@ Harald S

Soweit wir es rational tun, diskutieren wir hier am Block Szenarien, wie sich – nach Einschätzung der Lage – was entwickeln könnte.

Damit kommen wir anhand bekannter und daher zu erwartender Mechanismen zu mehr oder wenig spekulativen Zustandsbeschreibungen, die bei dramatischen Zuspitzungen wie dem margin call oder Hyperinflation in nicht mehr kalkulierbaren Extremsituationen münden.

An solchen Punkten beginnt die reine Spekulation, allerdings mit der Erkenntnis, dass dann hergebrachte Handlungsmuster wertlos sind bei einem ganz anderen Wertesystem, das sich nicht nur auf Preise bezieht, sondern im weitesten Sinne zu begreifen ist. W. Selig hat darauf verwiesen, dass es DANN sinnvoll sei, über praktisch handelbare DINGE zu verfügen. Ich habe ihm zugestimmt, weil der primitive Tausch vermutlich das ist, auf was die Gesellschaft KONKRET zurückfallen würde, wenn hergebrachte Handlungsmuster wertlos, weil nicht mehr zielführend (zu was?) sein würden. M. Stöcker war sprachlos, weil er so weit nicht denken kann oder will, obwohl es immer noch ein Denken ist.

Ich hatte zuvor geschrieben:

>Ob und wie was TATSÄCHLICH kommt, ist damit völlig offen.>

Deshalb weiß ich auch nicht, was irgendwann tatsächlich geschehen wird.

Weitreichende Prognosen wird man daher von mir nicht vernehmen.

Ich habe allerdings ERKENNTNISSE, die mir gravierende VERÄNDERUNGEN signalisieren.

Sie beruhen darauf, dass ich weit zurückblicken kann und daher auf der Basis von ERFAHRUNGEN vielfältige Entwicklungen sehe, die sich von den herkömmlichen gelernten SIGNIFIKANT unterscheiden.

Die DETERMINANTEN dafür bezeichne ich als Megatrends (Globalisierung, Demografische Entwicklung, internationale Migrationsbeschleunigung, weltweit nationale Land/Stadt-Migration, Digitalisierung, Automatisierung und Vernetzung aller Lebensbereiche und natürlich der weltweite Verschuldungsaufbau im bestehenden Geldsystem).

Was ich daraus SCHLIESSE:

Die FÄHIGKEITEN, sich daraus entwickelnde INSTABILITÄT einzufangen, wächst nicht im gleichen Maß wie die Probleme zunehmen.

Man kann angesichts zunehmender nationaler, protektionistischer Tendenzen sogar sagen, dass sie abnehmen.

Wie auch immer, gewiss ist:

Es ist nicht allgemeine Wohlstand und die Wirtschaft, sondern die UNSICHERHEIT, die nachhaltig WÄCHST.

Und das in atemberaubendem Tempo.
Wenn ich am Thread nebenan lesen, dass Bitcoin ein Ponzi-Schema sein MUSS, weil es der Energieverbrauch zu einem macht, dann fühle ich mich in meiner Ansicht bestätigt.

Und ist es ausgeschlossen, dass ein Hackerangriff das gesamteuropäisch verknüpfte Stromnetz außer Betrieb setzt?

Habe bisher noch keinen Experten gehört, der das ausschließt.

Denke ich immer nur an das Schlimmste?

Nicht immer nur, aber oft genug, um nicht trügerischer Selbstgewissheit zu verfallen, dass immer alles im Griff sei.

Herr Tischer,
natürlich können Systeme zusammenbrechen.
Wenn dies passieren würde, dann werden wie eine unbekannte Situation erleben, da sich die Infrastruktur geändert hat. Es leben zB mehr Menschen in Städten, es gibt immer weniger selbstständige Händler und der Markt wird durch Konzerne beherrscht, Abhängigkeit von Strom usw.

Was würde passieren, wenn der Strom abgestellt würde und nichts mehr funktioniert: Keine Heizung, keine Toilette, kein Verkehr, Telefon oder Internet. Ich würde auch damit Rechnen, dass die Läden nach wenigen Tagen zu sind, da deren Warenwirtschaftssysteme und die Kassen/Scanner nicht funktionieren.
Viel Spaß, wenn Sie in einer solchen Situation in Stadt nähe wohnen oder älter sind.

Wahrscheinlicher ist, dass die NB die Staatsschulden aufkaufen und finanzieren, die ein gewisses Mass überschreiten (zB 80% BIP). Aber analog zu SNB werden die ZB auch Aktien kaufen.
Steigende Geldmenge wird die Assetpreisinflation weiter befeuern. Aber dies kann man mit Steuern handeln, wenn es dazu einen politischen Willen gibt.

Parallel erwarte ich, dass immer mehr automatisiert wird, Es würde mich nicht überraschen, wenn nicht auch die ZB wüssten, dass die niedrige Inflation stark mit dem Qualitätsdeflator bei der Berechnung der Inflationsrate (bessere Leistung von Geräten) zusammenhängen. Mehrt Automation wird für steigende Löhne, niedrigeren Preisen und mehr Menschen, der versorgt werden müssen. Dies sollte aber machbar sein, wenn es “ausreichend” neue Tätigkeiten gibt. Heute gibt es viele Tätigkeiten, die es vor Jahren noch nicht gab.

@ Michael Stöcker + Wolff Baer

Die Ausgangsbasis der Diskussion ist ANNAHME von W. Selig eines margin call bzw. einer Hyperinflation.

Derartige Ereignisse werden verstanden als ZUSAMMENBRUCHS des Systems, in dem DANN finanz- und realwirtschaftlich andere als die gewohnten Zustände herrschen.

Das färbt auch auf das Handeln der Menschen ab.

WIE genau, weiß niemand.

Die Geschichte lehrt lediglich, dass es unkontrollierbar sein und verheerenden Konsequenzen haben kann.

DAMIT ist ALLES denkbar – auch, dass erst einmal NUR getauscht wird.

Selbstverständlich kann das DARÜBER HINAUS – denkbar – auch zu einem völligen Zusammenbruch der Rechtsordnung führen und statt Tausch die Aneignung durch Mord und Totschlag erfolgen. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte der Menschheit. Dass wir so zivilisiert wären, dass dies utopisch ist, hat nicht mehr als den Stellenwert einer Behauptung und kann Selbsttäuschung sein.

Wie auch immer:

Ob und wie was TATSÄCHLICH kommt, ist damit völlig offen.

Daher:

Einfach mal zur Kenntnis nehmen mit Blick darauf und derartigen Überlegungen eine gewisse Berechtigung zugestehen, wenn die begründete Überzeugung besteht, dass unser Agieren mit einem KNALL enden könnte.

Herr Tischer,
Sie haben recht.
Der Zusammenbruch wird kommen, die Euro-Zone könnte das erste sein, was zusammenbricht. Die “Fachleute”, die immer auf den Staat vertrauen, bei dem sie vielleicht beamtet sind, zählen nicht den Leuten, die rechtzeitig (weil pflichtsolidarisch gegenüber ihrem Arbeitgeber) die Zeichen der Zeit erkennen wollen.
Ich tausche nach dem Crash Silbermünzen (Wert z.Zt. 18 €) gegen Nahrungsmittel.
Auf meinem Zweitwohnsitz im Westerwald baue ich Sieglinde-Kartoffeln an.
Zur Zeit verhandle ich mit Havarie-Unternehmen über den Ankauf von Tausenden kleinen Schnaps-Flachmännern, die nach einem Verkehrsunfall auf der Straße lagen.
Wehe dem, der mir sagt, ich wäre einfältig,
denn ich bin ein Amateur-Warentermin-Händler, der, wie man sagt, eine Long-Position unterhält.
Denn gesoffen wird immer.

Ausgezeichnet, Herr Selig!
Was Sie vorschlagen, mache ich teilweise schon seit etlichen Jahren mit großem Sicherheitsgefühl.
Wenn man die Tonnagen an gedrucktem Fiat-Money oder Giral-Geld sieht, den meist sicheren 100%igen Wertverlust durch Inflaton und Währungs-Reform, wird man sich im Moment sicher nicht überkaufte und zu teure Wertpapiere zulegen (Hinweise dazu in “Eiszeit” von Dr. Stelter).
Die kauft man dann als Cash-Halter nach dem zu erwartenden Crash der unsoliden Aktien-Märkte zum halben Preis.
Selbstverständlich gehört Gold dazu, auch wenn manche Foristen den Erwerb für Unfug halten.
Das viel zu billige Industriemetall Silber in Barren oder schönen Münzen kann im Crashfall für Einkäufe bei den Bauern zum Kauf von Getreide und Mais verwendet werden.
Zuhause hat dann der auf alles vorbereitete “Prepper” eine Kornmühle stehen, mit der er sich Mehl zum Brotbacken herstellt.
Fällt der Strom aus, hat der Vorsorgende einen Dieselgenerator, der zur Not auch Heizöl frist etc. etc.
Wer so etwas als “einfältig” bezeichnet, sollte sich einmal die Vorsorge-Maßnahmen der milliardenschweren “Prepper” ansehen, die bestimmt nicht zu den Einfältigen zählen.
Solche Leute haben selbstverständlich Atombunker mit Lebensmittelvorräten für Jahre und z.B. bevorzugt in Neuseeland ein Riesen-Grundstück mit Landebahn für den Privat-Jet um damit den Untaten der kriegsgeilen, hegemonialen Atom-Mächten zu entgehen.
Selbstverständlich besitzen diese Leute auch verpachtete Äcker, denn diese Immobilien werden wertvoller als Gold sein.
Der Dollar- oder Euromillionär dagegen lebt in ständiger Angst um seine im Crash wertlosen Papierprodukte, zu denen teilweise auch Aktien und nicht rückzahlbare Anleihen zählen, denn immerhin hat der Dollar seit 1935 mehr als 98% seines Wertes verloren und auch der € ist (auch ohne Draghi-Machenschaften) eine Inflations-Währung, denn die damalige Umstellung von 2 DM auf einen €uro ist heute bei vielen wichtigen Produkten auf die Kaufkraft 1 : 1 gefallen.
Große Sorgen sollten auch wir Deutsche haben, denn zu unseren 3 Billionen € (niemals tilgbaren) Staatsschulden haben wir ein Billionen-Ausfall-Risiko in der Transfer- und Schulden-Union EU, der Elends-Union der Pleitiers, die Billionen-Kredite ohne Sicherheiten erhalten haben, an denen wir jetzt schon mit 27% haften.
Wenn das alles eintritt, was namhafte Makro-Ökonomen und auch ich, kleiner Mann befürchten, ist die Wahrscheinlichkeit einer 3.Währungsreform innerhalb 100 Jahren bei uns, spätestens innerhalb der nächsten Dekade zu erwarten.

„Das ist eine Situation in der Geld „tot“ ist – wie nach WKII und vor der Währungsunion.“

Nach WKII haben Sie recht. Wir reden aber doch wohl nicht über einen völligen Zusammenbruch der Rechtsordnung, oder? Wenn ja, dann dominieren Mord und Totschlag und als totale Dystopie wohl mehr Raubwirtschaft als Tauschwirtschaft.

Auf welche Währungsunion spielen Sie hier an? Wenn Sie die deutsch-deutsche meinen, dann unterliegen Sie einer völligen Fehleinschätzung.

LG Michael Stöcker

Ich kann mir vorstellen, dass Ihnen die Worte fehlen.

Sie wittern schon wieder Unverständnis.

Deshalb noch einmal:

Wir reden hier über den ZUSAMMENBRUCH des Systems, über SCHOCKSTARRE in der Realwirtschaft.

Das ist eine Situation in der Geld „tot“ ist – wie nach WKII und vor der Währungsunion.

Dann kann und wird NUR getauscht – ERST EINMAL:

Zigaretten gegen Nägel oder meinetwegen auch etwas Digitales.

Sie sollten einmal von der Geldfixierung abrücken und Ihre Vorstellungskraft für das real verdrängte, aber deshalb noch lange nicht Unvorstellbare bemühen.

„Wirtschaft ist erst einmal der Tausch von Sachwerten.“

Da fehlen mir die Worte.

LG Michael Stöcker

Geschrieben habe ich ja “… mehr zu haben.” Aktuell tilge ich auch noch eine Hypothek für´s Eigenheim (aber mit sehr hohen Raten). Werde in wenigen Jahren 60… und dann solls weg sein. Jüngeren Menschen würde ich heute eine entsprechende hohe Schuldenaufnahme nur noch empfehlen, wenn sie im quasi unkündbaren Staatsdienst sind. Darauf zu vertrauen, dass die Zinsen nicht mehr steigen (können) ist vielleicht zu stark vereinfacht. Und bei einem Margin-Call werden betroffene Banken sehr schnell handeln müssen. Da haben die kaum Handlungsspielraum; es sei denn, die Politik greift mit Regelungen ein.

Ihr völliger Verzicht auf Schulden ist in meinem Umfeld hoch umstritten und ich bin mir unsicher, wer recht hat. Die eine Gruppe fordert wie Sie den völligen Schuldenverzicht, weil man nur mit 100 % Eigenkapital beim margin call völlig unabhängig von Turbulenzen am Darlehensmarkt ist.
Die andere Gruppe fordert das Gegenteil nach dem Motto, dass die aktuell niedrigen Fremdkapitalzinsen eine historisch einmalige Chance ist und die überschuldeten Staaten höhere Darlehenszinsen via Geldpolitik nicht zulassen werden bzw. beim margin call sowieso in großem Stil Verbindlichkeiten streichen werden. Da ich keine Glaskugel habe, habe ich für mich beschlossen, Darlehen nur für das selbst genutzte Eigenheim aufzunehmen. Ist m.E. eine reine Risikoabwägung. Gesunde Singles ohne Kinder können hier wohl riskantere Strategien fahren als Eltern kleiner Kinder, die womöglich noch einen hilfsbedürftigen Senioren in der Familie mitzuversorgen haben. Ich kann Sie hier gut verstehen.

@Alexander: damit wir uns nicht missverstehen: ich wünsche mir weder den margin call noch die geldpolitische Bekämpfung desselben. Er wird bloß m.E. unweigerlich kommen, weil wir seit rund 45 Jahren weltweit zu viele Schulden aufgehäuft haben.

Finde ich nicht, dass ich hier einfältig bin. Hätten wir die Staatsfinanzen, die Demographie und die Wachstumsraten der 1950er Jahre, wäre ich viel optimistischer. Ich handle so wie hier beschrieben und wenn Sie das einfältig finden, steht Ihnen das frei. Ich möchte nur, dass ich nicht in den nächsten Jahren angejammert werde, wenn Zwangshypotheken, die Abschaffung des §23 EStG, Hypothekengewinnabgaben o.ä. kommen bzw. No-go-areas in vermeintlichen Top-Lagen wie im Münchner Glockenbachviertel oder am Prenzlauer Berg in Berlin entstanden sein sollten.