrom, sondern netzsynchronisierter Wechselstrom. Vielleicht haben Sie aber eine Gleichstromanlage auf dem Dach und konnten sich den Wechselrichter nicht mehr leisten. Und nun ist Schluss mit
        Stromverkauf…

      • Avatar
        Goldfrosch sagte:

        Lieber Herr Ott, wenn Sie die Problematik der Speicherkraftwerke sine ira et studio mal nüchtern durchdenken, wieviel Stunden muss der zeitversetzt gespeicherte Wechselstrom in Speicherkraftwerkenüberhaupt vorgehalten werden?
        Doch sicher nur, bis es am nächsten Tag wieder genügend PV-
        Strom gibt. Kohle-und Atomstrom gibts als Nachtstrom fast gratis, den kauft man in der Schweiz mit Handkuss und veredelt ihn zu Morgen- und Abendstrom.
        Ein Schelm, wer sich Schlechtes dabei denkt….

  3. Avatar
    K. Müller sagte:

    Hallo Herr Stelter,

    Das eine alleinige Energieversorgung aus Solarstrom nicht funktionieren wird ist eine Binsenweisheit, dies hat jedoch nie ein Befürworter der Energiewende behauptet. Es gibt verschiedene Studien zur Umsetzung der Energiewende, folgende kann ich Ihnen empfehlen:

    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Fraunhofer-ISE-Studie-Wege-zu-einem-klimaneutralen-Energiesystem.pdf
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Fraunhofer-ISE_Energiesystem-Deutschland-2050.pdf

    Darin wird nie behauptet: wir versorgen uns im Jahr 2050 zu 100% mit Solarstrom und Pumpspeicherkraftwerken, sondern es wird immer von einem Mix aus verschiedenen Energieträgern, Speichern und verbrauchssteuernden Maßnahme ausgegangen.
    Viel interessanter wäre für mich: wie beurteilen Sie die oben genannten Studien auf Ihre wirtschaftliche Plausibilität und wäre denn die ihrer Meinung nach die wirtschaftlichere Alternative?

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    weico sagte:

    @Richard Ott

    „Schon klar, aber sobald die existierenden Atomkraftwerke irgendwann außer Betrieb gehen, funktioniert die Strategie nicht mehr. Und neue Atomkraftwerke dürfen laut „Energiestrategie 2050“ in der Schweiz ja nicht mehr gebaut werden.“
    NICHT GEBAUT JA …..ABER DIE BESTEHENDEN SCHWEIZER KERNKRAFTWERKE DÜRFEN SO LANGE BETRIEBEN WERDEN,WIE SIE SICHER SIND.

    https://www.uvek.admin.ch/uvek/de/home/uvek/abstimmungen/abstimmung-zum-energiegesetz/kernenergie.html

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    Jörg Nathusius sagte:

    Entscheidend ist der Preis pro kWh für den Endverbraucher am Ende der Energiewende. Der Preis von EE-Inland muss auf den Tisch. Der Preis von EE-Ausland + H2/P-t-X kann dagegen näherungsweise bereits angegeben werden und ist vielversprechend: Audistudie zu EE-Marokko, 2013, S. 28; https://www.ifkm.kit.edu/1648.php
    : 2,07 EUR-Cent/kWh und 48% Effizienz/52% Wandlungsverluste: 1,14 EUR/Liter eDiesel/eHeizöl exklusive Steuern . Nicht berücksichtigt Strompreis 1 EUR-Cent/kWh durch anderen Standort für EE (Grönland, Ahbu Dabi https://efahrer.chip.de/news/1-cent-pro-kilowattstunde-diese-solaranlage-knackt-alle-rekorde_102326?fbclid=IwAR0eC2VoCQYLuQvbtfYQaq6OQQge1CBS_L3Zqe0aRWVMaW8kWOl6MxOgkFA

    ), nicht berücksichtigt Effiziensteigerung auf 60% durch Sunfire (2 statt 3 Prozessschritte bei der Synthese: https://www.youtube.com/watch?v=KOawGXRRJFY ). Alleine die Effizienssteigerung lässt den Preis um 25% sinken! Der geringere Strompreis noch mal um 14 EUR-Cent/Lieter eDiesel: 114 : 5 x 4 – 14 = 77,2 EUR-Cent/Liter eHeizöl exklusive Steuern. Resultat: Preisparität mit Erdöl. Die Menge ist in Grönland kein Problem. Da gibt es Windenergie in Höhe des Energiegesamtverbrauchs von Nordamerika und Europa!

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    JürgenP sagte:

    @ Rolf Peter >> Fraunhofer-CINES-13-Thesen

    Auszüge aus

    • These 2
    Solarthermie und Geothermie tragen entsprechend REGIONALER Gegebenheiten zur Bereitstellung von Niedertemperaturwärme bei – insbesondere ist ein Ausbau von Solarthermie in Zusammenhang mit Wärmenetzen möglich.

    zu 2: geschenkte Energie (Solarstrom, Umweltwärme) vor der Haustür, warum soll man da nicht zugreifen;

    • aus These 8
    Wärmepumpen – sowie Wärmenetze in verdichteten Räumen – sind die bevorzugten Optionen, um eine effiziente und erneuerbare Wärmeversorgung zu realisieren.

    zu 8. es ist nicht bevorzugte Option; sondern die Einzige. Außerdem: ein kWh reingesteckt, rd. vier wieder herausgeholt, funktioniert richtig gut;

    • aus These 9
    Die direkte Stromnutzung durch Wärmepumpen oder Elektromobilität ist dabei zu bevorzugen.

    zu 9: direkt genutzt spart viele Wege. Es ist aber einer bestimmten WP-Leistung in der Kombination PV & WP – in Deutschland, dem Land der Protektionisten und politischen Fehlplaner – wegen vollkommen idiotischer „Anschlussbedingungen“ nur was für Idealisten;

    • These 13
    Für ein kostengünstiges Erreichen der Klimaziele benötigen wir eine kontinuierliche Weiterentwicklung aller relevanten Technologien zur Wandlung, Speicherung, Verteilung, Nutzung UND SYSTEMINTEGRATION erneuerbarer Energien.

    zu 13: Systemintegration ist mehr als nur das integrieren von ENERGIE-Systemen.

    Darauf kommt man, wenn man beispielsweise überlegt, warum eine PV-getriebene Hochleistungs-Luftwärmepumpe im Hochsommer (26.06.2020; 10:00 Uhr) vor sich hindümpelt ohne jeglichen Nutzen, während der Hochleistungsbrennwertheizkessel außerhalb jeglicher prospektierter Brennwerteffizienz im Viertelstundentakt ein paar kW’s Wärmeverluste (!) ausgleicht > bei Fachleuten bekannt: Rücklauftemperaturproblem.

    Des Rätsels Lösung: viel zu hohe Trinkwarmwassertemperaturen, die niemand braucht. Es ist also ein ganz anderes „System“ im Spiel, welches der PV / WP & sonstigen Nutzung regenerativer Energien einen gewaltigen Streich spielt: die Gesundheit / Hygiene;

    „Systeme“ wie vom Autor „der wahren Kosten der Photovoltaik“ zu diskutieren und in der vorgetragenen Form ohne Modellierung von relevanten Systemkomponenten abzuqualifizieren, ist Zeitverschwendung.

    Wir haben vorrangig keinen Engpass an zu wenig Tälern oder fehlendem Wasser, sondern an qualifiziertem Systemmanagement. Es fehlen m.E. Systemintegratoren, die (Sach-)Systeme integrieren können über viele technische und nicht-technische Fakultäten hinweg. Und es fehlen vor allem Systemintegratoren, die das auch noch systemgerecht, schnell und gezielt managen können.

    Naja, die Politik wird’s schon richten … die kriegen ja auch so etwas kompliziertes wie einen Bußgeldkatalog für Mundtuchverweigerer hin.

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  7. Avatar
    thinkSelf sagte:

    Eine physikalische Welt funktioniert ausschließlich physikalisch. Das ist zwar eine Binse, der Masse aber anscheinend nicht bekannt.

    Das Inventar eines geschlossenen physikalischen System ist konstant und unveränderlich (erster Hauptsatz der Thermodynamik). Es kann also weder irgendetwas „produziert“ noch „verbraucht“ werden. Tatsächlich kann das Inventar nur seine Erscheinungsformen ändern. Dabei wird für den Aufbau von Struktur (Verringerung der Entropie) physikalische Arbeit benötigt. Der Abbau von Struktur liefert diese physikalische Arbeit (Erhöhung der Entropie). Dieser Vorgang ist nicht verlustlos, da bei jeder Veränderung in irgendeinem Zustand die Gesamtsystementropie steigen muss (zweiter Hauptsatz der Entropie).
    Wird Struktur aufgebaut, vulgo irgendetwas „hergestellt“ muss eine Entropiequelle durch strukurverlust die dazu notwendige Arbeit liefern.

    Was übrigens wieder so eine lustige Anekdote aus der Ökofraktion ist. Denn das einzige was man im Universum nicht „regenerieren“ kann ist physikalische Arbeit (vulgo Energie). Alle anderen Wandlungspozesse sind vollständig reversibel.

    Arbeit ist definiert durch Kraft x Zeit. Kraft entspricht dem was man landläufig als Energiedichte bezeichnet.
    Da physikalische Zustandsübergänge nicht beliebig sind (alleine durch das Erhitzen von Wasser entsteht kein Insekt) müssen eine Reihe von Wandlungsprozessen hintereinander ablaufen.
    Umso komplexer das Endprodukt, umso länger die Umwandlungsketten. Bei jedem Umwandlungsschritt entsteht dabei nicht nur ein unvermeidlicher Umwandlungsverlust, sondern es wird auch immer ein „Umwandlungsgerät“ benötigt. Um dies herzustellen und dessen unvermeidlichem thermodynamischen Zerfall entgegenzuwirken muss ein Teil der Wandlungsergebnisse rückgeführt werden. Diese Rückkopplung begrenzt den „thermodynamischen Hebel“ (vergleichbar mit dem Produktivitätsbegriff) auf eine maximale Größe.
    Die Folge ist, dass die maximale Komplexität des entstehenden Gebildes durch die Energiedichte der primären Entropiequelle bestimmt wird. Es ergeben sich zwei Grundaussagen:
    1. Die maximale Komplexität eines Systems (Zivilisation) hängt von der Energiedichte der Primärquelle ab und NICHT von der verfügbaren Menge.
    2. Die Energiemenge bestimmt lediglich wie viel Zivilisation auf gegebenem Level „hergestellt“ werden kann.

    Einfach: Die Energiedichte bestimmt das Wohlstandsniveau. Die Menge wie viele es genießen können.
    Es GENÜGT NICHT das eine Primärquelle einen positiven Beitrag leisten kann (wie die Holzfeuer in der Steinzeit). Denn es ist NICHT MÖGLICH diesen Nachteil durch Menge auszugleichen (einfach mehr Holz verbrennen).

    Es ist zwar möglich, die Wandlungprozesse zu optimieren. Jeder Optiierungsschritt läuft aber asymptopisch gegen einen Grenzwert, wobei der Grenznutzen der Optimierung permanent abnimmt.

    Das hat Folgen für den Möglichkeitsraum einer Gesellschaft. Beispiele:
    1. Es steht eine kleine Menge einer primären Entropiequelle mit niedriger Energiedichte zur Verfügung.
    => primitive Gesellschaft mit geringer Mitgliederzahl.
    2. Es steht eine große Menge einer primären Entropiequelle mit niedriger Energiedichte zur Verfügung.
    => primitive Gesellschaft mit großer Mitgliederzahl
    .3. Es steht eine große Menge einer primären Entropiequelle mit hoher Energiedichte zur Verfügung.
    => hoch entwickelte Gesellschaft mit großer Mitgliederzahl
    .4. Es steht eine kleine Menge einer primären Entropiequelle mit hoher Energiedichte zur Verfügung
    => Gesellschaft mit einer kleinen Gruppe die einen hohen zivilisatorischen Level genießen kann und einer großen Gruppe die auf primitivem Niveau bleibt.

    Das letzte Beispiel beschreibt eine feudale Gesellschaft. Das ist das was am Ende der „grünen Transformation“ steht. Und zwar auf Grund einer deterministischen Kausalkette.

    Warum:
    Da Arbeit Kraft x Zeit ist, kann man beide Größen gegeneinander substituieren. Reicht die Kraft nicht kann man die Zeit verlängern. Das ist aber nicht beliebig, da der thermodynamische Zerfall dagegen arbeitet. Also man verlängert z.B. den Hausbau (anstatt Maschinen wieder Handarbeit bei allen benötigten Komponenten). Dann zerfällt der vordere Teil wieder bevor das Ende fertig ist. Oder man trinkt so langsam, das man beim trinken verdurstet.

    Es ergibt sich folgende Abhändigkeitskette:
    – Die Energiedichte der primären Entropiequelle bestimmt die maximale Komplexität eines Systems.
    – Die Energiedichte der primären Entropiequelle bestimmt auch die maximale Veränderungs- also Reaktionsgeschwindigkeit eines Systems.
    – Autonomie, also Freiheitsfähigkeit, ist eine Funktion von Komplexität und Reaktionsgeschwindigkeit.

    „Sonne“ und „Wind“ haben eine so niedrige Energiedichte das sie ein System auf der heutigen Zivilisationsstufe nicht aufrecht erhalten können. Werden sie trotzdem eingesetzt, dann können sie zwar lokal einen nutzbaren Überschuss an physikalischer Arbeit liefern (wie z.B. bei der ISS), aber niemals im Gesamtsystem. Sie wirken dann als energetische Senken. Oder anders ausgedrückt: Wird an Ort A eine Tonne Kohle durch ein PV Panel ersetzt, werden dafür zwei Tonnen an anderer Stelle verbraucht.
    Die „Energielieferungen“ laufen dabei weniger über direkte „Energieimporte“, sondern über die Materialströme. Deutschland hat inzwischen fast die gesamte Primärproduktion ausgelagt und dieser Prozess geht mit ungeminderter Geschwindigkeit weiter.
    Ähnlich wie bei Rüstungsgütern ist der einzige Zweck von PV- Windkraftanlagen daher die Maximierung von sinnlosem Konsum. Ähnlich wie Rüstungsgüter dazu hergestellt werden einfach zu verrotten oder aber andere Güter zusätzlich kaputt zu machen wirken auch PV und Windanlagen auf die Wirtschaft. Nämlich wie ein Flächenbombardement. Oder wahlweise das Abfackeln von Ölfeldern wie im ersten Irak Krieg. Allerdings noch mit dem Unterschied das ersteres noch zu Machtverschiebungen führen kann. Letztere dagegen nur Landschaften völlig sinnlos zerstört.

    Ob eine technische Energiequelle „funktioniert“ kann man am Preis erkennen. Sie muss ohne jegliche Subventionierung auskommen und darf dann für die entsprechenden Anwendungsfälle nicht teurer sein. Ist sie imphysiklaischen Sinn „besser“, muss sie günstiger sein. Und das gemessen an der Nutzungsstelle, also unter der Bedingung das sie zur richtigen Zeit, in der richtigen Form un der richtigen Menge zur Verfügung steht.
    Das ist natürlich nicht der Fall. Wobei ein großer Teil der tatsächlichen Subventionen auch noch got versteckt ist, so das er auf der Stromrechnung gar nicht auftaucht. Den Preis kann man getrost noch mal verdoppeln.

    Eine ausreichende Energiedichte haben nur fossile Quellen, Kernspaltung und vielleicht irgendwann mal Kernfusion. Wasserkraft ist auch gut, ist aber mengenmäßig so begrenzt das man damit nur eine Feudalgesellschaft bei dem selbst die Feudalklasse mit weniger auskommen muss als heute.

    Aktuell sind die fossilen und nuklearen Primärquellen noch nicht „ausgereizt“. Eine weitere Steigerung von Komplexität und damit weiterer zivilisatorischer Fortschritt ist noch möglich.

    Wie bereits gesagt ist das einzige was sich im Universum nicht substituieren lässt Entropie. Versucht man z.B. durch Besteuerung von den lokalen Verbrauch von „Kohle“ zu „Wind“ zu schieben dann passiert folgdendes: Der Endbezug erfolgt aus „Wind“. Der wird über chinesische Kohle „betrieben“. Die „Steuern“ landen dann beim Betreiber der überflüssigen Windanlage. Sie sind aber kein Reingewinn, sondern müssen ja auch die Anlage noch finanzieren. Das ist dann so eine Art
    „Opfer“ an was weiß ich für welche merkwürdige Gottesvorstellung.
    Die „Energiebesteuerung“ forciert also direkt die Refeudalisierung der Gesellschaft. Aber in dem Prozess stecken wir ja ohnehin schon lange drin. Und durch die Corona Nummer wurde da nun noch mal der Turbo eingeschaltet.

    Oder wie hat Cäsar einst gesagt: Ich kam, ich sah, ich konnte es nicht glauben.

    P.S. Übrigens hängt von der Energiedichte der Primärquelle auch die maximale Produktivität ab. Denn PRoduktivität lässt sich nur dadurch relevant steigern das man die Arbeit andere machen lässt. Sprich fremdenergetisch betriebene Maschinen. Die anderen Methoden wie „Effizienz“ und „Arbeitsteilung“, also Minimierung der Rüstaufwände laufen nämlich immer in eine Grenznutzenfunktion und haben daher nur eine untergeordnete Bedeutung.

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      DCSi sagte:

      @thinkSelf

      Der ist gut. Erinnert mich an vergleichbare Diskussionen im Gelben Forum vor ein paar Jahren. Mathematik und Physik sind nicht bestechlich.

      Meine Antwort unten an @Alexander fasst es sehr verkürzt zusammen: „Ich stelle mir gerade eine Landwirtschaft ohne Diesel vor. Unmöglich, vollkommen unmöglich. Ohne billige Energie funktioniert hier gar nichts, es können KEINE Sozialkosten mehr getragen werden. Game over.“

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @thinkSelf

      „4. Es steht eine kleine Menge einer primären Entropiequelle mit hoher Energiedichte zur Verfügung => Gesellschaft mit einer kleinen Gruppe die einen hohen zivilisatorischen Level genießen kann und einer großen Gruppe die auf primitivem Niveau bleibt.

      Das letzte Beispiel beschreibt eine feudale Gesellschaft. Das ist das was am Ende der „grünen Transformation“ steht. Und zwar auf Grund einer deterministischen Kausalkette.
      (…)
      Eine ausreichende Energiedichte haben nur fossile Quellen, Kernspaltung und vielleicht irgendwann mal Kernfusion. Wasserkraft ist auch gut, ist aber mengenmäßig so begrenzt das man damit nur eine Feudalgesellschaft bei dem selbst die Feudalklasse mit weniger auskommen muss als heute.“

      Das ist eine interessante Sichtweise. Sie glauben, die Größe der Adelskaste der neuen grünen Feudalgesellschaft und deren Zivilisationsstandard werden dadurch beschränkt sein, wie viel Wasserkraft sie für sich nutzen kann? (Kernspaltung und Kernfusion lehnen die Grünen-Parteikader und Konsorten ja gleichermaßen ab.)

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      • Avatar
        markus sagte:

        Das Hauptaugenmerk sollte daher auch auf Energieeffizenz liegen. Das stattdessen die Autos immer größer und schwerer werden ist völlig kontraproduktiv. Auch bei sinnvoll durchgeführter Gebäudeisolation kann man viel Energie sparen. Vielleicht gibt es in Zukunft auch wieder mehr Bauern (25% statt <3% der Bevölkerung) und etwas weniger Diesel in der Landwirtschaft.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @markus

        „Vielleicht gibt es in Zukunft auch wieder mehr Bauern (25% statt <3% der Bevölkerung) und etwas weniger Diesel in der Landwirtschaft."

        Das würde bedeuten, dass 22% der Bevölkerung wieder Nahrungsmittel produzieren anstatt diejenigen schönen Güter oder Dienstleistungen, die sie heute in ihren Berufen bereitstellen.

        Glauben Sie wirklich, dass das eine gute Idee ist? Unser Lebensstandard wird sich dadurch deutlich verschlechtern.

    • Avatar
      Skeptiker sagte:

      @thinkSelf

      Schöner und inspirierender Beitrag. Ich habe aber mit einem Detail ein Problem:

      >> Arbeit ist definiert durch Kraft x Zeit.

      Arbeit bzw. Energie (gemessen in Joule) = Leistung (Watt) x Zeit (Sekunde) oder Kraft (Newton) x Weg (Meter) oder Spannung (Volt) x Kapazität (Ampèrestunden, siehe Akkus)

      Noch ein anderer Gedanke zu

      >> Die Energiedichte bestimmt das Wohlstandsniveau.

      Vielleicht hat die Energiedichte etwas mit dem Umfang an Abfall (gleich Speicher für Entropie) zu tun, der bei der Produktion unvermeidbar anfällt: hohe Energiedichte bedeutet wenig Abfall, wenig Energiedichte bedeutet viel Abfall.

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    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @thinkself

      Sie machen den beliebten Fehler, Globalsätze auf Partialsysteme anzuwenden.

      Unsere Erde ist weder ein geschlossenes und erst recht kein abgeschlossenes System. Das heißt aber auch, dass wir – entsprechend der Begrenzung unserer Technologie – Energieeinträge akkumulieren können. Energieeinträge ins System Erde liefert im Erstschritt ausschließlich die Sonne.
      Nutzt man fossile Energieträger, tut man nichts anderes, als lange vergangenene Akkumulation wieder aufzulösen.

      Ihr Ansatz

      „„Sonne“ und „Wind“ haben eine so niedrige Energiedichte das sie ein System auf der heutigen Zivilisationsstufe nicht aufrecht erhalten können. Werden sie trotzdem eingesetzt, dann können sie zwar lokal einen nutzbaren Überschuss an physikalischer Arbeit liefern (wie z.B. bei der ISS), aber niemals im Gesamtsystem. Sie wirken dann als energetische Senken. Oder anders ausgedrückt: Wird an Ort A eine Tonne Kohle durch ein PV Panel ersetzt, werden dafür zwei Tonnen an anderer Stelle verbraucht.“

      ist physikalisch für abgeschlossene Systeme valide. Die Erde ist aber keins und mit diesem einfachen Fakt geht ihre Anwendung von Physik in die runde Ablage.

      Wir haben viele Probleme, DAS ist keins davon.

      Zum Ansatz, dass Marktpreise, so man sie zulässt, die physikalische Wertigkeit von Energiequellen abbilden würden können, frage ich bloß:

      Woher weiß eigentlich der Markt, welchen Geldwert Zukunftskosten wie Endlagerung/Entsorgung haben werden und preist sie entsprechend ein? Und sollte er sie NICHT einpreisen, ist das nicht eine versteckte Subvention?

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      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Christian Anders
        Die letzte Frage wird in einer zivilisatirisch-demokratischen Gesellschaft von den Avfallbehörden in ihren Gremien über die Entsorgungsgebühren der Schadstoffe festgelegt. Die Unternehmen die dort anliefern werden bei der Angebotsmachung diese in der Kalkulation ausweisen, ebenso wie Verbrennungsentgelte der Müllverbrennungsanlagen nach TA Luft.
        Wie deren Kosten berechnet werden ist eine mehrperiodische finanzmathematische Wirtschaftlichkeitsberechnung der Entsorgungsanlagen unter Kenntnis der aktuellen Standards, die zu erfüllen sind.
        Und genauso sollte es für den gesamten Schrottmüll der Ökoanlagen gelten, wenn diese aus den Meeren und Landschaften weggemacht werden.
        Aber Vorsicht im Abfallrecht: wer solche Altlasten kauft und neuer Eigentümer wird hat die Arschkarte und wenn er Pleite geht, muß der Staat sanieren, also der Steuerzahler.
        Coase oder Piquot – ganz klar!

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      asisi1 sagte:

      Vielen Dank für ihre sehr guten Ausführungen. Ich gebe aber zu bedenken, das 1. 90% der Deutschen das was sie schreiben nicht verstehen und 2. Unsere Regierenden nicht auf Physik und den Expertenrat hören!
      Das Volk glaubt lieber einer Grünen, die die Speicherung Kobolden überlassen will!

      Antworten
  8. Avatar
    Bauer sagte:

    Lieber Herr Dr. Stelter,

    Wir befinden uns doch hier bei bto in einem Wirtschaftsblog, also bitte, hier sind meine begründeten Ansichten (für Thesen bin ich nicht gross genug ;-) ) :

    1. Man kann grundlegende Änderungen unserer Lebensbasis wie Klimawandel oder Energiebereitstellung nicht herbeibefehlen. Diese angeblichen Sorgen, ob begründet oder nicht, betreffen einen Zeitraum, der die Nutzungsdauer technischer Ausrüstung oder Installationen gleich mehrfach überschreiten. Was da heute investiert werden soll, wird obsolet sein, bevor man es wirklich benötigt werden sollte. Lediglich Grundlagenforschung auf streng physikalischer Basis wird ihren Nutzen erweisen.

    2. Für spezifische Anwendungen (Neuorientierungen) gelten die Gesetze von Angebot und Nachfrage. Das heisst mit anderen Worten, dass sobald eine Klemme eintritt und der Preis für ein Gut steigt, ganz natürlich Ersatzlösungen gefunden werden. Die physikalischen Grundlagen dafür sind ja bereits bekannt. Warum braucht Wind- und Sonnenstrom Subventionen (das E-Auto ebenso)? Sobald der fossile Treibstoff zur Neige geht und ein Liter Treibstoff vor Steuern fünf Dollar kostet, werden die Ersatzlösungen Zug um Zug konkurrenzfähig und angewandt werden, welche wird sich dann zeigen. Die einschlägige Industrie wird das aus eigenem Antrieb unternehmen und ihre Investitionen entsprechend lenken.

    3. Staatlicher Zwang (EEG, Verkaufsförderung für E-Autos) vernichten unweigerlich Volksvermögen (wie ein Krieg), da funktionsfähige Ausrüstungen (ob fest oder beweglich) entwertet werden, bevor sie das Kapital eingespielt haben für neue Technologien. Fals da jemand meint, D könne sich das leisten, bitte sehr! Wer nach zwei verlorenen Kriegen – ich meine die wirtschaftlichen Folgen – noch nicht geheilt ist, wird sich wundern.

    4. Alle Statistiken über Energieverbrauch und Lebensstandard in nationalem Masstab besagen, dass zwischen diesen beiden Größen ein ungebrochener linearer Zusammenhang besteht. Quellen dazu möge sich jeder selbst suchen, ich bin es müde. Und schönere Zahlen über Insellösungen sind nicht relevant, da nicht beliebig ausdehnbar. Wer den Energieverbrauch auf nationaler Ebene um 30 % kürzt, gibt auch etwa den selben Prozentsatz des Lebensstandards auf. Dann gehört D eben künftig zum Balkan.

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  9. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Hier die Sicht des „FRAUNHOFER CLUSTER OF EXCELLENCE »INTEGRIERTE ENERGIESYSTEME« CINES“

    DIE 13 THESEN IM ÜBERBLICK
    THESE 01
    Erneuerbare Energien werden zur wichtigsten Energiequelle für den Strom-, Wärme- und Transportsektor.
    THESE 02
    Zusätzliche Potenziale können in Form von Biomasse, Solarthermie und Geothermie erschlossen werden.
    THESE 03
    Effiziente Energienutzung deckt den Endenergiebedarf.
    THESE 04
    Der Strombedarf für Wärme (Gebäude, Industrie), Mobilität und als Ausgangsstoff für chemische Prozesse wird langfristig steigen.
    THESE 05
    Volatiler Strom bestimmt das System.
    THESE 06
    Die Absicherung seltener kalter Dunkel- flauten kann zu geringen Kosten mit zusätzlichen Kraftwerksleistungen erfolgen.
    THESE 07
    Die Digitalisierung hat eine hohe Relevanz für die Transformation des Energiesystems.
    THESE 08
    In der Wärmeversorgung müssen grundlegende Infrastrukturentscheidungen mit regionalem und lokalem Bezug getroffen werden.
    THESE 09
    Die Sektorenkopplung nimmt eine bedeutende Rolle für die Erreichung der Klimaschutzziele ein.
    THESE 10
    Eine harmonisierte europäische Entwicklung hat Vorteile hinsichtlich einer Nutzung der besten Standorte.
    THESE 11
    Die elektrolytische Herstellung von Wasserstoff aus erneuerbarem Strom nimmt für die Erreichung der Klimaziele eine bedeutende Stellung ein.
    THESE12
    Die Abscheidung von CO 2 aus der Luft wird eine zentrale Technologie zur Erreichung der Klimaschutzziele sein.
    THESE13
    Forschung und Entwicklung sind das Rückgrat der Energiewende.
    https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Fraunhofer-CINES-13-Thesen-Wie-die-Energiewende-gelingen-kann.pdf

    Antworten
    • Avatar
      Bauer sagte:

      @ R. Peter

      Ich mag mich nicht mehr wiederholen. Solche Thesen gehören in die Märchenstunde eines Kindergartens.

      Antworten
      • Avatar
        Rolf Peter sagte:

        Nochmal zu meiner Frage. Worum ich bitte, ist eine grob skizzierte Überlegung, wie denn Ihrer Meinung nach eine Strategie, mit der „Herausforderung Klimawandel“ umzugehen, aussehen könnte.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      Diese 13 Thesen haben den Wert von GLAUBENSBEKENNTNISSEN.

      Sie verkennen, dass Wissenschaft die Gesellschaft zwar BEEINFLUSST, sehr stark sogar, diese aber NICHT auf Wissenschaft BERUHT.

      Es gab Gesellschaft – grob gesagt: gestaltendes Miteinander – VOR Wissenschaft und es wird dies auch NACH Wissenschaft geben (wenn es dann überhaupt noch Menschheit gibt).

      Einer, der den gesellschaftlichen GLAUBENSCHARKTER von Wissenschaft erkannt hat, war selbst Wissenschaftler.

      Carl Friedrich von Weizsäcker:

      „Der Glaub an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit“.

      Damit ist ein nahezu universell verbreitetes Verständnis von Wissenschaft ausgedrückt, nämlich dass

      a) sie einen EXKLUSIVEN Zugang zur Wirklichkeit habe

      und

      b) sich die Welt mit wissenschaftlicher Erkenntnis perfektionieren ließe.

      Beides kennzeichnet GLÄUBIGE.

      Sie gehören dazu.

      Damit sind sie als IRRENDER geadelt.

      Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      Klägliche Thesen vom Fraunhofer „Exzellenzcluster“. Hier nur exemplarisch eine herausgegriffen:

      „Die Absicherung seltener kalter Dunkel- flauten kann zu geringen Kosten mit zusätzlichen Kraftwerksleistungen erfolgen.“

      Völliger Unsinn, nicht einmal in sich schlüssig. Wenn die kalten Dunkelflauten „selten“ sind, dann arbeiten die Reservekraftwerke auch nur selten. Und Kraftwerke, die nur „selten“ laufen und den Großteil der Zeit im Bereitschaftsbetrieb herumstehen, haben in Bezug auf ihren Energieoutput geradezu exorbitant hohe Kosten.

      „Forschung und Entwicklung sind das Rückgrat der Energiewende.“

      Kommt als nächstes der Verband der Kaninchenzüchter mit der These an, dass die Züchtung von Kaninchen „das Rückgrat der Energiewende“ ist und deshalb unbedingt auch die staatliche Förderung dafür erhöht werden muss?

      Herr Tischer hat schon recht – das sind Thesen auf dem Niveau von Glaubensbekenntnissen.

      Antworten
  10. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Sowohl die abgedruckten Beiträge, als auch Herr Stelters Anmerkungen und die Kommentare im Blog scheinen zu unterstellen, es gebe die Option, so wie bisher weiter machen. Man erhebt eine CO2-Steuer (Herr Stelters Vorschlag, dem ich zustimme); der Rest regelt der technische Fortschritt (Kernfusion? Carbon Capture and Storage? Partikel in die Atmosphäre sprühen?), ohne dass sich gross was ändern muss. Um Herrn Stelter zu zitieren: Man will “keinen Verzicht leisten”.

    Meine Erwartung ist eine andere (als Laie; wobei ich mich ueber eine Widerlegung dieser Erwartung freuen wuerde).
    Erstens werden erneuerbare Energien nicht die Nettoenergieausbeute erzielen (Stichwort “Energy Return on Investment”), die man von fossiler Energie gewohnt ist.
    Zweitens glaube ich nicht (wie gesagt, es spricht der Laie), dass man in Deutschland eine Speicherkapazität schaffen kann, die den bisherigen Energiebedarf ohne Einschränkungen allein aus erneuerbaren Energien befriedigen kann.

    Da meiner Meinung nach Massnahmen, den Klimawandel abzumildern, unabwendbar sind (im Gegensatz zu Herr Stelter, der in solchen Massnahmen “Konsum” sieht, also so eine Art “nice to have”, aber nicht wirklich notwendig), ziehe ich folgende Schlussfolgerungen:
    Es wird zunehmend auf ein intelligentes Lastmanagement ankommen (das heisst im Klartext, dass sich die Energienachfrage zum Teil dem Angebot anpassen muss).
    Man wird ohne drastische Einsparungen im Energieverbrauch nicht auskommen. Zum Beispiel kann man ueber mehrere Jahrzehnte hinweg alle Häuser auf Passivhausstandard umstellen. Auch im Verkehr und Transport wird es zu Einsparungen kommen (weniger Individualverkehr?).

    Es wird also Umstellungen geben, aber ich glaube nicht, dass es zu einer Einschränkung der Lebensqualität kommt, wenn wir es richtig machen. Konflikte sind natürlich möglich. U.a. gehen die von der versammelten Boomerschaft aus, die erst massgeblich zum Klimawandel beigetragen hat und sich jetzt mit Zähnen und Klauen dagegen stemmt, einen Lösungsbeitrag zu leisten.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      >Es wird also Umstellungen geben, aber ich glaube nicht, dass es zu einer Einschränkung der Lebensqualität kommt, wenn wir es richtig machen.>

      Keine Frage, es wird zu Umstellungen kommen und Menschen werden bereit sein, EINIGE freiwillig zu AKZEPTIEREN.

      Das tun sie jetzt schon.

      Ich kenne Menschen, die könnten sich ein sehr teures Automobil leisten, verzichten aber darauf, überhaupt eines zu besitzen, weil es in der Großstadt ihre Lebensqualität mindert.

      Sie fahren stattdessen Taxi, U- und S-Bahn.

      Es gibt aber auch Umstellungen, die NICHT akzeptieren werden.

      Wenn z. B. der HOCHSPEZIALISIERTE Ingenieur in der Automobilindustrie seinen Job verliert, dann ist die Eigentumswohnung oder das Reihenhaus weg, weil er keinen gleichermaßen gut bezahlten finden wird und daher die Hypothek nicht mehr bedient werden kann.

      Genauso die Menschen, die aus anderen Gründen bei der Lufthansa ihren Job verlieren werden:

      Die Stewardess kann es sicher verkraften, dass die Freiflüge entfallen, aber nicht, dass das Haus versteigert wird, weil ihr Zweiteinkommen fehlt.

      Es geht hier um die Zerstörung individueller Lebensentwürfe, gegen die es massiven Widerstand geben wird – Klimawandel hin oder her.

      Das hat nichts mit Boomern oder sonstigen Leuten zu tun, sondern beruht auf einer Systemkonfiguration, die mit Verschuldung und kontinuierlicher Einkommenserzielung in hinreichendem Umfang gesichert werden muss.

      Es richtig oder falsch zu machen bei den Umstellung, ist völlig daneben.

      Es geht vielmehr darum, bei gewolltem Wandel gesellschaftliche STABILITÄT zu sichern.

      Antworten
    • Avatar
      AJ sagte:

      „Sowohl die abgedruckten Beiträge, als auch Herr Stelters Anmerkungen und die Kommentare im Blog scheinen zu unterstellen, es gebe die Option, so wie bisher weiter machen.“

      Das scheint wohl so zu sein.

      Insgesamt ist die Debatte leider von relativer Phantasielosigkeit geprägt, weil es immer nur darum geht, die Produktionsseite zu verändern, aber nicht darum, wie sich der Verbrauch reduzieren lässt; Stichwort: Suffizienz. Die letztlich relevante Frage ist: WIE wollen wir leben? ist das, was wir heute haben, wirklich auch das, was wir wollen? Oder geht „Wohlstand“ nicht vielleicht doch ganz anders?

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ AJ

        >Insgesamt ist die Debatte leider von relativer Phantasielosigkeit geprägt, weil es immer nur darum geht, die Produktionsseite zu verändern, aber nicht darum, wie sich der Verbrauch reduzieren lässtDie letztlich relevante Frage ist: WIE wollen wir leben? >

        Das stimmt.

        Aber:

        Sie ist IMMER schon beantwortet.

        Was sich ändert, sind die Bedingungen unter denen die Frage beantwortet wird.

        Das ist das Interessante, gerade im Zusammenhang mit der Energiewende.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ AJ

        Wieder einmal ist nicht alles übertragen worden, ich versuche daher das zu übermitteln, was ich nach dem Eingangssatz und vor der Frage geschrieben habe:

        Die Reduzierung des Verbrauchst ist eine Option.

        Sie wird aber nicht mit PHANTASIE ergriffen, sondern durch EINGRIFFE, ZWANG und letztlich GEWALT gegenüber den Verbrauchern durchgesetzt – wenn und soweit es gewollt wird oder erforderlich scheint (Kriege).

        Denn Verbraucher orientieren sich in der GANZEN Natur und – soweit es belegbar ist – durch die gesamte Naturgeschichte (Evolution) danach, zu VERBRAUCHEN, was mehr oder weniger zivilisiert bis hin zur Sättigung zu FASSEN ist.

        FREIWILLIGE Reduzierung gab und gibt es natürlich immer wieder – Franz von Assisi z. B. war ein prägendes Beispiel.

        Wie viele Menschen in der Welt folgten ihm und seinesgleichen?

        Die Zahl ist mit Bezug auf die Reduzierung des Gesamtverbrauchs bedeutungslos.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      „Sowohl die abgedruckten Beiträge, als auch Herr Stelters Anmerkungen und die Kommentare im Blog scheinen zu unterstellen, es gebe die Option, so wie bisher weiter machen.“

      Klar können wir das. Falls es irgendwann tatsächlich zu heiß wird, können uns auf vielfältige Arten anpassen und zum Beispiel Klimaanlagen installieren. Entwickelte Länder mit Zugang zu billiger Energie haben sogar Städte in Wüstenregionen gebaut, wo die Durchschnittstemperaturen 20 Grad höher sind als derzeit in Deutschland. Haben Sie aus Dubai schonmal Greta-mäßiges Protestgeheule wegen Klimawandel gehört? Ich nicht.

      „Es wird zunehmend auf ein intelligentes Lastmanagement ankommen (das heisst im Klartext, dass sich die Energienachfrage zum Teil dem Angebot anpassen muss).
      (…)
      Es wird also Umstellungen geben, aber ich glaube nicht, dass es zu einer Einschränkung der Lebensqualität kommt, wenn wir es richtig machen.“

      Lastmanagement soll also die Lösung sein, soso.

      Würden Sie persönlich es für keine Einschränkung Ihrer Lebensqualität halten, wenn der intelligente Stromzähler Ihnen sagt, dass Sie jetzt leider nicht den Backofen anschalten dürfen (oder… verschärfte Variante… jetzt leider nicht die Wärmepumpe anstellen dürfen um Ihr Haus zu heizen) weil im Moment nicht genug Wind weht?

      Das werden sich die meisten Leute nicht gefallen lassen – ob nun Boomer, Zoomer oder was auch immer.

      Antworten
  11. Avatar
    Gast sagte:

    Das ist leider alles sehr schlecht recherchiert. Wahr ist, dass sich Sonne und Wind sehr gut ergänzen. Wahr ist auch, dass das Speicherproblem in D erst bei einem EE Anteil von >70% interessant wird. Davon sind wir weit entfernt. Wahr ist auch, dass Atom und (Braun)Kohle das gleiche Problem haben. Hier löst man es nur z.T. über Speicher, größtenteils aber durch Gaskraftwerke.

    Antworten
  12. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Es geht nicht um die wahren oder falschen Kosten der Energieversorgung durch die Photovoltaik.

    Wie wir wissen, spielt Geld keine Rolle und daher spielen auch die Kosten keine.

    Es geht vielmehr darum, dass die SICHERE Energieversorgung in dem Maß, in dem wir sie benötigen, durch Photovoltaik an der technischen und gesellschaftlichen REALITÄT scheitern MUSS.

    Gleiches mit der Windkraft.

    Daher denken die Zauberlehrlinge, die den Geist nicht mehr in die Flasche kriegen, bereits eine Nummer größer:

    Grüne Wasserstofftechnologie muss es richten, Deutschland selbstverständlich ganz vorn, als Weltmarktführer.

    Das wird ein Flop, weil die Energieausbeute sehr gering ist und außerdem die ABHÄNGIGKEIT von unsicheren Ländern wie Marokko, wo der erforderlichen Sonnenenergie wegen produziert werden muss, außerordentlich hoch ist.

    Aber gut, auch dafür wird sich eine Lösung finden:

    Marokko kommt dann eben in die EU …

    Mein Überzeugung:

    Die Energiewende wird enorme Konflikte schüren.

    Dann wird es richtig TEUER.

    Der Preis ist die gesellschaftliche INSTABILITÄT, die nicht zu verhindern sein wird.

    Antworten
    • Avatar
      weico sagte:

      @ Dietmar Tischler

      „Das wird ein Flop, weil die Energieausbeute sehr gering ist und außerdem die ABHÄNGIGKEIT von unsicheren Ländern wie Marokko, wo der erforderlichen Sonnenenergie wegen produziert werden muss, außerordentlich hoch ist.

      Aber gut, auch dafür wird sich eine Lösung finden:

      Marokko kommt dann eben in die EU …“

      Gute Gedankengänge!

      Auszuschliessen ist ein Beitritt Marokkos ( und anderer Mittelmeeranreiner) nicht. Frankreich könnte seinen Einfluss in der EU zudem stärken,wenn es seine ehemalige Kolonien „Heim ins EU-Reich“ holt. Priviligierter Partner ist Marokko ja schon .
      https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/IP_13_513

      Aus Energiepolitischen und demographischen Gründen und aus Sicht der „Sicherung der Aussengrenzen“ werden solche Gedanken sicherlich bald verstärkt aufkommen.

      Die Partnerländer sind ja durchaus schon bekannt und erste Schritte sind längstens aufgegleist:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Union_für_den_Mittelmeerraum

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    • Avatar
      Bauer sagte:

      @ D. Tischer

      Wer erinnert sich noch an DESERTEC seligen Angedenkens. Das war ca. 2003 als al Quaida aus Mittelost verdrängt wurde und nach Afrika auswanderte. Mein durchaus ernst gemeinter Einwand war damals, dass DESERTEC denenn den Schatten, sowie Sicht- und Radarschutz unter den Solarpaneelen liefern würde und ausserdem die deutsche Energieversorgung in deren Hände ausliefern würde, denn der Hauptschalter wäre ja notwendigerweise auch vor Ort. Es sei daher unabdingbar, Lybien gleich ganz zu anektieren, bevor man sein Geld dort im Sand vergräbt. Danach war die Diskussion um dieses Projekt beendet.

      Ich will Marokko 2020 nicht mit Lybien 2003 gleichsetzen, das Problem wäre jedoch dasselbe.

      Antworten
    • Avatar
      Rolf Peter sagte:

      „außerdem die ABHÄNGIGKEIT von unsicheren Ländern wie Marokko,“

      Und heute kommen unsere fossilen Energierohstoffe aus stabilen und sicheren Ländern?

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      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ R. Peter

        >> „Und heute kommen unsere fossilen Energierohstoffe aus stabilen und sicheren Ländern?“

        Nein, durchaus nicht, aber es handelt sich immerhin um ans Völkerrecht gebundene Staaten, die uns den Stoff zwar reichlich teuer verkaufen und teils bislang noch unter dem dicken US-Daumen Platz finden.

        Da ausserdem fossile Brennstoffe eine commodity sind, also eine mobile Ware, stehen die Förderländer in Konkurrenz zu einander. Wenn Sie Strom aus fest installierten Paneel-Farmen beziehen, sind sie ausgeliefert. Oder wollen Sie diese Kapazitäten gleich mehrfach schaffen in verschiedenen Zonen rund um den Äquator (und nebenbei die klassische Infrastruktur zuhause betriebsbereit halten als notwendige geopolitische Reserve)?

        Ich habe es schon erwähnt, dieser heutige blog ist surrealistisch. Schade um die Zeit.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Nicht alle Länder sind so sicher, wie wir es uns wünschen würden, aber relativ sicher aufgrund GEGENSEITIGER Abhängigkeit.

        Das ist so gewachsen, hat sich entwickelt, eine einigermaßen realistische Einschätzung ist möglich.

        Unabhängig davon:

        Wer in Nordafrika Energie produzieren will, geht GEWOLLT ein RISIKO ein, das er nicht eingehen MÜSSTE, wenn er sich nicht der Energiewende verschrieben hätte.

        Ich sage nicht, dass ein Marokko-Projekt für die Erzeugung von Wasserstoff notwendigerweise in der Katastrophe endet.

        Ich sage nur, dass wir ein Risiko auf das andere, offensichtlich nicht mehr beherrschbare türmen und DADURCH auf einem unheilvollen Pfad sind.

      • Avatar
        weico sagte:

        @Bauer
        „Ich habe es schon erwähnt, dieser heutige blog ist surrealistisch. Schade um die Zeit.“

        Keineswegs surrealistisch…eher sehr aufschlussreich.

        Mir zeigt der Thread,auch dank Ihrem Kommentar,wunderbar auf,dass ich auch in der kommenden „grünen Aktien-Blase“ wieder voll auf Verhaltensökonomik setzen kann.
        Wenn ich an mein damaliges „Aktien-Pferdchen“ denke ,Sun Microsystems,wird mir richtig warm ums Herz und es steigt wohlige Vorfreude auf .Das „grüne Pferdchen“ ist jedenfalls schon „gesattelt“ .

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        Schauen wir uns die politischen Verhältnisse in Marokko doch ein bisschen näher an, wenn wir ernsthaft darüber diskutieren, unsere Energieversorgung dorthin auszulagern. Marokko ist – für nordafrikanische Verhältnisse – relativ stabil, aber es gibt regelmäßig Proteste in der Region Rif (ungefähr identisch mit der Verwaltungsregion Tanger-Tétouan-
        Al Hoceïma).

        Wenn Sie sich die Karte von Marokko nschauen, dann werden Sie feststellen, dass unsere Desertec-Stromleitungen blöderweise alle durch diesen Unruheherd führen müssen – Rif liegt nämlich an der Nordspitze von Marokko, wo auch die Meerenge von Gibraltar ist.

        Hier ein hübsches Video über die Anti-Regierungs-Proteste in Rif im Sommer 2017, mit Hintergründen zur allgemeinen geopolitischen Situation in Marokko: https://maps.southfront.org/is-morocco-groomed-another-arab-spring/

  13. Avatar
    H. Hoffmeister sagte:

    Herr Stelter,
    mit den sogenannten „erneuerbaren“ Energien moderne Gesellschaften aufrechterhalten zu wollen, ist lächerlich. Zu Ende gedacht, werden diese Utopien nämlich am Erntefaktor scheitern. Basierend auf Solar- und Windstrom könnte es naturwissenschaftlich-technisch unmöglich sein, überhaupt einen positiven Erntefaktor mit diesen Technologien zu erreichen. Dazu ein simples Beispiel: Ich bin Hausbesitzer mit Feststoffheizung und habe einen großen Eichenbaum in meinem riesigen Garten, der jedes Jahr zwei Tonnen Laub/Brennstoff abwirft. Der Energieinhalt würde mir zum Heizen im Winter ausreichen. Macht es einen Unterschied für meine Betrachtung, ob der Eichenbaum direkt am Haus steht oder am 2000 m entfernten Ende meines Gartens ? Ja, denn um die zwei Tonnen zum Ofen zu transportieren brauche ich einmal viel Energie und einmal sehr wenig. Wenn der Eichenbaum weit genug weg steht, kann der Erntefaktor negativ sein, d. h. ich habe mehr Energie für den Transport aufgewendet, als im Laub drinsteckt. Analog ist das mit Solar- und Windstrom: Wenn ich alles auf diese Energieform umstellen möchte, muss ich erstmal genug Kapazitäten (Windräder, Solarpanels, Umspannwerke, Leitungen, Speicher etc.) aufbauen, um die Gestehung aller Anlagen, des Transportes, der Wartung, die Absicherung aller zeitlich-räumlichen Bedarfe unter allen denkbaren Wetter- und Ressourcenverfügbarkeitsbedingungen zu gewährleisten, wenn etwas übrig bleibt, könnte dies zur Deckung des restlichen Energiebedarfes (Mobilität, Heizen, Essen etc.) verwendet werden. Dass etwas übrig bleibt, ist aber definitiv nicht sicher, sondern kommt darauf an. Selbstredend sind wir bereits viel früher dann bei Kosten, die das heutige Niveau um ein Vielfaches übertreffen. Es funktioniert nicht !!! Es sei denn, wir greifen den Vorschlag eines mir persönlich bekannten Ministerpräsidenten eines Deutschen Bundeslandes auf und bauen die Fabriken um die Windparks herum (der letzte Satz ist nicht ernstgemeint, der Vorschlag war es sehr wohl).

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    • Avatar
      weico sagte:

      @ H. Hoffmeister
      „Selbstredend sind wir bereits viel früher dann bei Kosten, die das heutige Niveau um ein Vielfaches übertreffen. Es funktioniert nicht !!!“

      Spielt doch, in der heutigen Realität,absolut keine Rolle:
      Weder die Kosten ..noch ob etwas langfristig funktioniert ist wichtig. ALLEINE der STAAT gibt die RICHTUNG. Bestes Beispiel EU und EURO.

      Als Investor ist daher nur wichtig:
      WIEVIEL und WOHIN in die MÄRKTE der Staat/Staatengemeinschaft all die „Staatshilfen“ fliessen lassen will . Genau die Disskusionen HIER zeigen es deutlich auf,in WELCHE Sparte man investieren MUSS . Es sind/kommen wunderbare Zeiten… für Leute mit „offenen“ Augen.

      Antworten
      • Avatar
        H. Hoffmeister sagte:

        @weico
        Zur Zeit ist es so, wie von Ihnen dargestellt, keine Frage. Staat/“Eliten“ wissen alles und das besser, haben den Spass am „Monetarisieren“ entdeckt und glauben ggf. wirklich, dass das funktioniert. Ich bin einfach zu doof !

      • Avatar
        weico sagte:

        @ H. Hoffmeister

        „Zur Zeit ist es so, wie von Ihnen dargestellt, keine Frage. Staat/“Eliten“ wissen alles und das besser, haben den Spass am „Monetarisieren“ entdeckt und glauben ggf. wirklich, dass das funktioniert. Ich bin einfach zu doof !“

        Keinesweg doof.

        Die absolute Mehrheit im Finanzwesen WEISS genau,dass es langfristig NICHT funktionieren kann.Aber,bis das Schiff sinkt, gilt der Spruch :
        „Solange die Musik spielt, musst du aufstehen und tanzen. Noch tanzen wir“

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Aus Ihrem anderen Kommentar weiter unten schließe ich, dass Sie Schweizer sind, richtig?

        Die Schweizer Wähler halte ich wegen des Systems der Volksabstimmungen für deutlich besser informiert als die in Deutschland. Die „Energiestrategie 2050“ wurde bekanntlich trotzdem per Volksabstimmung in der Schweiz angenommen.

        Was glauben Sie, wie lange wird es dauern, bis die Schweiz mit ihrer Strategie wieder umsteuert und den weiteren Ausbau der „erneuerbaren Energien“ stoppt? Braucht es erst einen flächendeckenden Stromausfall bis sich die Volksmeinung ändert (so wie ich das in Deutschland erwarten würde) oder kippt die Stimmung schon eher weil die Kosten zu hoch werden?

    • Avatar
      weico sagte:

      @ Richard Ott

      @weico

      Aus Ihrem anderen Kommentar weiter unten schließe ich, dass Sie Schweizer sind, richtig?
      RICHTIG.

      Die Schweizer Wähler halte ich wegen des Systems der Volksabstimmungen für deutlich besser informiert als die in Deutschland. Die „Energiestrategie 2050“ wurde bekanntlich trotzdem per Volksabstimmung in der Schweiz angenommen.
      SIE WURDE ANGENOMMEN WEIL WIR JETZT SCHON PRAKTISCH CO2 NEUTRAL SIND.
      KLICKEN SIE MAL DURCH DIE FOLGENDE GRAFIK,DANN ERKENNEN SIE DEN RIESEN UNTERSCHIED ZU DEUTSCHLAND,FRANKREICH,ITALIEN ÖSTERREICH UND EU-28.

      https://klimawahl.ch/fakten/der-schweizer-strommix/

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Schon klar, aber sobald die existierenden Atomkraftwerke irgendwann außer Betrieb gehen, funktioniert die Strategie nicht mehr. Und neue Atomkraftwerke dürfen laut „Energiestrategie 2050“ in der Schweiz ja nicht mehr gebaut werden.

  14. Avatar
    Je sagte:

    Soweit ich weiß, haben das kluge Leute in Deutschland schon vorher bedacht und wir sind per Gleichstromleitung an Norwegen an die Fjordwasserkraftwerke angeschlossen.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Je

      Norwegische Wasserkraftwerke speichern aber üblicherweise keinen Strom. Kennen Sie den Unterschied zwischen einem Wasserkraftwerk und einem Pumpspeicherkraftwerk?

      Davon abgesehen: Alle norwegischen Wasserkraftwerke zusammen haben eine installierte Leistung von ungefähr 35 Gigawatt. Alle Stromverbraucher in Deutschland ziehen an einem typischen Januar-Tag unter der Woche in der Spitze so ungefähr 75 Gigawatt.

      Selbst wenn wir den ganzen Strom aus Norwegen ziehen – womit die Norweger nicht einverstanden wären, weil dann bei denen das Licht ausgeht und sie im Winter in der Kälte und im Dunklen sitzen nur um gründeutsche Öko-Träume zu erfüllen und Greta ihre Kindheit zurück zu geben, reicht das nicht einmal zur Deckung von 50% unseres deutschen Bedarfs.

      Antworten
    • Avatar
      Otto Weber sagte:

      Je sagte: 7. August 2020, 10:36
      „Soweit ich weiß, haben das kluge Leute in Deutschland schon vorher bedacht und wir sind per Gleichstromleitung an Norwegen an die Fjordwasserkraftwerke angeschlossen“

      ????????????

      Wir sind noch nicht angeschlossen.. Ab Dezember 2020 soll erst der Probebetrieb starten.

      Die Kabelverbindung soll max. 1,4 GW übertragen können.

      Nur um die Relationen zu verdeutlichen: Die Spitzenlast Deutschlands beträgt ca. 82 GW!!

      Die Verbindung dient dazu, um auch Norwegen an dem lukrativen Geschäft zu beteiligen: Bei EE-Überschuss und dadurch bedingten Null- bzw. Negativ-Strompreisen wird deutscher Strom „entsorgt“; bei Wind- & Solar-Mangel zu Höchstpreisen nach Deutschland verkauft!!

      Soweit zu den „klugen Leuten“ in Deutschland!!

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  15. Avatar
    Daniel Winter sagte:

    Wir betreiben ein Photovoltaik-Hauskraftwerk in unserem Haus, inkl. Wärmepumpe und 26 kwH Batteriesystem. Das ganze Paket hat ca. 60.000 Mehrkosten (gegenüber einer Gastherme ohne Solaranlage) verschlungen und diese Kosten haben wir nach ca. 10 Jahren wieder drin, das entspricht einer Verzinsung des eingesetzten Kapitals von ca. 7 %. Bei gleichbleibenden Strom- und Gaspreisen Stand 2018. Wartungs- und Instandhaltungskosten gleich Null. Wir sind nun im 3. Betriebsjahr und der Autarkiegrad beträgt 88 %, d.h. wir beziehen über das ganze Jahr nur noch 12 % unserer Primärenergie aus den Netzen.

    Es funktioniert, es rechnet sich. Die im Artikel genannten Schlussfolgerungen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

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      weico sagte:

      @Her Stelter

      Es geht nicht um „wahre Kosten“ bei Strategien . Je nach „EXPERTE“ sieht die Rechnung und das Ergebnis eh anders aus.Man denke nur an All die „Experten“ in Zusammenhang mit Inflation und Deflation.

      Bei Unserer Energiestrategie 2050 geht es um eine strategische Neuausrichtung um die Abhängigkeit vom Ausland zu reduzieren . Was „EUROpäer“ vielleicht verwundert ist,dass über die Energiewende eine VOLKSABSTIMMUNG stattgefunden hat.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Energiestrategie_2050

      Wie die „wahren Kosten“ am Ende dann aussehen ,muss der Bürger nun selber „ausbaden“. Er hat diese „Wende“ ja gewollt.
      Wenn es aber wirklich bzw. vermeintlich in die „falsche Richtung“ laufen sollte,dann findet sich immer Jemand (Einzelperson,Verband,Partei usw.) ,der dann eine VOLKSINITIATIVE startet um zu „korrigieren“.

      So läuft es in unserem System:

      „Damit eine Volksinitiative auf Bundesebene zustande kommt, müssen innerhalb von 18 Monaten 100’000 Unterschriften von Stimmberechtigten gesammelt werden. Ist dies erreicht, so kann schliesslich – zumeist zwei bis drei Jahre später – das gesamte Schweizer Stimmvolk an der Urne zur entsprechenden Vorlage Stellung nehmen. “

      https://de.wikipedia.org/wiki/Volksinitiative_(Schweiz)

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        Bauer sagte:

        @ weico

        >> „Man denke nur an All die „Experten“ in Zusammenhang mit Inflation und Deflation.“

        Dieser Analogieschluss ist falsch. Wirtschaft ist, wenn überhaupt, eine Sozialwissenschaft. Energie unterliegt physikalischen Gesetzen, die seit Newton nicht mehr diskussionsfähig sind (zumindest nicht in dem hier interessierenden Bereich). Auch Volksentscheide können sie nicht aushebeln, sondern nur auf den Holzweg führen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Wie @Bauer sagt: Physik ist vollkommen unbestechlich durch unsere Sichtweise auf sie.

        Energie, die erzeugt wird, muss sofortig „genutzt“ werden. Es gibt keine andere Möglichkeit. Nutzung kann Antrieb von irgendwas oder Speicherung sein.

        Alleine aus diesem Grundprinzip lässt sich ableiten, dass die Ablehnung aller möglichen effizienten Speicher (bloß kein grünes Tal für einen Pumpspeicher opfern) dem Sinn der Energiewende zuwider läuft.

        Die Alternative wären schnell regelbare Großkraftwerke für Spitzen und Lücken. Das wäre simple Gaskraft. Auch nicht gewollt.

        Und der Physik ist dieses starrsinnige Nichtwollen herzlich egal.

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      Richard Ott sagte:

      @Daniel Winter

      „Es funktioniert, es rechnet sich. Die im Artikel genannten Schlussfolgerungen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.“

      Nehmen wir mal an, jedes Wohnhaus Deutschland hätte so ein System so wie Ihres. Wo käme im Winter, wenn es richtig kalt ist und kaum die Sonne scheint, die benötigte Energie für alle Haushalte her?

      „Wir sind nun im 3. Betriebsjahr und der Autarkiegrad beträgt 88 %, d.h. wir beziehen über das ganze Jahr nur noch 12 % unserer Primärenergie aus den Netzen.“

      An dieser Angabe hab ich ernsthafte Zweifel. Wie berechnen Sie den Autarkiegrad? Zählen Sie dabei im Sommer von der PV-Anlage überproduzierte und ins Netz abgegebene Elektroenergie als „negativen Stromverbrauch“?

      Für ein ganzes Land funktioniert das nur, wenn Sie irgendwo riesige Stromspeicher herumstehen haben, um den Strom im Sommer bis zum Winter (!) zu speichern. Und genau das ist ja das hier diskutierte Problem. Das Netz speichert genausowenig Strom wie die BaFin Handwerkerrechnungen prüft – egal was die Grünen-Führungskader glauben und erzählen mögen.

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      • Avatar
        Lele Castello sagte:

        Das doch ganz einfach. Der Gesamtstromverbrauch muss runter bis es passt. Am Besten eine „Stromverbauchsdecklung“ pro Haushalt abgestimmt auf die Jahreszeit – bis es passt. Kontrolliert mit LAN-fähigem Stromverbrauchszähler. Wenn ich mich richtig entsinne wollte doch die EU dieser Speicher in Norwegen bauen. Hatte da mal eine Ausschreibung auf dem Tisch vor 7-8 Jahren.

      • Avatar
        Dieter Krause sagte:

        @ Richard Ott
        Für die Spitzenlast gibt es 2050 dann den grünen Wasserstoff – zwischengelagert in den heutigen Erdgaskavernen. Die Stadtwerke Leipzig bauen momentan ein neues GuD-Kraftwerk, dass ab 2025 auch grünen Wasserstoff verbrennen kann (geliefert ab 2030 dann vielleicht aus Nordafrika für 5 Cent je kWh). Wie Strom- und Wärmeversorgung aber im Jahr 2050 in Deutschland genau aufgestellt sind, kann heute sowieso noch niemand genau sagen.

      • Avatar
        RealTerm sagte:

        @ Richard Ott:
        So ist es!
        Hinter jeder PV- oder Windkraftanalge muss eine Stand-by-Kapazität (Kraftwerk oder Speicher) für den Fall der Dunkelflaute stehen. Auch für die saisonalen Schwankungen muss eine Stand-by-Kapazität oder ein Speicher her.
        Solange man nicht 100% autark ist, nutzt man als Nassauer diese Infrastruktur, die durch Stromkunden ohne PV und entsprechend hohen Netzbezug bezahlt wird.
        –> siehe separater Kommentar zur Erläuterung

    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter sagte:

      Ich würde nur die Frage aufwerfen: wir haben einen Energiebedarf, der über den des jeweiligen Haushaltes bedeutend hinaus geht: Industrie, Infrastruktur, Krankenhäuser, etc. Wo kommt diese Energie im Winter her?

      Antworten
      • Avatar
        weico sagte:

        @Herr Stelter

        „Ich würde nur die Frage aufwerfen: wir haben einen Energiebedarf, der über den des jeweiligen Haushaltes bedeutend hinaus geht: Industrie, Infrastruktur, Krankenhäuser, etc. Wo kommt diese Energie im Winter her?“

        Wer die Schweiz mit Deutschland vergleicht,beim Thema Energiewende… vergleicht Huhn mit Fisch.

        Unsere Energiewende besteht aus einem Energiemix und weiteren Massnahmen !
        https://www.wiwo.de/technologie/green/energiewende-so-machen-es-die-schweizer/13545744.html

        Auch in der Schweiz wird kontrovers diskutiert, wie man am Wahlergebnis sieht.Aber jeder Schweizer ist sich eben bewusst,dass man in dieser langen Übergangszeit auch problemlos wieder auf ein „anderes Pferd“ setzen kann.

        Kleine Ironie:
        Vielleicht setzen wir Schweizer dann auf den „Dual-Fluid Reaktor“. Aber natürlich erst wenn die deutsche Regierung X-Milliarden für die Forschung und Testanlage investiert hat und am Ende das Projekt verwirft…und dann die Chinesen das Produkt marktfähig bauen, testen und verkaufen.
        https://dual-fluid-reaktor.de

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        Ich würde noch ergänzen um die Bereiche „Verkehr / Mobilität“, die ja von Eisenbahn über das Elektroauto bis zum E-Scooter reicht. Und um Mehrfamilienhäuser, die die Masse darstellen, denn die 26 kwh von Herrn Winter klingen nach einem sehr jungen modernen Ein- oder Zweifamilienhaus im Niedrigenergiestandard (KfW 40 oder besser) im Eigentum, nicht nach Miete im 5. Obergeschoß eines 60er-Jahre-Baus. Und da reden wir von ganz anderen Strommengen.

        Ich gehe auch davon aus, dass es auch künftig Leute wie Herrn Winter geben wird, die inkl. Grundstück vermutlich um die 700 T€ aufwärts für den selbst genutzten Wohnraum investieren. Möge es ihm gegönnt sein. Aber die Probleme breiter Bevölkerungsschichten lösen wir damit m.E. nicht.

      • Avatar
        Rudi Fuller sagte:

        Herr Stelter, genau das ist die entscheidende Frage.
        Ich selbst betreibe solch ein „Hauskraftwerk“ – Im Sommer Strom ohne Ende, auch dann, wenn ihn keiner braucht – im Winter bin ich dann aber auf das Stromnetz angewiesen. Ok, es rechnet sich für mich, aber volkswirtschaftlich halte ich das für massiven Unfug.
        Dazu kommt, dass unsere Niederspannungsnetze am Limit sind. Ich musste Monate warten, bis meine Anlage den Betrieb aufnehmen konnte – erst musste der örtliche Energieversorger erhebliche Investitionen in den Ausbau von Netz, Trafostation, etc. vornehmen. Kosten, die gerne vergessen werden.
        Von der Stabilität des Stromnetzes will ich gar nicht erst reden…
        Herr Winter hat m.E. den falschen Maßstab gewählt: seinen Eigenverbrauch.

      • Avatar
        Jan sagte:

        Off-Topic:
        Bitte korrigieren. Der Artikel ist vom 23. Juli 2020 nicht vom 23. Juli 2013

        Bis zum letzten Absatz dachte ich noch, die Welt vor 7 Jahren war nicht weniger wahnsinnig als heute. Doch dann kam Corona.

    • Avatar
      Alexander sagte:

      @Daniel Winter

      Ihre Rentabilität hängt direkt an den hohen+steigenden Energiekosten des EEG. Der Strompreis setzt sich in der BRD noch planwirtschaftlicher zusammen als in der Restwelt.

      Die Energiewende hängt leider nicht an den privaten Haushalten sondern an den Arbeitplätzen aus deren Wertschöpfung Steuern/Beiträge/Lebenshaltungskosten erwirtschaftet werden. Diese Arbeitsplätze sind ohne Industrialisierung und entsprechender Energiesicherheit auf der Flucht nach besseren Standorten.

      Der Anschlußwert einer (1) aktuellen Werkzeugmaschine beträgt ab 40KVA und in der BRD werden immer noch mehrere hunderttausende betrieben. Diese digitalisierten Anlagen sind hochsensibel gegen Spannungsschwankungen und die Kosten für Schäden durch Lastwechsel können pro Einheit schon nach einem Absturz die Jahresrendite derselben Anlage verschlingen.

      Die Speicherung dieser Energiebedarfe ist sowas von unmöglich, dass man sich über die physikalische Allgemeinbildung Sorgen machen muss. Dabei sprechen wir noch nicht von der Schwerindustrie und ihrer systemischen Bedeutung als Urproduktion.

      Ohne Energie ist unsere entwickelte Gesellschaft nicht denkbar und die Lebenserwartung sofort im freien Fall.

      Unsere Energiewende ist nicht geringer angelegt als eine grüne Kulturrevolution.

      Antworten
      • Avatar
        DCSi sagte:

        @Alexander

        Ich stelle mir gerade eine Landwirtschaft ohne Diesel vor.

        Unmöglich, vollkommen unmöglich.

        Ohne billige Energie funktioniert hier gar nichts, es können KEINE Sozialkosten mehr getragen werden. Game over.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @DCSi

        Daran sehen Sie, wie beschränkt Ihre Vorstellungskraft ist. ;)
        Sie sollten mehr ZEIT lesen, dann wissen Sie sogar, wie moderne grüne Landwirtschaft ganz ohne Landmaschinen funktionieren wird.

        „Pferd statt Traktor: Wie Zugtiere Böden schonen, Emissionen einsparen und Armut lindern können“
        https://twitter.com/SZ/status/1282590829417246721

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Ich habe vor 35 Jahren eine schöne Diskussion mit meinem Vater über diese Zugtiere geführt, mit denen er in seinen jungen Jahren noch ausgiebig in der Landwirtschaft arbeiten durfte. Ich möchte wirklich nicht die chinesische Kulturrevolution wiederholen, die Intellektuelle für Jahre „aufs Land“ geschickt hat, aber zwei Wochen Praktikum mit einem solchen Zugtier zur eigenen Lebensmittelerzeugung dürften meinungsbildend wirken, wenn das Einbringen der Jahresernte bei drohendem Gewitter und entsprechend bösartigen stechenden Insekten gerade die Arbeitsbereitschaft des Zugtiers schmälert…

        Alternativ gibt es auch heute noch Länder, in denen sich landwirtschaftliche Zugtiere großer Beliebtheit erfreuen. Längere Auslandsreisen dorthin mit Urlaub auf dem Bauernhof anstelle des 4-Sterne-Hotels in London, New York oder Paris dürften ähnliche Lernkurven nach sich ziehen.

    • Avatar
      markus sagte:

      Ich habe auch Kollegen wo es funktioniert. Die berechtigte Frage ist allerdings: funktioniert es auch, wenn 80% der Deutschen so vorgehen wie Sie. Ich habe mir das zugegebenermaßen nicht durchüberlegt. (Auch mangels Wohneigentum… mein Vermieter bekommt ja noch nicht Mal eine vernünftige Isolierung hin…). Aus Umweltsicht wären so gesehen niedrigere Immobilienpreise und ein höherer Eigenheimanteil wünschenswert.

      Antworten
    • Avatar
      RealTerm sagte:

      @Daniel Winter:
      Für Sie persönlich mag sich das -vielleicht- rechnen, aber Sie machen einen großen, großen Denkfehler.
      Sie erhalten nämlich mittelbar massivste Subventionen über das Netz, flapsig gesprochen sind Sie Nassauer. Das ist nicht böse gemeint, denn ich will aus den gleichen Gründen auch eine Solaranlage aufbauen und von der falschen Politik profitieren, bin also dann auch Nassauer. Mit der massiven Subvention meine ich nicht etwa die staatliche Förderung Ihrer Anlage. Das Problem sind die 12% fehlende Autarkie! Sie betreiben eine „Schönwetteranlage“ und nutzen als Stand-by für den Notfall die komplette Infrastruktur, Kraftwerke und das Netz. Wenn nun alle genau das machen würden, was Sie machen, dann könnten wir zwar die (Strom)Produktion massiv senken, aber die Standby-Kapazität müsste bei 100% herumstehend bleiben! Weil Sie und Ihre Nachahmer nämlich alle gleichzeitig an einem windstillen, bewölkten Wintertag im Jahr Strom aus dem Netz ziehen würden. Sie müssen also die herumstehende Kraftwerke oder meinetwegen zukünftig Speicher im Netz mitbezahlen! Das machen Sie aber nicht, das macht derzeit (noch) Ihr Nachbar ohne Solaranlage über den nicht geminderten Stromverbrauch. Der Nachbar ohne PV bezahlt sozusagen die von Ihnen nur sporadisch, „parasitär“ mitgenutzten Kraftwerke fast alleine!
      Andersprochen:
      Sie müssen(!!!) die Kosten betrachten, wenn Sie sich vom Netz abkoppeln (100% Autarkie). Sonst sind Sie (wie ich auch) eben Nassauer. Und diese Kosten sind bei Weitem nicht wirtschaftlich, sonst hätten Sie sich nämlich 100% autark gemacht und hätten bei 88% nicht aufgehört!

      Antworten
  16. Avatar
    Bauer sagte:

    Meine Stimme aus der Schweiz: Ja, das ist die schlichte Realität. Nicht einmal die Schweiz hat genügend Berge nach Ausdehnung, Höhe und geologischer Beschaffenheit für diesen Wahnsinn. Ganz abgesehen von den Wassermengen, die man zuerst haben und dann wieder loswerden muss.

    Das Problem liegt bei den Ingenieuren, und da muss ich auch auf meine eigene Brust klopfen. Man beschäftigt sich gar nicht damit, solche hirnrissigen Ideen bis zur letzten Konsequenz durchzurechnen, weil man auf den ersten Blick die Aussichtslosigkeit erkennt und sich einer nützlicheren Beschäftigung zuwendet. Währenddessen spinnen die Politiker und Gretisten munter den Faden weiter. In Utopien zu baden ist ja sooo wohltuend.

    Antworten
      • Avatar
        RealTerm sagte:

        @Bauer:
        So ist es.
        Es nützt nichts hinter ein Windrad ein zweites zu stellen! Hinter jedem Windrad muss für den (von mir aus „seltenen“ Fall) der Dunkelflaute die gleiche Kapazität als Stand-by-Kraftwerk stehen oder Speicher geschaffen werden. Wer bezahlt das?
        … und viel Spaß beim Abschalten der Kohlekraftwerke ohne Speicher gebaut zu haben! Das wird „lustig“!

  17. Avatar
    der Kater sagte:

    In Kombination mit massiver Deindustrialisierung und Versorgungseinschränkungen für Bürger außerhalb des Parteikaders kann und wird das klappen. >> Nicht vergessen: Der Michl will das genau so!

    „bto: Und das wird Deutschland besonders bitter merken, wenn unsere Partner, denen wir Milliarden überweisen, die Stromlieferungen einstellen.“

    Keine Sorge, die werden liefern. Es ist nur eine Frage des Preises und der Devisen, mit denen Deutschland zahlen wird. –> Nichts neues unter der Sonne. Der Parteikader hat auch Moet und nicht Rotkäppchen gesoffen.

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    • Avatar
      DCSi sagte:

      @derKater

      Den Begriff Devisen sollten wir uns merken für die Zeit, wenn wir als rohstoffarmes Land der Außenwelt nichts mehr anzubieten haben, damit wir lebensnotwendige Dinge importieren können. Leider verpassen wir gerade auch in vielen Bereichen den Anschluss, angefangen bei der simplen Netzabdeckung (Internet) bis zur Programmierung in vielen Bereichen des Lebens. Den asiatischen Ländern und der USA ist hier mehr zuzutrauen. In Europa sind alle schon viel zu satt.

      Antworten
      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @DCSi:

        Sehe ich vermutlich ähnlich wie Sie, denn bei dem Wort „Devisen“ denken die meisten Leute in Mitteleuropa derzeit an den Euro. Das kann aber m.E. bei falscher Politik sehr wohl in ein paar Jahren bei Wechselkursturbulenzen eine fremde Währung (z.B. Gold oder ostasiatische Währungen) sein, wie dies etwa in Entwicklungsländern seit Jahrzehnten der US-$ gewesen ist. Unrealistisch? Glaube ich nicht.

      • Avatar
        DCSi sagte:

        @WolfgangSelig

        Sie sehen das schon richtig. Es ist nicht unrealistisch, dass wir uns an Begriffe wie „Devisen“ gewöhnen werden müssen, die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen steigt m. E. aktuell auch rasant.

        Am Ende gibt es zwangsweise Kapitalverkehrskontrollen.

  18. Avatar
    Richard Ott sagte:

    „Nehmen wir an, es soll zusätzlich etwa ein Sechstel des jährlichen Strombedarfs der Schweiz, also 10 000 GWh, über einen (oder mehrere) Speicherseen vom Sommer in den Winter gerettet werden. (…) Rein rechnerisch ergäben sich so rund 300-mal grössere Investitionen als Linth-Limmern, also etwa 600 Mrd. Fr. bto: Wir nehmen das mal zehn für Deutschland und sehen einen Investitionsbedarf von 6000 Milliarden Euro, also fast 200 Prozent des BIP. Hm.“

    Das ist aber sehr optimistisch. „Energiewende“ mit Pumpspeicherkraftwerken als Stromspeicher wäre in Deutschland noch viel teurer als 6000 Milliarden Euro.

    Wir sind nämlich kein Hochgebirgsland wie die Schweiz, und die Auswahl an Standorten für Pumpspeicherkraftwerke ist dementsprechend sehr eingeschränkt. Wir könnten natürlich künstliche Hochgebirge in Deutschland aufschütten oder riesige Höhlen ausbaggern um dann unterirdische Tiefbecken anzulegen – aber das würde ein Vielfaches von 6000 Milliarden Euro kosten. Und wenn die Bundesregierung die Verantwortung für die Bauarbeiten übernimmt können wir die Baukosten bis zur Realisierung nochmal locker verdreifachen, siehe BER.

    Die Grünen sind bestimmt begeistert und machen schonmal Steuergelder für die Subventionierung entsprechender Machbarkeitsstudien bei ihren politischen Vorfeldorganisationen klar. Volle Kobold-Kraft voraus!

    Antworten
    • Avatar
      Dieter Krause sagte:

      @ Richard Ott
      Haben Sie nicht noch drei Nullen an Ihrer Summe vergessen, Herr Ott? Hören Sie doch bitte mal mit diesen Horrorberechnungen auf! Danke.

      Antworten
      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Bauer: Widerspruch! Dieser Blog ist nicht surrealistisch, er ist überwiegend realistisch und betrachtet diverse Optionen.

      • Avatar
        H. Hoffmeister sagte:

        @Herr Krause,
        ich pflichte Herrn Ott vollumfänglich bei. Wir sind inzwischen bei knapp 1.000 Milliarden kumulierter Zahlungen im EEG-Bereich angekommen (die aufgelaufenen Netzausbaukosten werden immer versteckt und tauchen nur implizit auf) und können die „preiswertesten“ 25% unseres Strombedarfs (ca. 150 TWh von ca. 600 TWh) decken. Was meinen Sie, wenn wir 100% machen wollen und dazu die noch gar nicht adressierten 2.400 TWh Energie für Mobilität/Heizen/Bauen/Essen etc ? Und was meinen Sie, wenn wir das Windrad oder Solarpanel dann noch mit reinem Windstrom oder Solarstrom machen wollen, wo wir dann landen ? Ohne das umgebende Ausland wäre dieser Hoax bereits aufgeflogen, aber einen weiteren Ausbau bei uns werden die umgebenden Länder technisch nicht mehr lange durchhalten, daher werden überall an unseren Grenzen Phasenschieber errichtet, um im Zweifelsfall das eigene Netz zu schützen.

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