@ Thomas M. , Christian Anders

Sie haben vollkommen Recht.

Die Rationalität des Einzelnen, das Recht der Gesellschaft, die Verträge zwischen Staaten haben ihre Bedeutung, sind daher beachtlich, nützlich und letztlich auch unentbehrlich, nicht zuletzt als Maßstab, um zu erkennen, ob und wo der Unterschied zwischen GEWOLLT und GETAN liegt.

Was notwendiges Handeln bzw. notwendige Unterlassung ist, kann mitunter zwar OBJEKTIV festgestellt werden, wird aber nach „Befindlichkeit“ und „Reaktion“ ENTSCHIEDEN.

Das ist zwar in vielen Fällen bedauerlich, weil die Folgen erkennbar keine wünschenswerten sind.

In gewisser Weise ist das Verfahren aber auch KONSISTENT, da die Rationalität des Einzelnen, Recht der Gesellschaft und die Verträge zwischen Staaten letztendlich BEFINDLICHKEITEN geschuldet sind.

Das ist die “Logik” einer “höheren” Ordnung.

@Thomas M.

Genau darum geht es. Die Einflussnahme durch Demokratie auf die Demokratie innerhalb der EU ist theoretisch möglich, geht in manchen wichtigen Fällen praktikabel aber gegen Null. Wenn Herr Ott bemängelt, dass niemand den “schweren Gang” gehen will muss ich sagen, es gibt einen Unterschied zwischen schwer und unerreichbar.

Das heißt, wenn ein Vertrag eingehalten werden MUSS, weil er sich nicht ändern lässt, die Einhaltung aber (empfunden oder objektiv ist egal) für ausreichend viele EU-Bürger katastrophal ist, gibt es Unruhen, die entweder bis zu Aufständen führen oder die Politiker dazu bewegen, den Rechtsbruch zu begehen.

Wer hier darüber entschieden hat, was “nötig” ist, ist dabei völlig offen. Juristen bewerten Gesetze nicht nach ihrer Funktionalität, alle anderen tuen das aber. Und diese Bewertungslücke lässt sich nicht beliebig breit machen.

@Hr. Ott und Hr. Anders: Zur Präzisierung, bevor Sie sich hierzu (unnötig) streiten. Mit einfachem logischem Denken kann man ohnehin keine Wahlentscheidung treffen. Es laufen bewusste und unbewusste kognitive Prozesse ab. Dazu gehören unter anderem Abgleich der Einstellungen/Werte der Partei und meiner selbst, Bewertung der ausgesprochenen oder vermuteten Gesetzesänderungen (ganz praktisch erfasst: z.B. muss ich mehr oder weniger zahlen, krieg ich Kohle, werde ich mehr oder weniger gegängelt) und natürlich auch die Nase der Kandidaten. Das ist dann umgangssprachlich das “Bauchgefühl”. Wichtig ist aber, dass hier *Bewertungen* stattgefunden haben und die gehen dann mit teils recht starken Emotionen einher.

Und das bringt mich zu Ihrem Disput: Ich stelle einmal die These auf, dass Hr. Ott verärgert ist, dass Hr. Anders anscheinend (scheinbar?) den Modus “Wenn möglich gesetzeskonform, wenn nötig gesetzesbrechend” zur Vermeidung von großen negativen Konsequenzen akzeptabel findet.

Ich persönlich denke, dass das Konstrukt EU-Euro solch schwerwiegende Konstruktionsfehler hat, dass es irgendwann von innen heraus zerbrechen wird. Man kann dies beobachten und analysieren, aber die Einflussnahme *auf das Konstrukt* ist für den Einzelnen fast =0 und alles Rumdoktern wird auf Dauer nichts nutzen. Allerdings wäre ich nicht überrascht, wenn’s noch viele Jahrzehnte hält. Das ist ggf. so wie bei alten und zerstrittenen Ehen, wo die Scheidung den Ruin für beide bedeutet und man sich daher zusammenreißt und es erträglich wird, wenn man in unterschiedlichen Zimmern schläft und getrennte Freundeskreise hat ;)

@R. Ott

“Nein. Bestimmend ist in Demokratien die Wahlentscheidung der Mehrheit. Das ist etwas anderes als „Gefühle“ – hoffentlich kennen Sie den Unterschied.”

Sie sind doch älter als ich Langsam-gen-End-Dreißiger. Wie viele Wahlen haben Sie erlebt, an der die Teilnehmer NICHT nach ihrem Bauch gewählt haben – oder sogar GEGEN ihren Bauch, weil sie sich rational selbst reflektiert hatten? Also, mehrheitlich?

Natürlich wählen die Menschen nach Gefühl, nach was denn sonst? Sogar die Echt-Rationalen unter den Wählern haben noch so viel Dominanz des Bauchhirns, dass es kracht.

Dazu gibt es nun an der Schnittstelle Psychologie/Ökonomik so viele Studien und Daten über die Jahrzehnte und Sammlungen aller möglichen völlig gängigen Denkfehler, bei denen der Bauch den Kopf sogar beim gewollten Nachdenken überlistet, dass die Annahme, Wahlen würden über Gefühle entschieden, nicht mal empirisch fragwürdig ist.

Lesen Sie doch mal D. Kahnemanns Klassiker “Schnelles Denken, Langsames Denken”. Das hat nicht direkt mit Wahlen zu tun, macht aber im Grundsatz klar, was ich hier sage und bietet ausreichend empirische Quellen, sich dran lang zu hangeln, wenn Interesse vorhanden ist.

@Christian Anders

“Die Gefühle der Mehrheit bestimmen in Demokratien überwiegend, in welche Richtung sich Recht und Gesetz entwickeln. Und ich finde das in Ordnung so, denn bekannte Alternativen dazu sind schlechter.”

Nein. Bestimmend ist in Demokratien die Wahlentscheidung der Mehrheit. Das ist etwas anderes als “Gefühle” – hoffentlich kennen Sie den Unterschied.

“Und was Sie nicht verstehen: Die Demokratie hat die Möglichkeit, sich ganz ohne Notstandsgesetz selbst auszuhebeln, wenn sie nicht die Möglichkeit hat, gewisse Regularien rechtskonform zu ändern.”

Das ist eine Betrachtung ohne jegliche praktische Relevanz. Ich kenne überhaupt keine Regularien in irgendeiner Demokratie, zu deren rechtskonformer Änderung keine Möglichkeiten bestehen.

“Wenn ein Gesetz zur Änderung eine Einstimmigkeit bräuchte, ist es in unserer heutigen Welt damit der Änderung de facto entzogen – völlig unabhängig von der theoretisch doch vorhandenen Möglichkeit.”

Sie meinen die Situation in der EU? Die Anforderung der Einstimmigkeit bezieht sich darauf, dass jedes Land zustimmen muss, um zum Beispiel eine Veränderung der EU-Verträge rechtswirksam zu machen. Das bedeutet nicht, dass jeder Wahlberechtigte in dem jeweiligen Land zustimmen muss, da reicht eine einfache beziehungsweise eine qualifizierte Mehrheit. Die Anforderung der Zustimmung jedes EU-Mitgliedslandes ergibt sich daraus, dass alle diese Staaten souverän sind. Ihr Geraune über drohende Notstände wird das nicht ändern, und mir irgendwelche Neurosen zu unterstellen hilft Ihnen dabei auch nicht weiter.

Falls Sie das für eine zu verfahrene Situation halten, müssen Sie die EU neu gründen – und zum Beispiel hier bei uns in Deutschland das Grundgesetz nach Artikel 146 durch eine neue Verfassung für Deutschland ersetzen, in der wir unsere nationale Souveränität an die EU übertragen sodass auch ohne Mehrheit in Deutschland rechtsverbindlich über die Verwendung unserer Steuergelder, unsere Außen- und Verteidigungspolitik und so weiter bestimmt werden kann.

Damit eine solche neue Verfassung angenommen ist, brauchen Sie die Zustimmung der Mehrheit der Deutschen in einer Volksabstimmung.

Wenn Sie das für den richtigen Weg halten und dafür werben wollen – nur zu. Mich werden Sie als Gegner haben, falls es eines Tages zur öffentlichen Debatte über die Einführung so einer neuen Verfassung kommt.

@ Bakwahn
Die Ostzonler hatten nichts eiligeres zu rufen als entweder kommt die DM zu uns oder wir zur DM. Naja und so ist es auch gekommen ab von der sowjetischen in die westallierte Besatzungszone und an die Geldtöpfe der Bank deutscher Länder.
Die Menschen brauchen seit 1819 die Selbstverleugnung jeder eigenständigen Verantwortung, zumindest die Masse, nicht rühmliche Ausnahmeerscheinungen.
Und so werden sie wieder nach Erlösung durch Heilsversprechungen gieren.

@ Herr Selig

Das Bild halte ich für etwas schief. Die meisten Menschen sind schlicht überfordert, wenn die eigene Regierung soviel anstellt, und ziehen sich zurück. Hinzu kommt speziell in Deutschland ein besonders hohes maß an wirtschaftlichem Unverständnis. Die Leute reden nicht über Geld und die Wissenschaft sieht sich als Vorlagengeber für die Politik. Ich nenne keine Namen, Sie haben sicher dieselben Vögel vor dem inneren Auge.
Wir haben einfach keine hinreichend große wohlhabende Schicht, die uns unabhängige Denker bescheren könnte. Bei uns müssen alle zusehen, dass sie Geld verdienen. Aus dem gleichen Grund haben wir auch keine großen Schachmeister mehr hervorgebracht, England dagegen schon.

@ Selig
In aller Eile:
Ich kenne diese fast schon defätistischen Einstellungen aus vielen Gesprächen; am Stammtisch, im Cafe, bei einer Gesprächsrunde bei Kaffee im Garten etc.

Die Älteren (Rentner, Pensionäre) – die mit einigermaßen Durchblick, sagen, die negativen Auswirkungen beträfen sie nicht mehr, sie seien dann zwischen Sirius und Wassermann unterwegs.
Die anderen Äteren ohne Durchbilck halten Merkel für die beste Kanzlerin.
Warum? Weil es in15 Jahren ihrer Kanzlerschaft gelungen ist, alle Probleme zu lösen und alles zum Guten zu wenden. Eurokrise gelöst, Wirtschaft läuft gut, Renten- und Gehaltserhöhungen, kaum Arbeitslosigkeit, alles stabil etc.

Die Jüngeren haben durchweg keine Ahnung.
Stattdessen: Uns geht es gut, kann ein bißchen Karriere machen, Einkommen stimmt etc.

Noch lassen sich die meisten Deutschen blenden und wiegen sich in Sicherheit …
Die Deutschen wollen es so.

Ein Zusatz:
Ein Großteil der deutschen Bevölkerung scheint mit dem eigenen Niedergang und der eigenen Auslöschung einverstanden zu sein. Ca. 2 Millionen Armutszuwanderer seit 2015, jedes kommende Jahr zwischen 200.000 bis 250.000 Neuzugänge. Fast ausschließlich Moslems, darunter 80% junge Männer, die allermeisten unqualifiziert, in der Nähe des Analphabetismus; die Masse mit einem IQ zwischen 85 – 95 (der Durchschnitt bei und Deutschen liegt bei 100).
Das vorherrschende gesellschaftliche Bewußtsein kann folgendermaßen skizziert werden:
Wir wissen, daß man Wohlstand nur mit „Brainpower“, also mit Intelligenz, mit Bildung und qualifizierter beruflicher Ausbildung erreichen kann, gepaart mit Fleiß, Leistungsbereitschaft und all den anderen Tugenden, die Individuen und Gesellschaften zu wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit befähigen. Es ist uns bewußt, daß wir im internationalen Wettbewerb nur mit höchster Leistung bestehen können.
Jedoch:
Wir haben die Pflicht, jeden der über unsere Grenze kommt, aufzunehmen, ihn willkommen zu heißen und ihn an unserem hart erarbeiteten Wohlfahrtsstaat teilhaben zu lassen.
!Unsere Humanität ist uns viel wichtiger als unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit!
UND DARAUF SIND WIR STOLZ!!!

Ich ergänze:
Wir tragen auch Verantwortung fur schwächere Länder der EU. Wir müssen bis zur Selbstaufgabe solidarisch sein… usw. und so fort …

@R. Ott

Was ich will? Etwas verständlich ERKLÄREN. Wenn die dazu minimal mögliche Verständnisfähigkeit der anderen Seite fehlt, werde ich meinen Willen nicht bekommen.

Auch meinen letzten Kommentar haben Sie in einer geradezu absurden Art nicht verstanden. Das gipfelt darin, dass sie – bloß in anderer Formulierung – wiederholen, was ich geschrieben habe und wirklich glauben, Sie hätten einen Widerspruch aufgezeigt:

“Viel zu simpel. Sie blenden aus, dass die Gruppe der subjektiven Katastrophenfühler die Gesellschaft in Chaos und Bürgerkrieg führt, […]”

Das blende ich nicht aus, genau das steckt dahinter, dass es dazu führen kann. DESHALB schrieb ich das.

“Was ist in diesem Zusammenhang eine „Mehrheitsgesellschaft“? Etwa ein neuer Typus einer Gesellschaftsform, in der die *Gefühle* der Mehrheit bestimmen, was Recht ist und was Unrecht?”

Willkommen im echten Leben. Die Gefühle der Mehrheit bestimmen in Demokratien überwiegend, in welche Richtung sich Recht und Gesetz entwickeln. Und ich finde das in Ordnung so, denn bekannte Alternativen dazu sind schlechter.

“(Bonusfrage: Was ist eigentlich, wenn diese angebliche „Mehrheit“ nur das Gefühl hat, tatsächlich die Mehrheit zu sein? Muss man dann trotzdem alle ihre Forderungen erfüllen?)”

Man muss niemals irgendwas. Zählungen (v. a. bei Wahlen) geben begrenzte Möglichkeiten, hier was zu quantifizieren. Nur gefühlte Mehrheiten gibt es überall. Kann man durch Volksentscheide entlarven (die will ich übrigens deshalb, wo wir dabei waren, was ich alles will).

“eine schöne Notstandstheorie zum Aushebeln der Demokratie zurechtgelegt hat ”

Und was Sie nicht verstehen: Die Demokratie hat die Möglichkeit, sich ganz ohne Notstandsgesetz selbst auszuhebeln, wenn sie nicht die Möglichkeit hat, gewisse Regularien rechtskonform zu ändern.

Wenn ein Gesetz zur Änderung eine Einstimmigkeit bräuchte, ist es in unserer heutigen Welt damit der Änderung de facto entzogen – völlig unabhängig von der theoretisch doch vorhandenen Möglichkeit. Sollten die Konsequenzen desjenigen Gesetzes für genug Leute gefühlt inakzeptabel sein (oder über die Zeit erst werden), rollt eine Welle dagegen an, die schlimmstenfalls bis zu Aufständen führt. In einer Demokratie, mit demokratisch verfassten Gesetzen, trotz demokratischer Strukturen.

Das will ich übrigens: Nicht!

@Christian Anders

“Gibt es eine Mehrheit an Subjekten, die Dasselbe als katastrophal EMPFINDEN (und wie auch immer man es objektiv bewerten könnte, ist dafür völlig egal, das GEFÜHL reicht), werden sie in einer Demokratie dafür zu sorgen versuchen, dass Realitäten so geändert werden, dass ihrer Empfindung Rechnung getragen wird.”

Dann sollte es für diese angeblich bestehende Mehrheit ja ein Leichtes sein, die Gesetze so zu ändern, und zwar auf die verfassungsmäßig vorgeschriebene Weise, so dass die gefühlt heraufziehende Katastrophe abgewendet werden kann.

“Ein Recht, dass dem GEFÜHL der Mehrheit widerspricht, wird in einer Mehrheitsgesellschaft auch dann irgendwann keine Anwendung mehr finden, wenn es nicht geändert wurde oder werden konnte.”

Was ist in diesem Zusammenhang eine “Mehrheitsgesellschaft”? Etwa ein neuer Typus einer Gesellschaftsform, in der die *Gefühle* der Mehrheit bestimmen, was Recht ist und was Unrecht? Eine grauenhafte Vorstellung! (Bonusfrage: Was ist eigentlich, wenn diese angebliche “Mehrheit” nur das Gefühl hat, tatsächlich die Mehrheit zu sein? Muss man dann trotzdem alle ihre Forderungen erfüllen?)

“Ist dieser Weg unbegehbar oder wird als zu lang empfunden oder der empfundene Zeithorizont zu nah – und wieder reicht das GEFÜHLTE völlig aus – dann werden Sie Realitätsschaffung entgegen bestehender Regelungen fordern und durchzusetzen versuchen. Mit Mitteln jenseits des Rechtsstaatlichen, wenn sie sich nicht gehört fühlen. Das ist so”

Viel zu simpel. Sie blenden aus, dass die Gruppe der subjektiven Katastrophenfühler die Gesellschaft in Chaos und Bürgerkrieg führt, wenn sie ihre Forderungen mit Mitteln jenseits des Rechtsstaatlichen durchzusetzen versucht.

“Sie können oder wollen das einfach nicht verstehen, sondern pflegen anhand eines aktiven Missverstehens ihre Neurose, die überall heraufziehende Diktaturen wittert und überall Leute sieht, die das auch noch angeblich wollen. Was das angeht, ist die Diskussion mit ihnen wie mit einem Kind.”

Sie kommen mir vor wie ein schüchterner Linksradikaler, der sich schon so eine schöne Notstandstheorie zum Aushebeln der Demokratie zurechtgelegt hat – und dann im letzten Moment doch wieder zurück zieht.

Sie haben mir lange genug erzählt, wie Ihrer Meinung nach die Gesellschaft angeblich funktioniert.

Mich interessiert jetzt etwas anderes: Was wollen Sie?

@R. Ott

Es gibt wenige rein objektive menschliche Katastrophen. Subjektive aber jede Menge. Gibt es eine Mehrheit an Subjekten, die Dasselbe als katastrophal EMPFINDEN (und wie auch immer man es objektiv bewerten könnte, ist dafür völlig egal, das GEFÜHL reicht), werden sie in einer Demokratie dafür zu sorgen versuchen, dass Realitäten so geändert werden, dass ihrer Empfindung Rechnung getragen wird.

Sollten dem Gesetze entgegenstehen, ist denen das herzlich egal. Sie werden, wenn Sie demokratisch handeln wollen und denken, sie hätten auch genug Zeit dazu, den anstrengenden Weg der Gesetzesänderung zu gehen versuchen.

Ist dieser Weg unbegehbar oder wird als zu lang empfunden oder der empfundene Zeithorizont zu nah – und wieder reicht das GEFÜHLTE völlig aus – dann werden Sie Realitätsschaffung entgegen bestehender Regelungen fordern und durchzusetzen versuchen. Mit Mitteln jenseits des Rechtsstaatlichen, wenn sie sich nicht gehört fühlen.

Das ist so – ob Sie oder ich oder Hr. Tischer das WOLLEN oder GUT FINDEN oder gemeinsam ABLEHNEN oder uns UNEINS darüber sind, spielt dafür einfach keine Geige.

Genau das versucht Hr. Tischer Ihnen mit den Worten “Illusionen auf Papier” zu vermitteln. Ein Recht, dass dem GEFÜHL der Mehrheit widerspricht, wird in einer Mehrheitsgesellschaft auch dann irgendwann keine Anwendung mehr finden, wenn es nicht geändert wurde oder werden konnte.

Wenn Sie darüber diskutieren wollen, WER mit welchen GRÜNDEN die gefühlte Wirklichkeit der Menschen beeinflusst (das schwingt bei Ihnen ja immer mit), kann man das machen. Das wäre aber eine andere Diskussion. Und ja, natürlich passiert das dauernd und überall von vielerlei Seite aus.

Sie können oder wollen das einfach nicht verstehen, sondern pflegen anhand eines aktiven Missverstehens ihre Neurose, die überall heraufziehende Diktaturen wittert und überall Leute sieht, die das auch noch angeblich wollen.

Was das angeht, ist die Diskussion mit ihnen wie mit einem Kind.

@DT: So ist es. Und für > 50% der Bevölkerung ist das damit eine win-win-win Situation. Alles läuft gut.