@ ikkyu
Jetzt hängen Sie sich doch nicht an einer Zschäpitz Grafik auf ! Richtig, Zeitraum ist nicht aufgeführt. Den können Sie sich aber auch selbst problemlos herleiten, wenn Sie die historische Zinsentwicklung im Kopf haben. Zinsspitze Anfang der 80er Jahre → Grafik ist unterteilt in 5-Jahres Zeiträume.

Aus den anderen Links wird deutlich, dass es mehrere Gründe gibt für den Zinsrückgang. Ich habe nicht geschrieben, dass die Demografie der einzige Grund wäre. Wäre auch Unsinn, wenn ich dann Links teile, die mehrere Gründe angeben…
Es gibt nicht DEN alleinigen Grund für die fallenden Zinsen und es gibt auch nicht die 100%ige Gewissheit, welchen ganz genauen Anteil die diversen Faktoren am Rückgang ausmachen. Im von mir verlinkten bto Beitrag werden z.B. 7 Faktoren genannt und selbst da bleibt noch ein Teil als unerklärbar zurück …

@ troodon

Leider habe ich Ihren Post erst heute entdeckt.
Deswegen die etwas verspätete Antwort.

„In reifen Volkswirtschaften nimmt die PROZENTUALE Wachstumsrate vom BIP tendenziell ab.
Da der Zins auch erwirtschaftet werden muss, ist es nachvollziehbar, dass der Zins langfristig und dauerhaft nicht über der Wachstumsrate liegen kann, wenn es zu keinem Zusammenbruch kommen soll.“

Das wird alles in der Taylor-Formel für die Berechnung des “optimalen“-Leitzinses berücksichtigt.
Seit 2010 liegen die von der FED festgesetzten Leitzinsen ca. 2-3% UNTER diesem mit der Taylor-Formel berechneten Zinssatz.

Und diese niedrigen kurzfristigen Zinsen beeinflussen -verstärkt durch die QE-Programme- auch die Langfristzinsen.

“The fed funds rate also has an indirect, but important, effect on longer-term interest rates, because short-term rates create business and consumer expectations for the future. According to the Fed, “Fed communications about the likely course of short-term interest rates and the associated economic outlook, as well as changes in the FOMC’s current target for the federal funds rate, can help guide those expectations, resulting in an easing or a tightening of financial conditions.”

Durch diese unnatürlichen Zinsraten wird von den Notenbanken ein künstlicher Boom erzeugt, der früher oder später unvermeidlich in einem Bust (in irgendeiner Form) enden wird.

Zur Begründung der niedrigen Zinsen mit der demographischen Entwicklung:

Grundsätzlich findet man in der Ökonomie (= Geisteswissenschaft) immer irgendwelche Korrelationen und Statistiken, zu denen man dann irgendwelche Geschichten erfinden und mögliche Kausalitäten konstruieren kann (wobei ich gar nicht bestreite, dass die Bevölkerungszahl prinzipiell einen Einfluss auf die Zinsen haben kann, wenn der Wohlstand nicht mehr steigt).

Die von Ihnen verlinkte Graphik von Holger Zschaepitz ist ein gutes Beispiel, wie man etwas unbedarfte Zeitgenossen hinter die Fichte führen kann.

Der Ordinaten-Nullpunkt der Bond-Yields entspricht einem Wachstum der „working age population“ von 0,25% und nicht null (10 YR bedeutet 10 Jahres Durchschnitt ?).
Diese ist also in mehr als 90% des gezeigten Zeitraums gewachsen und nimmt erst ganz am Schluss der Graphik mit ca. 0,1% ab.
Es ist zudem gar nicht ersichtlich, welcher Zeitraum dargestellt ist, da eine Skalierung der X-Achse komplett fehlt.

Das Bevölkerungswachstum ist in den USA von ca. 1,7% (1991) auf ca. 1,1% (2018) zurückgegangen, d.h. die Zahl der Einwohner nimmt dort weiterhin zu.

Die These, dass eine derart niedrige Abnahme des Bevölkerungswachstums von 0,6% der Hauptgrund für die Abnahme der Langfristzinsen von über 5% ist, halte ich nicht für überzeugend.

Viel überzeugender ist für mich der inverse Zusammenhang von explodierender Verschuldung und den Zinsen.

https://criticalsignalsreport.com/the-one-pain-line-chart-that-explains-our-debt-crisis/

PS:
Würde die starke kausale Abhängigkeit von Bevölkerungsentwicklung und Zinsen z.B. für Deutschland bedeuten, dass die Zinsen steigen, weil sich die Bevölkerungszahl von ca. 80 Mio auf ca. 83 Mio erhöht hat?

@ikkyu
Noch ein Chart zum Thema Demografie und Zins:
https://twitter.com/Schuldensuehner/status/1200475322405310464

@ troodon

Ich kann Ihnen leider nur zustimmen.

Noch zu Illner:

Nachdem Mohring eindrucksvoll dargelegt hatte, WIE eine staatstragende Volkspartei politische GESTALTUNG versteht – für alles ein Pflaster, von den Investitionen bis zur sozialen Absicherung und selbstverständlich auch noch à la Söder einen steuerlicher Ausgleich für die Negativzinsen, die von den Banken abgerechnet werden – UND die schwarze Null garantiert, sagte Fratzscher:
ist nicht darstellbar.

Kein Wort darüber, keine Nachfrage, nichts, weil es ALLES machbar ist, wenn es nur gewollt wird.

Abenteuerlich, einfach nur abenteuerlich.

Wer realistisch ist, muss sich sage:

Es ist zu spät.

@ Dietmar Tischer

“Man kann viel über die Notenbanken sagen und es gibt sehr gute Gründe dafür, dass sie bestimmte Praktiken der Geldpolitik nicht weiter verfolgen sollten, etwa die Politik der Negativzinsen, muss aber die Lösung der Probleme, wenn es die überhaupt gibt, woanders suchen – auf der REALWIRTSCHAFTLICHEN Ebene.

Wenn sie dort nicht gelöst werden können, dann gibt es eben keine Lösung.”

Zustimmung.

Insgesamt merke ich, dass mich die Komplexität der möglichen Ursachen sinkender Zinsen und der Wunsch, diese Ursachen am besten noch anteilig genau aufzulisten, in eine Endlosschleife bringt. Man kann auch sagen, es überfordert mich. Aber da es eben offensichtlich keine gesicherte Erkenntnis zu dem Thema (was hat mit wie viel % zum Rückgang beigetragen) gibt, bin ich da wohl in guter Gesellschaft. Es erschwert mir aber definitiv eine vernünftige Diskussion.

Noch kurz zu Illner: Was war das für ein chaotische Sendung. Niederschmetternd. Themen wurden kurz angerissen (Beispiel:GRV stärken), aber nicht mal ansatzweise ausdiskutiert (wie soll das genau funktionieren bei rückläufigem Verhältnis Erwerbstätigen zu Rentnern). Friedrich wirkte wie ein kleiner Kläffer, den niemand ernst nahm. Fratzscher hat ihn da schön auflaufen lassen.

Insgesamt nur sehenswert, um sich das vorherrschende Chaos zu vergegenwärtigen.

Keine Wunder das der Normalbürger kein Interesse an solchen Diskussionen hat, einfache Lösungen fordert und in diesem Bereich sich nach früher sehnt, als es noch gaaanz einfach Zinsen für Guthaben gab.

@ troodon

>Den Einfluss der EZB/NB auf die sinkenden Zinsen sehe ich NICHT bei Null, aber die EZB/NB ist/sind definitiv nicht der wesentliche Grund und stehen auch nicht Anfang der Entwicklung.>

Das ist die begründete mehrheitliche Meinung derer, die unbestritten als sehr kompetent gelten.

Natürlich können die auch irren.

Der Punkt ist aber:

Weil, wie zuzugeben ist, bei der KOMPLEXITÄT des realwirtschaftlich strukturellen Wandels nicht festzumachen ist, was GENAU die Ursache/n ist/sind, kann man nicht sagen, dass dann die EZB/NBs ursächlich für sinkende Zinsen sein MÜSSEN.

Das ist ein eindeutiger Fehlschluss.

Er ist es auch dann, wenn völlig klar ist, dass die EZB/NBs die Leitzinsen – also „IHRE“ Zinsen – gesenkt hat.

Das besagt nicht, dass es keine anderen, wirkungsvolleren Gründe gab, warum die Zinsen gesunken sind.

Weil es das nicht besagt, braucht man die Wirkung von Leitzinssenkungen auch nicht mit „reaktivem Handeln“ (M. Stöcker) kausal nach UNTEN bzw. HINTERHER relativieren.

Die Geldpolitik der Notenbanken hat Wirkung, auf bestimmt Weise auch sehr starke Wirkung.

Ich will niemanden, der die mehrheitliche Sicht nicht teilt und bei den Notenbanken die Schuld für die Misere sieht wie etwa T. Mayer, hier am Blog auch schon besprochen, unterstellen, dass er dies WILLENTLICH als Täuschungsmanöver betreibt.

Man muss aber konstatieren, dass diese Position eine fatale Konsequenz hat:

Wenn die EZB/NBs die ursächlich Verantwortlichen sind für die niedrigen Zinsen und alles, was an Misere dran hängt, dann lässt sich folgerichtig behaupten, diese könne durch eine andere Notenbankpolitik beseitigt werden.

Das ist FALSCH.

Man kann viel über die Notenbanken sagen und es gibt sehr gute Gründe dafür, dass sie bestimmte Praktiken der Geldpolitik nicht weiter verfolgen sollten, etwa die Politik der Negativzinsen, muss aber die Lösung der Probleme, wenn es die überhaupt gibt, woanders suchen – auf der REALWIRTSCHAFTLICHEN Ebene.

Wenn sie dort nicht gelöst werden können, dann gibt es eben keine Lösung.

Der Gedanke lässt zwar keine Freude aufkommen, man muss ihn aber dennoch ertragen, wenn man ehrlich zu sich sein will.

@ ikkyu
“Sie tun so, als ob die Notenbanken erst seit 2008 die Zinsen auf einem künstlich niedrigen Niveau halten würden.”
Sie machen es schon wieder und unterstellen mir erneut etwas, was ich nicht geschrieben habe.
Was bringt das ?
Wenn Sie sich nicht sicher sind, was ich mit dem was ich geschrieben habe, meine, dann sollte Sie nachfragen, anstatt irgendetwas versuchen zu interpretieren.

So werden wir nämlich kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Müssen wir selbstverständlich auch nicht…

Trotzdem noch ein Versuch.

In reifen Volkswirtschaften nimmt die PROZENTUALE Wachstumsrate vom BIP tendenziell ab.
Da der Zins auch erwirtschaftet werden muss, ist es nachvollziehbar, dass der Zins langfristig und dauerhaft nicht über der Wachstumsrate liegen kann, wenn es zu keinem Zusammenbruch kommen soll. Kurz-und mittelfristig (auch mehrere Jahre) kann es natürlich sein, dass Zins>Wachstum. Insofern ist es für mich schlüssig, wenn auch der Zins mit sinkenden BIP % Wachstum langfristig zurückgeht.

Zum Thema Demografie und dessen Einfluss auf den Zins möchte ich auf nachstehenden Artikel von Braunberger verweisen, in dem auf verschiedene Studien verwiesen wird:
https://blogs.faz.net/fazit/2017/05/12/die-demografie-senkt-den-zins-8719/
In denen werden Sie dann sicher fündig, wie die genau ihre Aussagen belegen.

Zu den Ursachen fallender Zinsen kann man sich aber auch einen alten bto Blogbeitrag ansehen:
https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/best-of-2016-warum-sind-die-zinsen-so-tief/

Der Einfluss der EZB auf die seit 1980 fallenden Zinsen ist insgesamt jedenfalls deutlich niedriger, als Sie offensichtlich glauben.

Und noch einmal: Den Einfluss der EZB/NB auf die sinkenden Zinsen sehe ich NICHT bei Null, aber die EZB/NB ist/sind definitiv nicht der wesentliche Grund und stehen auch nicht Anfang der Entwicklung.

@ ikkyu

Ich hatte die Kurve in Ihrem Link gesehen.

Danach ist die Profitrate nicht gefallen.

Ich habe deshalb gesagt:

>… im Zusammenhang mit der ERÖRTERUNG einer fallenden Profitrate.>

Das heißt nicht, dass es eine gegeben haben muss.

Es heißt nur:

Wenn man sie in die Diskussion hineinbringen will (wie M. Stöcker), dann …

Zu dem, was ich zuvor geschrieben habe:

„Zu geringe reale Nachfrage“ meint nicht, dass die die Konsumenten weniger nachgefragt und mehr gespart haben, sondern dass sie lediglich weniger GÜTER nachgefragt haben – und daher die Investitionen gefallen sind.

Das hatte ich immer wieder einmal mit relativer „Gütersättigung“ bezeichnet.

Sie könnten mehr DIENSTLEISTUNGEN nachgefragt haben, und, wenn für diese kaum Investitionen erforderlich sind, durchaus weniger gespart haben.

Damit sind wir wieder beim strukturellen Wandel der entwickelten Volkswirtschaften – weg von der Investitionen erfordernden Güterproduktion, hin zu den weniger Investitionen erforderlichen Dienstleistungen –, was wir am anderen Thread besprochen hatten.

Ich bin überzeugt davon, dass wir den
STRUKTURWANDEL vor Augen haben müssen, wenn wir die Dinge richtig verstehen wollen.

@ troodon

“Es ist doch nur so, dass die Zinsen schon lange im Abwärtstrend waren, bevor die NB zur Systemstabilisierung eingriffen und den Trend aus meiner Sicht dadurch noch verstärkt haben.”

Sie tun so, als ob die Notenbanken erst seit 2008 die Zinsen auf einem künstlich niedrigen Niveau halten würden.

Bei jeder Krise seit den späten 1980´ern wurden die Zinsen von den Notenbanken gesenkt und danach nicht mehr auf das vorhergehende Niveau angehoben, weil sonst die exponentiell steigende Verschuldungspyramide zusammengebrochen wäre.

Ein signifikanter Einfluß der Sparquote, der Höhe der Konsumausgaben oder gar einer angeblich abnehmenden Profitrate der Unternehmen (D. Tischer) auf die Zinsen ist aus meiner Sicht aus den realen Daten nicht ableitbar.

Wenn Sie dazu Charts haben, bitte mitteilen.

@ D. Tischer
“Sie sind der ENTSCHEIDENDE Faktor für die niedrigen Zinsen im Zusammenhang mit der Erörterung einer fallenden Profitrate.”

Wie kommen Sie darauf, dass die Profitraten in den letzten Jahren gefallen sind?
(siehe meinen Link von oben)

Zum Thema Unternehmensschulden und deren Nichtverwendung für Investitionen, wie von Ihnen angemerkt:

“Barclays CEO Staley warnt vor immer weiter wachsenden Unternehmensschulden – „Es steht viel auf dem Spiel für das Finanzsystem“

https://www.onvista.de/news/barclays-ceo-staley-warnt-vor-immer-weiter-wachsenden-unternehmensschulden-es-steht-viel-auf-dem-spiel-fuer-das-finanzsystem-289343321

@Herr Stöcker

“Insofern ist die Rede von einem Währungskrieg mAn unzutreffend. Besser wäre es, von globaler Dollardominanz zu sprechen. Und wer dominiert, der bestimmt die Regeln, nach denen gespielt wird. Mit einem Krieg hat das nichts zu tun, sondern eher mit Unterwerfung.”

Wie lange unterwerfen sich die anderen Volkswirtschaften dem Dollar wohl freiwillig? Und mit welchen Maßnahmen könnten sie sich aus dem Zustand der eigenen Unterwerfung befreien?

Das ist der Währungskrieg. Wer einen strategischen Sieg einfährt, kann sogar zum neuen Emittenten der Weltreservewährung aufsteigen – und das ist eine extrem komfortable und gewinnträchtige Position, um die es sich zu kämpfen lohnt.

@ ikkyu
“Ich meine hingegen, dass durch die Ankaufprogramme der Notenbanken die Anleihenpreise steigen und die Zinsen dementsprechend fallen.”

Ich bin doch auch gar nicht der Auffassung, die NB hätten keinen Einfluss auf die Zinsen. Ganz im gegenteil, den haben diese.
Es ist doch nur so, dass die Zinsen schon lange im Abwärtstrend waren, bevor die NB zur Systemstabilisierung eingriffen und den Trend aus meiner Sicht dadurch noch verstärkt haben.

Herr Tischer hatte dazu folgendes geschrieben:
https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/the-next-wave-of-debt-monetization-will-be-a-disaster/#comment-98597