Die Inves­toren sitzen im kochen­den Wasser

Passend zu der Warnung von Jeremy Grantham vor einer Blase → Lasst uns tanzen?

noch die ebenso eindrücklich Skepsis eines der erfolgreichsten Hedgefonds-Manager der USA. Die FINANCIAL TIMES (FT) berichtet:

  • “Seth Klarman, the founder of hedge fund Baupost Group (…) criticised the Federal Reserve for slashing rates and flooding the financial system with money since the onset of the coronavirus pandemic, arguing that the central bank’s moves have made it difficult to gauge the health of the US economy. ‘With so much stimulus being deployed, trying to figure out if the economy is in recession is like trying to assess if you had a fever after you just took a large dose of aspirin,’ he wrote. ‘But as with frogs in water that is slowly being heated to a boil, investors are being conditioned not to recognise the danger.’” – bto: Und Anzeichen für Exzesse gibt es einige. Bitcoin, Tesla, …
  • “US stocks are up more than 75 per cent since their low in March, while spreads on corporate debt — a measure of how much extra interest corporate borrowers have to pay compared with the US government — returned to pre-Covid levels this month.” – bto: Und vor Corona waren sie schon so, als gäbe es nie ein Schuldenproblem.
  • “In the latest quarterly letter, Mr Klarman referred to the Fed as an ‘800-pound gorilla’ that has priced out investors who typically provide liquidity in moments of distress.‘The biggest problem with these unprecedented and sustained government and central bank interventions is that risks to capital become masked even as they mount,’ he said.” – bto: weil man nicht mehr auf die Risiken achtet, da diese ja keine Rolle spielen, weil die Fed immer einspringt. Oder?
  • “Mr Klarman also said the Fed’s policies had exacerbated economic inequality, referring to a ‘K’ shaped recovery that has seen ‘the fortunes of those already at the top bounding swiftly upward, while those at the bottom remain on a downslope without end’.” – bto: Auch das ist nun wahrlich keine Überraschung. Es gilt aber zunehmend.
  • “Using Tesla as an example, Mr Klarman said shares in the ‘barely profitable’ electric carmaker had soared ‘seemingly beyond all reason’, briefly making the company’s founder Elon Musk the richest person in the world. Low interest rates have made projected cash flows more valuable, he said, a point many investors have unwisely used to justify valuations on companies that sit far above historic norms.

Das liegt an dem Thema Duration: → Steigende Zinsen sind Gift für Assetpreise

  • Denn: “‘The more distant the eventual pay-off, the more the present value rises,’ he wrote. ‘When it comes to the value of cash flows, the vast and limitless future, yet to unfold, has gained considerable ground on the more firmly anchored present.’” – bto: Und das ist ein großes Problem, vor allem dann, wenn sich die Erwartungen und/oder der Zinssatz ändert. Konsequenterweise müssten die Ertragserwartungen sinken, wenn die Zinsen tief sind, weil Letztere ein Indikator für künftige Wachstumsraten sind.
  • “The Fed’s drastic measures have helped to boost economic activity and rescue ailing businesses, Mr Klarman said. ‘But they have also kindled two dangerous ideas: that fiscal deficits don’t matter, and that no matter how much debt is outstanding, we can effortlessly, safely, and reliably pile on more.’” – bto: Und dem ist nicht so.

ft.com (Anmeldung erforderlich): “Baupost’s Seth Klarman compares investors to ‘frogs in boiling water’”, 21. Januar 2021

Kommentare (56) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    Eine spitze Anmerkung: Wieso lese ich eigentlich seit zwei Jahrzehnten immer nur was von überbewerteten Börsen? Ich kann mich nicht erinnern, mal jahrelange von unterbewerteten Börsen gelesen zu haben. Nur mal so als Gedanke: Vielleicht ist Überbewertung der normale, nämlich im Sinne von *wahrscheinliche* Zustand der Börse. So stellt man jahrein, jahraus erstaunt fest, dass die Börse anhand irgendwelcher Parameter überbewertet ist…

    >Low interest rates have made projected cash flows more valuable, he said, a point many investors have unwisely used to justify valuations on companies that sit far above historic norms.

    Dass dieser Punkt “unweise” ist, zweifle ich stark an. Value Investoren der alten Schule wie Graham haben sicherlich nicht unbedacht schon vor Jahrzehnten den Risk-free Yield von Anleihen in die Bewertung von Aktien aufgenommen. Ob etwas teuer ist oder nicht, ist halt immer relativ. 2,5% Dividende plus Inflationsausgleich ist doch “dufte” gegenüber 0- und Negativzins. Und wenn die Zinsen dann doch mal steigen, muss der Investor halt vom kratzenden Tiger mit Schrammen absteigen oder den wilden Ritt meistern.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      “Wieso lese ich eigentlich seit zwei Jahrzehnten immer nur was von überbewerteten Börsen? Ich kann mich nicht erinnern, mal jahrelange von unterbewerteten Börsen gelesen zu haben.”

      Ich weiß nicht genau, was Sie 2010-2011 so gelesen haben, aber von diesem relativ kurzen Moment abgesehen waren die Börsen in den letzten 20 Jahren verglichen mit historischen Mittelwerten immer hoch bewertet bis grotesk überbewertet.

      Hier ein bezüglich Index und Bewertungsindikator relativ willkürlich herausgegriffenes Beispiel:
      https://www.macrotrends.net/2577/sp-500-pe-ratio-price-to-earnings-chart (Achtung, die voreingestellte Skala ist logarithmisch!)

      “Nur mal so als Gedanke: Vielleicht ist Überbewertung der normale, nämlich im Sinne von *wahrscheinliche* Zustand der Börse.”

      Kann ja sein, aber wenn ich mit langfristigen Investments Gewinn machen und nicht nur traden will, dann muss ich das Bewertungsniveau unbedingt zur Kenntnis nehmen.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        Ein “Bewertungsindikator” ist EIN Hinweis auf mögliche zukünftige, langfristige Erträge.
        Wer auf “billige” Aktienmärkte vom Bewertungsindikator wartet, muss auf deutlich höhere Zinsen warten. Warten auf Godot…
        Wenn es doch eintritt, dürfte “billig”, vom Bewertungsindikator her, für einige Jahre trotzdem ≠ gute Gewinne sein.

        Insofern kann man “2,5% Dividende plus Inflationsausgleich ist doch „dufte“ gegenüber 0- und Negativzins. ” durchaus unterschreiben. Problem ist die hohe Volatilität, die die Aktienmärkte die nächsten Jahre aufweisen dürften. Deshalb kommt man an einer flexiblen Anlagezusammensetzung imho nicht vorbei.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Tja, wie sehr freuen Sie sich noch über die vormals 2,5% reale Dividendenrendite, wenn der Markt um 50% crasht und Ihr Portfolio entsprechend im Minus ist?

        Die Bewertungen sind derzeit im historischen Vergleich so aufgeblasen, dass so ein Szenario durchaus plausibel ist.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Nach 20 Jahren mit +200% nur für Wertzuwachs plus Dividenden sind auch -50% nur eine Hubbel in der Straße.

        Wenn man es schafft mit 100% Aktienquote genau falsch einzusteigen, ist das schlimm. Keine Frage. Aber in der Praxis geht es doch häufiger um das sukzessives Ansparen und eine Aktienbeimischung und die Kurse bleiben ja auch nicht unbedingt bei -50% stehen.

        Und wem -50% zu viel sind, der macht halt eine kleinere Aktienquote. Bei 50% Aktienquote sind’s auch schon nur noch -25% für’s Depot. Und mit 25% Aktienquote ist der Crash auf -12,5% entschärft und man hat trotzdem aktuell zumindest Inflationsausgleich für sein Gespartes (pi mal Daumen).

        Das -50%-Szenario ist plausibel und passiert auch immer wieder mal. Noch häufiger sind die -40% und -30%, und -20% ist schon recht häufig. Wenn man aber rauszoomt und eine langfristige Perspektive einnimmt: Alles Hubbel in der Straße.

        Siehe
        https://www.finanzen.net/index/s&p_500
        und da das Diagramm mal auf Max stellen.

        Um 2008/2009 im Portfolio auf -50% zu kommen, hätte man übrigens überragendes Timing gebraucht, in dem man innerhalb eines Quartals erstmalig eingestiegen wäre. Eher unwahrscheinlich. Maxima und Minima in Hindsight sind eindrucksvoll, aber praktisch fürs Ein- und Aussteigen nicht wirklich relevant, weil man sie nicht kennt und wahrscheinlich auch zu einem anderen Zeitpunkt anlegt oder auflöst.

        Wichtig: Wenn man in Teil-Märkte reingeht, kann das ganz anders aussehen. Insofern: Die Anlage regional und zeitlich Streuen!

        Disclaimer: Damit will ich keinen zum Einsteigen jetzt ermutigen! Und hoffentlich auch klar: Vergangener Wertzuwachs garantiert keinen zukünftigen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Nach 20 Jahren mit +200% nur für Wertzuwachs plus Dividenden sind auch -50% nur eine Hubbel in der Straße.”

        Die +200% in 20 Jahren müssen Sie nach dem “Hubbel” erstmal wieder erzielen. Das sind immerhin 6% pro Jahr, wenn die nicht aus der Steigerung der Profitabilität der Unternehmen kommen, kommen die dann wieder aus der höheren Bewertung der Unternehmen und wir haben wieder das gleiche Problem wie vorher?

        Wer nur teuer genug einsteigt, kann auch in eine Situation kommen, wo er zu seinen Lebzeiten *nie wieder* den Einstiegskurs sieht. Das berühmte Beispiel kennen Sie ja bestimmt:

        https://www.macrotrends.net/2593/nikkei-225-index-historical-chart-data
        (Nicht vergessen: Auch hier ist die Skala wieder logarithmisch, nicht linear.)

        Von wegen alles nur “Hubbel in der Straße”.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Japan als berühmt-berüchtigtes Gegenbeispiel hatte ich tatsächlich auch kurz schon getippt: Deswegen der allgemeine Hinweis zur Streuung. In Euroland sind die Netto-Gewinne in den letzten 10 Jahren auch nicht programmiert gewesen. (Allerdings müsste man sich – wenn schon – die Kurven inkl. Ausschüttungen angucken.)

        Wie gesagt: Auf dem Maximum einzusteigen erfordert eine Menge “Geschick” und auch die besondere Situation, sein ganzes Geld in einigen Monaten in den Aktienmarkt umzushiften. Die Praxis ist in der Regel sicherlich weniger punktuell – zumindest für Nicht-Erben, die ihr Geld sukzessive erarbeiten müssen ;)

        Ich kann nur aus 20 Jahren eigener Erfahrung sagen, dass das Warten auf generell günstige Einstiegskurse keine praktikable Strategie ist. A) Wartet man teilweise ein Jahrzehnt. In Anbetracht der Lebensspanne finde ich das extrem lang. Und B) Wenn’s soweit ist, ist vermutlich irgendeine Krise, die einen dann erst recht wieder zweifeln lässt, ob’s nicht noch schlimmer wird. Dann wartet man, bis man sicher ist und liest einmal mehr (wie jetzt nach Corona-Crash):

        Börse ist überbewertet.

        Nach viel Denken und viel Lesen von Papern zum Thema mein Fazit: Sparplan für ein balanciertes Portfolio inkl. Rebalancing ist der beste Spagat zwischen Rendite und Gewinnchance vs. Volatilität und Verlustrisiko. Wer 0 Volatilität und 0 (nominales) Verlustrisiko will, dem bleibt nur die unverzinste Währung. Alle anderen können das beliebig über die Portfolio-Zusammensetzung skalieren. (Portfolio hört sich „groß“ an. 80% Sparbuch und 20% Sparplan in globale Aktien erzielt auch schon die Funktionalität, die Volatilität zu senken und gleichzeitig die Rendite zu steigern.)

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        “dass so ein Szenario durchaus plausibel ist.”

        An der Börse ist alles möglich, auch das Gegenteil.

        Ich schrieb nicht ohne Grund “Problem ist die hohe Volatilität, die die Aktienmärkte die nächsten Jahre aufweisen dürften. Deshalb kommt man an einer flexiblen Anlagezusammensetzung imho nicht vorbei.”
        Dies schließt einen möglich Kurseinbruch von 50% oder mehr ausdrücklich ein. Wenn aber die Zinsen nach diesem Einbruch weiterhin extrem niedrig sind und gleichzeitig keine dauerhafte Rezession drohen würde, würden sich die Kurse auch (zügig) wieder erholen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Dies schließt einen möglich Kurseinbruch von 50% oder mehr ausdrücklich ein. Wenn aber die Zinsen nach diesem Einbruch weiterhin extrem niedrig sind und gleichzeitig keine dauerhafte Rezession drohen würde, würden sich die Kurse auch (zügig) wieder erholen.”

        Ach, etwa so wie in Japan? ;)

        Oder ziehen Sie jetzt die “das war eine dauerhafte Rezession”-Karte?

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        Die Exzesse in Japan waren damals deutlich größer.
        KGV am Hoch damals zwischen 50 und 70, je nach Messart. Zudem Immobilienpreise ebenfalls deutlich höher als heute.

        “1990 hatte der gesamte japanische Immobilienmarkt den vierfachen Wert des US-Marktes, obwohl das Land nicht einmal halb so groß ist
        – Das Grundstück des japanischen Kaiserpalastes allein war mehr wert als alle Immobilien in Kalifornien oder Kanada
        – Die Immobilien in Tokio machten zwei Drittel des gesamten Immobilienwertes der Welt (!) aus”
        https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/groesste-blase-der-geschichte-die-finanzkrise-war-laecherlich-verglichen-damit-was-japan-vor-30-jahren-erlebt-hat_H250345393_324940/

        Verabschieden Sie sich von dem Gedanken ein isolierter Blick auf das KGV sei zum Markttiming brauchbar.
        Er ist grob brauchbar für eine ~Prognose der zukünftigen, langfristigen zu erwartenden Erträge, aber ich wiederhole mich…

  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >„The Fed’s drastic measures have helped to boost economic activity and rescue ailing businesses, Mr Klarman said. ‘But they have also kindled two dangerous ideas: that fiscal deficits don’t matter, and that no matter how much debt is outstanding, we can effortlessly, safely, and reliably pile on more.’” >

    Ich halte diese Aussage für IRREFÜHREND.

    Es ist zwar nicht ganz, aber der Tendenz nach schon richtig, was Klarman über die MASSNAHMEN der Fed sagt:

    Sie hat den Einbruch der ökonomischen Aktivitäten verhindert, was nicht dasselbe ist, wie sie verstärkt zu haben, aber auch als positiv gewertet werden muss.

    Denn sie hat vor allem auch Insolvenzen verhindert und DADURCH eine Schwächung der Wirtschaft abgewendet.

    Die Fed hat aber NICHT mit gefährlichen IDEEN gezündelt.

    Dass Fiskaldefizite keine Rolle spielen und dass man auf jede Menge Schulden jede weitere Menge draufpacken kann, ist NICHT die Idee der Fed und auch nicht die anderer Notenbanken.

    Es ist vielmehr die Idee von INVESTOREN, die der NICHT unbegründeten Meinung sind, dass die Geldpolitik der Notenbanken für den Systemerhalt NOTWENDIG sei und daher FORTGEFÜHRT werden wird.

    Was hier wieder einmal erfolgt:

    Wenn die Fed und andere Notenbanken aus welchen Gründen auch immer, irgendwann einmal ihre Geldpolitik ÄNDERN würden, dann sind sie am dann folgenden Desaster der Vermögenswerte SCHULD.

    Das ist Unsinn.

    Die Investoren haben die VERANTWORTUNG für ihr Handeln und niemand sonst.

    Es ist FLUCHT aus dieser Verantwortung, sie auf andere, u. a. die Notenbanken zu schieben, die diese Bedingungen setzen.

    Es werden IMMER und ÜBERALL Bedingungen gesetzt.

    Verantwortung heißt, DAMIT zurecht zu kommen.

    Wer andere Bedingungen haben will, muss sich darum bemühen, dass es andere gibt.

    Ich glaube nicht, dass es ein weit verbreitetes Interesse an GRUNDSÄTZLICH anderen Bedingungen gibt und insbesondere in der Finanzwirtschaft erkenne ich KEIN gewichtiges VOTUM für eine ÄNDERUNG der Bedingungen durch eine fundamentale KEHRTWENDE der Geldpolitik der Fed oder anderer Notenbanken.

    Ich wünsche mir, dass Leute wie Klarman auf EHRLICHE Weise SARKASTISCH wären, etwa derart:

    Wir Investoren sind Reiter.

    Was kommt da – ein Tiger?

    Gut dann reiten wir eben den Tiger.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ tischer 15:22
      >>Die Investoren haben die VERANTWORTUNG für ihr Handeln und niemand sonst.<<

      das ist falsch!!!!!

      die verantwortung liegt ausschließlich bei denn, welche dieses kreditgeldsystem installiert haben bzw. bei denen, welche heute darüber die macht haben. … nicht mehr und nicht weniger!

      in der wirtschaft gibt es ja auch eine herstellerhaftung. in diesen falle kehren sie die haftungsfrage um.

      diese geldsystem ist kein auto, womit ich mich sogar damit und andere umbringen kann. es ist nicht vergleichbar, – nur eine ablenkung von dem menschen gemachten systemfehler. nur, weil es ein machtwerkzeug ist, ist es noch lange nicht richtig, oder ok.

      natürlich spreche ich finanzinvestoren nicht frei von ihrer schuld, – aber von diesen produkten, die sie selber geschaffen haben zb derivate. aber das kreditgeldsystem macht es erst möglich!

      wenn es eine eine ehrliche gerichtsbarkeit noch gäbe, dann müssten sie dieses kreditgeldsystem sofort verbieten!

      die menschen haben im unterschied zum auto zb., keine wahlmöglichkeit es zu benutzen, oder nicht. und zb. mit jeden konsum wird umverteilt in dem finanzsektor. ob ich es will oder nicht!

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ foxxly

        “>>Die Investoren haben die VERANTWORTUNG für ihr Handeln und niemand sonst.<<

        das ist falsch!!!!!"

        Nein, das ist so. Niemand wird gezwungen, Investor zu spielen. Wem die Randbedingungen nicht passen, der steigt dann eben nicht ein, und wenn er schon drin sein sollte, dann sollte er das Spielfeld verlassen, bevor es nach seinem Geschmack zu spät ist. Es gibt nämlich immer noch andere Anlagemöglichkeiten.

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @foxxly
        “die verantwortung liegt ausschließlich bei denn, welche dieses kreditgeldsystem installiert haben bzw. bei denen, welche heute darüber die macht haben. … nicht mehr und nicht weniger!”
        Freie Märkte haben Marktteilnehmer (Käufer und Verkäufer), Investoren legen Geld an, sei es ihre Eigenmittel oder Kundengelder. Dies hat also mit dem sog. “kreditgeldsystem” nichts zu tun. Installiert hat dies auch keiner. Kredite sind rechtlich und gesetzlich geregelt. Es ist keiner gezwungen, Kredite aufzunehmen oder zu investieren. Jeder kann sich auch völlig passiv verhalten.
        Wer konsumiert, befriedigt zuvörderst seine Bedürfnisse. Hierfür bekommt der Konsument sein Konsumgut.
        Da Sie dieses System ablehnen, bleibt die Frage, ob bei alternativen Systemen ein besseres Ergebnis erzielt werden kann. Wer mit der Wall Street nicht zurecht kommt, möge sich davon fernhalten. Dies erscheint mir die beste Medizin.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ bauer u gnomae 20:19

        ich verstehe ihre einlassungen.

        aber ich kann ja nicht leben ohne zu konsumieren. in den augenblick indem das geld benutze, bin ich dessen bedingen ausgeliefert. ohne geld kann ich, bzw. ganz sicher nicht millionen bürger leben.

        natürlich ist es eine gewisse duldung meinerseits die geldbedingung anzuerkennen, wenn ich es benutze.
        aber wenn man davon abhängig ist?

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ foxxly

        Wenn Sie Geld benutzen, um zu leben, so ist das KOnsum und als solcher unvermeidlich. Jedoch nicht weiter schlimm, denn Geld ist dafür gemacht.

        Als Investor ist Ihr Blickwinkel völlig anders. Sie geben (Ihr) Geld in fremde Hände und erwarten, dass Sie es mit Aufschlag (= Gewinn) zurückerhalten. Sie tragen ein unter Umständen beträchtliches Risiko über einen längeren Zeitraum. Aber als Investor eben aus freien Stücken. Sie könnten es ebenso gut vermeiden und Ihren Konsum erhöhen.

  3. Richard Theisen
    Richard Theisen sagte:

    Immer wieder wird Bitcoin als Wertspeicher genannt.
    Bitcoin ist in meinen Augen ein knappes Nichts,
    ganz abgesehen von den technischen und regulatorischen Risiken.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @ R Theisen

      Bin völlig bei Ihnen (s.u. Antwort auf @SFR).

      Trotzdem gilt die Aussage für diejenigen, die GLAUBEN, dass Bitcoin ein Wertspeicher ist. Erst wenn der Glauben in dieser Gruppe in größerem Maße erschüttert wird, verliert Bitcoin diese Funktion wieder.

      Das gilt im Übrigen auch für Gold. (Vorteil: die Glaubensgemeinschaft ist deutlich größer)

      Und galt in der DDR für Räucheraal oder Trabant-Ersatzteile und in der UdSSR für Dosenkaviar. (hier war allerdings jeweils der Staat schneller als der Glauben weg)

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @R. Theisen

      Was ist der Unterschied zu Gold?

      Gold ist ein knappes Etwas. Wenn Sie aber nicht gerade Schmuckdesigner mit eigener Werkstatt oder gut ausgerüsteter Mikroelektroniker sind, ist Gold: Nutzlos. Seine Knappheit und Fälschungssicherheit ist sein Bonus. Also nochmal: Was genau ist jetzt der Unterschied zwischen Bitcoin und Gold?

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Der Unterschied? Gold existiert, Bitcoin existiert nicht!

        Was existiert ist die Vorstellung von einem Bitcoin. Nur: die Vorstellung, daß ein Bitcoin existiert bedeutet nicht, daß daraus die Existenz von Bitcoin folgt. (In manchen Märchen funktioniert das allerdings…)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Menéndez

        Das schrieb ich doch: „ist ein knappes ETWAS“.

        Mir ist dieser Unterscheid nur unzureichend, um so etwas wie „Wertbeimessung“ zu erklären. Man kann mit Gold persönlich nichts Sinnvolles oder Existenzerhaltendes machen – sogar mit Papiergeld kann ich ein Feuer anzünden oder mir den A***** abwischen. Mit Gold aber?

        Mit Gold kann ich dann genau so wenig anfangen wie mit Bitcoins. Ihnen wird Wert beigemessen weil? Knapp und Fälschungssicher. Darauf wollte ich hinaus.

        Ok, ich mag was Entscheidendes übersehen, dann bitte korrigieren!

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Mit Gold kann ich dann genau so wenig anfangen wie mit Bitcoins. Ihnen wird Wert beigemessen weil? Knapp und Fälschungssicher. Darauf wollte ich hinaus.

        Ok, ich mag was Entscheidendes übersehen, dann bitte korrigieren!”

        Vielleicht übersehen sie die hohen Produktionskosten von Gold.
        Für eine Unze Gold betragen Diese, je nach Quellenangabe, schon über 900 US-Dollar.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Es gibt also einen intrinsischen Wert, der aus den Produktionskosten gespeist wird?

        Wegen seines begrenzten Nutzens würde Gold ja gar nicht abgebaut und die Abbaukosten nicht verursacht, wenn nicht vorher klar wäre, dass es einen Wert hat.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Man kann mit Gold persönlich nichts Sinnvolles oder Existenzerhaltendes machen – sogar mit Papiergeld kann ich ein Feuer anzünden oder mir den A***** abwischen. Mit Gold aber?”

        Haben Sie schon einmal davon gehört, dass sich aus Gold verschiedenste Schmuckgegenstände herstellen lassen, die besonders bei Frauen sehr beliebt sind? Dahin geht immerhin rund die Hälfte der globalen jährlichen Goldnachfrage.

        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/199704/umfrage/weltweite-goldnachfrage-nach-verwendungszweck-quartalszahlen/

      • markus
        markus sagte:

        @CA:
        Als Physiker sollte Ihnen das doch klar sein :). Gold ist ein Element. Mittlerweile haben wir zwar Alchimisten die Gold aus anderen Elementen herstellen könnten, aber der Energieaufwand ist enorm. Bei der Lagerung muss zum Schutz vor Diebstahl Aufwand betrieben werden. Aber das war es schon.

        Bitcoin ist reine Information und keine Materie. Es braucht Folgendes:

        – eine funktionierende Hochtechnologie (bei beiden Handelsparteien und dazwischen)
        – stetigen Energiezufluss (da nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik die Entropie in einem geschlossenen System ständig steigt) D.h. es braucht auch ohne Mining oder Transaktion Energie (wenn auch wesentlich weniger)!

        Ansonsten sind beide ähnlich.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders
        “Wegen seines begrenzten Nutzens würde Gold ja gar nicht abgebaut und die Abbaukosten nicht verursacht, wenn nicht vorher klar wäre, dass es einen Wert hat.”

        Man fördert Gold (schon seit Jahrtausenden) ,weil eine NACHFRAGE und ein MARKT dafür besteht.

        Der Wert/Seltenheit/Nachfrage usw. und die Produktionskosten usw. machen ANSCHLIESSEND den PREIS aus.

        WERT und PREIS sind NICHT das Gleiche.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Mir geht es um etwas anderes: Oft wird gesagt, im absoluten Krisenfall sei Gold das wahre Geld. Das mag sogar stimmen, die Frage ist aber, wieso eigentlich?

        In einer Krise, wo man viele Bedarfe selbst decken muss und möglichst wenig zukaufen kann, hat Gold welchen unmittelbaren Nutzen? Ich schrieb dazu: “Wenn Sie aber nicht gerade Schmuckdesigner mit eigener Werkstatt oder gut ausgerüsteter Mikroelektroniker sind, ist Gold: Nutzlos.”
        (Mal davon ab, was sie in einer Krise mit Schmuck oder Mikroelektronik anfangen)

        @weico weist mich darauf hin, dass Gold einen Wert haben muss, weil es teuer in der Gewinnung ist (habe ich so verstanden). Aber man macht die teure Gewinnung ja überhaupt nur wegen des Werts – also fragt man sich: Wo kommt der eigentlich her?

        Ihr Link erklärt das für den Normalfall, nicht für die Krise, für die Gold immer als Versicherung angepriesen wird (möglicherweise zu Recht).

        Ich sehe aber nicht, das Gold in einer Krise einen anderen Wert hat als den, dem ihm seine Fälschungssicherheit und Knappheit gibt. Der Rest ist eine gemeinschaftliche Übereinkunft, Gold für wertvoll zu halten, egal, ob man es gerade nutzbar machen kann für irgendwas oder auch nicht. Man braucht “irgendwas” als Zahlungsmittel, dem man ganz metaphysisch “vertrauen” kann – und wenn das Vertrauen in alle anderen Zahlungsmittel weg ist, bleibt evtl. Gold übrig. Weil man daran GLAUBT. Gemeinschaftlich.

        Nicht, dass das schlimm wäre. Es ist nur kein großer Unterscheid zum Glauben in Papiergeld, Computergeld, Rückzahlungsversprechen auf Schulden… alle tun was sie sollen, so lange das Vertrauen da ist.

        WARUM das Vertrauen in Gold am unerschütterlichsten ist, lässt sich nicht rein rational erklären. Oder?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Mal davon ab, was sie in einer Krise mit Schmuck oder Mikroelektronik anfangen”

        Auch in der schwersten Krise wird es noch Frauen geben, die sich sehr über Schmuck freuen, was es wiederum für Männer zu einem attraktiven Tauschobjekt macht. Und selbst wenn eine Krise so schlimm ist, dass wir Mikroelektronik erstmal komplett vergessen können, wird Gold als Füllmaterial für Zähne und für Zahnersatz nützlich bleiben, solange wir noch Zahntechniker haben.

        “Der Rest ist eine gemeinschaftliche Übereinkunft, Gold für wertvoll zu halten, egal, ob man es gerade nutzbar machen kann für irgendwas oder auch nicht. Man braucht „irgendwas“ als Zahlungsmittel, dem man ganz metaphysisch „vertrauen“ kann – und wenn das Vertrauen in alle anderen Zahlungsmittel weg ist, bleibt evtl. Gold übrig. Weil man daran GLAUBT. Gemeinschaftlich. (…) WARUM das Vertrauen in Gold am unerschütterlichsten ist, lässt sich nicht rein rational erklären. Oder?”

        Irgendein Zahlungsmittel braucht man, wenn man keinen Tauschhandel betreiben will, da haben Sie völlig recht.

        Dass in der Menschheitsgeschichte ausgerechnet Gold (und, mit Abstrichen, auch Silber) diese Rolle zugeteilt bekam, war allerdings kein Zufall. Die chemische Herleitung geht so:

        https://www.npr.org/sections/money/2011/02/15/131430755/a-chemist-explains-why-gold-beat-out-lithium-osmium-einsteinium?t=1612349973058

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Herr C. Anders

        “WARUM das Vertrauen in Gold am unerschütterlichsten ist, lässt sich nicht rein rational erklären. Oder?”

        Vielleicht, weil es schoen ist, es glaenzt, funkelt, altert nicht? (warum finden die Menschen, Blei oder rostiges Eisen weniger schoen?)
        Warum finden Menschen “Natur” schoen (und Industrielandschaften weniger)?
        Warum finden Menschen “Musik” schoen (und Laerm weniger)?
        Warum finden Menschen “Literatur, Wissen” schoen (und nix-sagendes Blabla weniger)?

        Sie sind auf der richtigen Spur!

        Ein Beispiel fuer etwas Gemeinsames, Verbindendes, dass in uns “vom Schoepfer” hineingelegt wurde?
        oder wem das bereits “zu viel” ist: dass die Evolution vom Affen zum Mensch iwie so bewirkt hat (hahaha)?

        Oder was meinen Sie wie es zu interkulturellen Schoenheitsidealen kommen koennte?

        LG Joerg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @alle im Goldthread

        Also zusammengefasst die Antworten: Der Mensch will Gold, weil es v. a. zwei Bedürfnisse befriedigt: Ästhetische und das Bedürfnis nach “etwas echtem” zum Anfassen (Stichwort Fälschungssicherheit). Zusätzlich ist seine Verarbeitung technisch einfach.
        Die Kausalkette geht: WEIL der Mensch Gold will und zwar recht unabhängig von seiner unmittelbaren Nutzbarkeit, DESHALB kann Gold als Zahlungsmittel benutzt werden.

        Ich habe da kein Problem mit. Das heißt bloß, dass der Wert von Gold etwas recht metaphysisches ist – im Gegensatz zum Beispiel zum Wert eines Sacks Weizen oder einer Kiste Äpfel.

        Davon, dass der Wert von Gold sich so ergibt, höre ich nur bei vielen Goldaposteln nichts. Da wird immer so geredet, als ob Gold völlig selbstverständlich “aus sich heraus” einen unzerstörbaren Wert hat, den nichts anderes haben kann – obwohl mir genug Dinge einfallen, deren Wert sich nach derselben Kausalkette ergibt wie der von Gold (übrigens finde ich mein Portemonnaie mit Scheinehen ästhetisch deutlich ansprechender als ohne ;-) )

        Ich mag den Mystizismus nicht, der aus so Sprüchen “nur Gold ist echtes Geld” spricht. Aber ich bin grad echt OT…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Die Autokorrektur hat aus Scheinen “Scheinehen” gemacht… Mein PC hat Humor!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Also meine Antwort sehe ich in Ihrer Zusammenfassung überhaupt nicht reflektiert. Haben Sie meinen Link überhaupt gelesen? Gold hat deswegen seinen besonderen Stellenwert, weil es die Anforderungen an ein nicht beliebig vervielfältigbares Tauschmittel so gut erfüllt wie kein anderes natürlich auf der Erde vorkommendes Material. Und DESHALB will der Mensch Gold.

        Mit Mystik hat das nichts zu tun.

        PS: “Die Autokorrektur hat aus Scheinen ‘Scheinehen’ gemacht” — Jaja, jetzt wissen wir, welches Wort Sie öfter auf Ihrem Handy benutzen, das lässt tief blicken… ;)

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        >WARUM das Vertrauen in Gold am unerschütterlichsten ist, lässt sich nicht rein rational erklären. Oder?

        Das wichtigste Element ist IMHO: Gold ist kulturübergreifend und zeitlich übergreifend als enorm Erstrebenswertes und Besitzwertes beschrieben. Der *subjektive* Wert lässt sich tiefenpsychologisch nachvollziehen…

        Die Mächtigen haben viel davon und begehren noch mehr, die Unmächtigen haben keins und müssen doch danach graben.
        Für Gold wird in Geschichten und der Realität gemordet.
        Am Ende vom Regenbogen ist ein Topf voll Gold.
        Die Zwerge buddeln danach, Drache Smaug badet drin.
        Piraten haben ganze Truhen voll.
        Früher hatten Kaufleute Goldmünzen – in Echt und im Märchen sowieso.
        Die Zentralbanken horten es.
        James Bond kümmerte sich höchstpersönlich drum.
        Wer gewinnt bekommt Gold, dann Silber, dann Bronze.
        etc. pp.

        Von Kindesbeinen an sieht, hört und liest der Mensch an allen Ecken, dass Gold Erstrebenswertes und Besitzwertes ist. Nicht nur hier bei uns heute, sondern auch in (vermutlich fast) allen anderen Ländern zu allen Zeiten.

        Das ist so *früh* und *wiederholt* und damit *tief* ins Hirn programmiert, dass es wunderbar funktioniert. Wenn man einen Goldbarren sieht, werden all die Geschichten und damit verbundenen Emotionen damit (unbewusst) assoziiert.

        So *fühlt* der Stöpsel schon lange bevor sie/er Chemie oder Physik geschweige denn Ökonomie in der Schule hat: So’n Sack Gold – das wäre was Feines!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        “Gold hat deswegen seinen besonderen Stellenwert, weil es die Anforderungen an ein nicht beliebig vervielfältigbares Tauschmittel so gut erfüllt wie kein anderes natürlich auf der Erde vorkommendes Material. Und DESHALB will der Mensch Gold.”

        Doch, das wurde reflektiert. Mit dem Zusatz “auch”:

        “das Bedürfnis nach „etwas echtem“ zum Anfassen (Stichwort Fälschungssicherheit). Zusätzlich ist seine Verarbeitung technisch einfach.”

        @Thomas M.

        Halte ich für plausibel.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Naja, “Fälschungssicherheit” und “Verarbeitbarkeit” sind nicht die richtigen Kategorien.

        Wenn die Zentralbank ihr Geldschöpfungsmonopol missbraucht und ganz viel Geld druckt und damit den Staat finanziert (Extrembeispiel Deutschland 1923), dann ist das neu geschöpfte Geld ja kein Falschgeld. Gold als Zahlungsmittel schützt allerdings vor der, nennen wir es einmal “Zahlungsmittelverschlechterung”, in genau diesem Szenario.

        Und die leichte Verarbeitbarkeit von Gold ist nur ein Teilaspekt davon, was es aus rein chemischen Gründen zu einem besonders guten Zahlungsmittel macht. Gold ist ein Metall und dadurch beliebig teilbar und hat auch einen niedrigen Schmelzpunkt und ist weich, was es relativ einfach verarbeitbar macht. Der wesentliche Punkt aus dem Artikel ist aber: Fast alle anderen existierenden chemischen Elemente sind auch schon dann schlechte Wertspeicher und Zahlungsmittel, wenn Sie noch gar nicht an die Kategorie “Verarbeitbarkeit” denken, sondern es einfach nur irgendwo lagern wollen. Die unter Normalbedingungen gasförmigen chemischen Elemente sind ungeeignet, die hochreaktiven Elemente sind ungeeignet, die radioaktiven auch, die für Menschen giftigen ebenso, die korrodierenden Metalle sind auch eine schlechte Wahl und darüber hinaus dürfen die in Frage kommenden Elemente weder zu häufig noch zu selten sein. So kamen die Menschen dann per Ausschlussverfahren auf Gold, was praktischerweise auch noch in Nuggets in hohen Reinheitsgraden in der Natur auffindbar ist – das hat den “early adoptern” in der Frühgeschichte sicherlich zusätzlich bei der Etablierung als Tausch- und Zahlungsmittel geholfen.

  4. Seuchenvogel
    Seuchenvogel sagte:

    Die Investoren gehen davon aus, dass die Notenbanken sie vor dem Platzen von Blasen schützen können. Aber das können sie können nicht. Das konnten sie noch nie. Das konnten sie bei der dotcom Bubble nicht und auch nicht bei der Housing Bubble. Sie können nur das Banksystem versuchen abzuschirmen, wenn es knallt. Sie können nur die Scherben zusammenkehren. Aber was sie können : Sie können Blasen weiter aufblasen. Sie können die Party verlängern.
    Haben wir eine Aktienblase? Ich weiss es nicht. Aber es gibt Anzeichen

    1. Kleinanleger und damit heisses Geld strebt in Massen an die Börsen
    2. Immer mehr neue Broker werden gegründet. Allein in Deutschland sind es 6 in den letzten Monaten. Das passiert eigentlich nicht am Anfang eines Bullenmarktes, sondern eher am Ende.
    3. Exzesse wie jetzt um Gamestop etc.
    4. Historisch hohe Marginaccounts. Das heisst massive Käufe auf Kredit
    5. Die Fondsmanager haben historisch niedrige Cashqouten
    6. Im S&P500 ist das Short Interest so tief wie seit dem Jahr 2000 nicht mehr.
    7. Durch neue Brokerapps wird die Börse Gamifiziert. Die Apps sind an Computerspiele angelehnt.
    8. Massiver Überhang bei Calloptionen in den USA
    9. Hohe Bewertungen werden mit neuen Bewertungsmodellen begründet

    Mich würde es nicht wundern, wenn es demnächst mal gehörig knallt.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ seuchenvogel 12:57
      >>dass die Notenbanken…..retten…….Aber das können sie nicht. Das konnten sie noch nie.<<

      natürlich könnten sie uns retten! indem sie all das frichgedrucke geld der realwirtschaft und konsumenten, lastenfrei geben würden und nicht in den finanzsektor schütten. jeder kübel neues geld für den finanzsektor heizt die lage noch mehr an!

      sie könnten es, aber es widerspricht der eigentlichen aufgabe: der stärkung des machteliten und ausbeutung von arbeitsleistung und ersparten!

      Antworten
      • Seuchenvogel
        Seuchenvogel sagte:

        Ich habe geschrieben, dass die Notenbanken nicht verhindern können, dass Blasen platzen. Von retten habe ich nichts geschrieben.

  5. foxxly
    foxxly sagte:

    die investoren sitzen im kochenden wasser: das ist völlig klar, weil systembedingt!

    der finanzsektor bekommt das neugedruckte geld zuerst. dabei wird die hochfinanz stets gerettet, weil too big to fail.

    im ganzen betrachtet, (trifft nicht für die kleine provinzbank zu) schwimmt die finanzbranche im geld und weiß nicht mehr wohin sie noch ausreichend rentabel investieren kann.

    die realwirtschaft auf der anderen (gegen)-seite, nimmt die riesen neue geldmenge nicht entsprechend an, weil sie eh schon überkapazitäten haben und die konjunktur im absaufen sich befindet.

    das kreditgeldsystem sitzt in der eigenen falle!

    in diesen stadium braucht es eine zerstörung von wirtschaftsgütern und brauchbaren ressourcen. der momentane “digitale umbau” der gesellschaft incl. der wirtschaft, verschafft diesen geldsystem noch einen zeitgewinn.

    Folge: entweder läuft diese entwicklung in eine perfekte, moderne sklaverei? (wir sind bereits über die schwelle dahin getreten)
    oder, es werden weltweite, offene kriege stattfinden. ausgang: mindestens große zerstörungen und bevölkerungsreduzierung. (auch möglich, dass die corona-plandemie bereits dazu dient. denn niemand kennt die spätfolgen dieser impfstoffe!)

    Antworten
  6. troodon
    troodon sagte:

    “bto: Und Anzeichen für Exzesse gibt es einige. Bitcoin, Tesla, …”

    Diese beiden Beispiele erachte ich nicht als besonders gut geeignet, um auf auf Exzesse hinzuweisen. Es gibt imho bessere Hinweise.

    Bitcoin hat den Vorteil, dass die Anzahl begrenzt ist. Man kann sicherlich ein Risiko in einer Regulierung oder gar in einem Verbot sehen. Dies ist aber dann ein anderer Punkt. Imho kann es ein Exzess sein, aber ebenso sind Kurse > 100k definitiv nicht auszuschließen. Die Instis fangen gerade erst an…

    Bei Tesla bin ich persönlich zwar auch skeptisch, aber es gibt eben auch gut begründete andere Stimmen:
    Piper Sandler hat gestern das Kursziel auf 1200$ erhöht (Ja, mir sind auch die komplett anderen, niedrigeren Kursziel bekannt):

    “Um das Kursziel von 1200 Dollar zu verteidigen, veröffentlichen die Analysten einen über 100-seitigen Bericht mit dem Titel „the definitive guide to investing in Tesla“. Doch selbst dieser Umfang reiche nicht aus, um alle potenziellen Ertragsströme zu erfassen. Das Modell berücksichtige beispielweise nicht den möglichen Eintritt von Tesla in die Märkte für Heizungs-, Lüftungs- und Klimaanlagen oder Autoversicherungen.

    Laut der Analyse habe Tesla für Jahrzehnte neue Möglichkeiten zu wachsen, da die Konkurrenten immer noch auf veraltete Geschäftsmodelle setzen. Die Prognose geht dabei von 894.000 Fahrzeugauslieferungen 2021 aus, wobei die Anzahl bis 2030 auf neun Millionen ansteigen könnte. Der Analyst von Piper Sandler glaubt an den langfristigen Erfolg von Tesla und schreibt „das Feuerwerk ist nicht vorbei“.
    (verzichte auf den Link, nachlesbar online bei deraktionaer) .

    Ich würde nicht komplett ausschließen, dass diese positive Sichtweise eintritt, erachte aber persönlich das Chance/Risiko-Verhältnis für nicht ausreichend.
    Wenn die Absatzzahlen sich nicht so wie prognostiziert entwickeln, dann wird man im Nachhinein von Exzess schreiben können.

    Deutlich offener treten imho im Bereich der Nebenwerte bzw. im Bereich der nicht profitablen Tech Unternehmen Exzesse zu Tage:
    https://twitter.com/C_Barraud/status/1352519329313677312/photo/1

    Hinzu kommen die reinen Spekulationen bei GME etc. inkl. des historisch einmalig hohen Anteil von Kleinanlegern an den insgesamt erworbenen Kaufoptionen. Und die Markttechnik verschlechtert sich zusätzlich.

    Für den Fall, dass die langfristigen Zinsen in den USA nicht weiter steigen, dürfte aber der nächste große/größere Rücksetzer wiederum gekauft werden.
    KGV von 25-30 ist dann ggü. ~1% Langfristzins immer noch attraktiv. Die Vola wird aber weiter hoch bleiben und deutlich steigende Zinsen (auf mehr als 2-2,5% für 10y UST) könnten das Gebäude schnell zum Einsturz bringen.
    Womit man wieder beim Thema Zins ist, der eben, aus den hier im Blog immer wieder genannten Gründen, nicht deutlich steigen darf, wenn man eine Kernschmelze vermeiden will.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @troodon

      “Das Modell berücksichtige beispielweise nicht den möglichen Eintritt von Tesla in die Märkte für Heizungs-, Lüftungs- und Klimaanlagen oder Autoversicherungen.”

      Man soll Analysten ja sowieso nicht ernst nehmen, aber der schießt den Vogel ab: Tesla soll in den Heizungsmarkt eintreten? Etwa weil das Auto eine Heizung hat??

      Jeder Tesla hat auch mehrere gepolsterte Sitze – stellen Sie sich mal vor, wie viel Umsatz Tesla machen würde, wenn es auch noch in den Möbelmarkt einsteigt! Da kann sich IKEA aber warm anziehen! ;)

      Antworten
      • Bruder F
        Bruder F sagte:

        @Richard Ott

        Tesla baut recht effiziente Wärmepumpen und Luftfiltersysteme.
        Tesla installiert bereits Solar und Powerwalls auf/in Häuser.
        Nicht wenige Haushalte in wärmeren Gefilden haben gar keine Heizung a la Michels Brennwertkessel eingebaut, sondern heizen nur elektrisch per Klimaanlage.

        In Staaten wie Kalifornien, Texas, Florida wird zwischen 50-70% elektrisch geheizt. Klimageräte generell sind sehr weit verbreitet. 84% aller Häuser in USA haben AC, in den genannten warmen Staaten liegt der Anteil >90%.

        Vielleicht kommt es ihnen nicht nun mehr so abwegig vor, dass Tesla ein Interesse an integrierten Solar+Speicher+HVAC Lösungen haben könnte.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “Man soll Analysten ja sowieso nicht ernst nehmen”
        Wie hier im Blog, gibt es solche und solche…

        Im Verhältnis zu Musk ist der Analyst bzgl. Absatzzahlen mit seinen 9 Mio per 2030 übrigens schon fast ein Pessimist:
        “Für 2030 peilt Musk die Marke von 20 Millionen verkauften Fahrzeugen an.”
        https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/jahreszahlen-von-tesla-das-lukrativste-geschaeftssegment-teslas-spoiler-es-sind-nicht-die-autos/26859622.html

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Bruder F

        “Tesla installiert bereits Solar und Powerwalls auf/in Häuser.”

        Kommt jetzt mal wieder die Story mit den Solar-Dachziegeln?
        https://www.wiwo.de/unternehmen/energie/marktstart-immer-wieder-verschoben-kommen-teslas-solar-dachziegel-jemals-nach-deutschland/24926454.html

        “Vielleicht kommt es ihnen nicht nun mehr so abwegig vor, dass Tesla ein Interesse an integrierten Solar+Speicher+HVAC Lösungen haben könnte.”

        Zum Abzocken von staatlichen Fördergeldern würde ich solches Interesse vielleicht auch heucheln, besonders wenn meine Cousins eine vor der Pleite stehende Firma in der Branche haben. ;)

      • Bruder F
        Bruder F sagte:

        @Richard Ott

        Was die Übernahme von SolarCity angeht, gibt es in der Tat gute Gründe den Deal skeptisch zu betrachten. Es waren ja nicht nur Musks Cousins involviert, sondern auch Musk selbst als Chairman und Anteilseigner. Wenn ich mich recht entsinne steht da auch noch ein Verfahren aus.

        Man kann auch darüber streiten, wie sinnvoll es war SolarCity zu kaufen, wenn man am Ende das Geschäftsmodell komplett umkrempelt.

        Neues Geschäftsmodell, neue Distribution (online a la Tesla), neue Produkte.
        Der von ihnen verlinkte Artikel vom August 2019 :> ist vielleicht nicht die beste Quelle. Im Oktober (2019) hatte Tesla Version 3 des Solardachs angekündigt. Währenddessen hat man zwar weiter Solarinstallationen vorgenommen, aber die installierten MW sind stetig zurückgegangen.
        Nun hat man wohl die Produktion und die Kosten/Preise in den Griff bekommen und der Roll Out beginnt.

        Warten wir mal ab, wieviel Installationen in den nächsten Quartalen durchgeführt werden. Ich für meinen Teil sehe da immense Chancen.

        Das Thema Fördergelder muss man ein wenig auseinanderklamüsiern. Grob gibt es da:
        Steuerliche Anreize/Vorteile (die im Prinzip nichts kosten)
        Staatliche (günstige!?) Darlehen
        Fördergelder/Subventionen

        Sie können z.B. https://subsidytracker.goodjobsfirst.org/prog.php?parent=tesla-inc befragen. Jetzt vergleichen Sie mal andere Autobauer. Es sei noch angemerkt, dass Tesla den großen 465 Millionen Kredit komplett und Jahre früher als geplant zurückgezahlt hat.

  7. Bauer
    Bauer sagte:

    @ R. Ott

    Zu Ihrem link zerohedge …:

    In den USA neigt man bevorzugt zu Silber. Der 1 oz. Silberdollar geniesst dort mythische Verehrung. Ich habe vor bald 60 Jahren die Hosentasche voll davon gehabt und damit bezahlt. Roosevelt hat den Leuten den Goldbesitz verboten, das sitzt noch in den Knochen. Insofern also nichts Neues.

    Allerdings, die Preisrelation AU/AG gerät nun zunehmend aus dem lange bestehenden Gleichgewicht. Was wird geschehen, wenn die Edelmetallpanik auf andere Länder übergreift, die traditionell mehr zum Gold neigen? Haben Sie sich schon eingedeckt?

    Antworten
    • Felix
      Felix sagte:

      @ Herren Ott und Bauer:

      Das “lange bestehende Gleichgewicht” ist etwa 10 zu 1. Was gerade passiert, ist nur dass wir das “Gleichgewicht” der letzte 20 Jahre wieder erreichen. Es hat sich durch die vielen Anwendungsmöglichkeiten aber einiges zugunsten von Silber geändert. Silber wird deswegen schon lange “gepflegt”.

      Antworten
  8. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: Und dem ist nicht so.

    Das ist wörtlich genommen richtig, wenn man feststellt, dass Neuverschuldung nicht unendlich möglich ist. Aber wo ist die Grenze? Das weiß im Moment wohl keiner. Zu sehen ist sie nicht, nicht einmal in Japan.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      Etwas, das nicht ewig so weitergehen kann, geht auch nicht ewig so weiter. Daraus folgt aber noch nicht, dass es schon in naher Zukunft aufhört.

      Antworten
      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott: Sage ich doch. Ich denke, es läuft auf einen “grauen” Schwan hinaus. Der Auslöser dürfte typisch sein und nicht schwarz im Sinne von Nassim Taleb, aber keiner weiß genau wann.

  9. Joerg
    Joerg sagte:

    @Ueberbewertung in amerikan. Aktien?

    Sind die administrierten Zinsen gesund?
    Sind die Immo-Preise in dtsch Metropolen gesund?
    Sind die Volkswirtschaften und ihre Wirtschaftssubjekte alle gesund?

    M.E. nicht/nur mit Abstrichen. Sie sind eher krank!

    Warum wird dann daran festgehalten/empfohlen, dass der letzte noch etwas freiere Aktien-Markt “gesund” bleiben sollte?
    Ist es nicht sogar zwangslaeufig zu erwarten, dass er “Krankheitsanzeichen” entwickelt, die nicht weggehen, sondern schlimmer werden, wenn die anderen Bereiche sich nicht verbessern?

    Natuerlich gibt es Fehlbepreisungen. Aber letztendlich sehen wir hier nur die Abstufung des “am wenigsten Schlechten”?
    Die Gewinnmoeglichkeiten der AGs in USA sind halt soviel hoeher, die zukuenftige Gewinn-Senkungs-Gefahr ist soviel niedriger als im unternehmens-regulierteren Europa? in manchen staatsbestimmteren Emerging Markets? dass es sich halt momentan im Kurs/Preis widerspiegelt.

    Durch die Geldflut geht’s immer weniger darum: “Wo ist mein Geld gut angelegt (Rendite)”, sondern: “Wo ist mein Geld am wenigsten schlecht angelegt” (wo ist noch die am wenigsten “schlechte” Insel der freien Marktwirtschaft)?

    Oder?

    Also nicht Froesche in heissem Wasser (die tot gekocht werden), sondern Adaption/andere Lebensform in heissen Quellen (so geht finanzieller Klimawandel – bis zum naechsten Kometen-Einschlag oder Vulkan-Ausbruch)

    LG Joerg

    (natuerlich gibt’s Stilblueten wie Tesla u.a., die aus einer Mischung von WallStreetBets (WSBs) und Short-Sellern laenger unter der Decke schweben, als fuer moeglich gehalten wird)

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Joerg

      Tja, wer sich das sauberste Hemd aus dem Haufen mit der Dreckwäsche anzieht, kann (falls Waschmaschine kaputt) völlig rational handeln – und trotzdem stinken.

      “Durch die Geldflut geht’s immer weniger darum: „Wo ist mein Geld gut angelegt (Rendite)“, sondern: „Wo ist mein Geld am wenigsten schlecht angelegt“ (wo ist noch die am wenigsten „schlechte“ Insel der freien Marktwirtschaft)?”

      Irgendwann stellen sich, sehr zum Ärger von linksextremem Enteignungsmob und Bänkern gleichermaßen, die Grundsatzfragen:

      A) Lohnt sich Investieren überhaupt noch oder sollte ich alles verfressen und verkonsumieren? B) Bevor ich darüber nachdenke in welchem überteuerten Finanzmarktasset mein “Geld” am wenigsten schlecht angelegt ist: Welchem Geld vertraue ich überhaupt noch?

      Man sieht ja in den letzten Tagen recht interessante Diskrepanzen zwischen den Märkten für Papier und denen für reale Güter…
      https://www.zerohedge.com/markets/unprecedented-history-apmex-ceo-explains-why-they-halted-silver-bullion-sales-over-weekend

      Antworten
      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Welchem Geld man noch vertrauen kann? Sieht man ja:

        * Bitcoin
        * Bargeld in relativ harten Währungen
        * kurzlaufende Anleihen von relativ harten Währungen
        * Edelmetalle physisch
        * Big Tech Aktien

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @SFR

        Bitcoin gehört da wohl nicht rein.

        a) Das ist kein Geld. (viel zu hohe Transaktionskosten – lohnt nur bei großen Summen; zudem sehr limitierte Transaktionsanzahl pro Sekunde))

        b) Die stürzen mit einem Federstrich der Regulierer ab, wenn
        – die Chinesen den Energiebedarf anderweitig verwenden möchten
        – die Chinesen den Crypto-Yuan weiträumig einführen
        – die anderen großen Länder/Regionen Bitcoin aus obigen oder anderen Gründen einschränken wollen (Betrugsfälle, staatliche Kontrolle, Transferierbarkeit in Währungen, …)

        Bitcoin mag noch eine Zeit als Wertaufbewahrungsmittel diskutiert werden, meine Wette ginge aber analog GameStop, Tesla usw. MITTELfristig auf eine Absturz

      • markus
        markus sagte:

        @SFR:
        Sie haben Immobilien vergessen (ist zwar kein Geld, aber big-tech-Aktien auch nicht).

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