@Christian Anders

“Was ist eigentlich mit Rückgang anderer potentiell tödlicher Infektionen und z. B. Verkehrsunfällen während Lockdowns (als ein Beispiel). Müssten wir nicht einen Rückgang der Übersterblichkeit erwarten und ist der Umstand, dass wir sowas nicht sehen, nicht ein Beleg für die Gefahr durch Corona?”

So, und auf der Basis dessen, was Sie jetzt über die Häufigkeit und die gewöhnlichen Unfallumstände von Unfalltoten und von anderen Infektionskrankheiten in Deutschland und Schweden wissen, können Sie nochmal Ihre auf Ihre ursprünglich aufgeworfene Frage von oben zurückkommen.

Wie sollte ein Lockdown konkret dazu führen, dass die Gesamtsterblichkeit durch die Verringerung der Sterblichkeit durch Unfälle und andere Infektionskrankheiten nennenswert sinkt?

@Joerg

Sie sagen doch etwas, was ich selbst so aufschrieb:
„Sie können es sowohl zur Hypothesenbildung als auch zur Überprüfung von Schlussfolgerungen heranziehen. Ablesen aus den Übersterblichkeiten, was warum welchen Grund hat, können Sie: Nicht. Also so richtig gar nicht.“

Das heißt es ist nützlich, kann aber manches einfach nicht. Das hat nichts mit Lebenstüchtigkeit zu tun, sondern im Zweifel mit valide/invalide.

@Hr Anders

Manchmal hilft es, verbissene Argumentationen durch Gegenueberstellung von These UND Antithese zu entlarven.

These:
Es gibt in der Betrachtung von Uebersterblichkeit von Altersgruppen Auffaelligkeiten (hier: starke Abweichungen nach oben im Z-Score, mehr Tote als “normal”).
Diese Abweichungen nach oben sind in verschiedenen Laendern mit Corona-Infektions-Wellen aufgetreten. Aber nur/v.a. in der Altersgruppe +65J.
D.h. in der These wurde verknuepft: Uebersterblichkeit + Alterskohorten + Corona-Infektions-Wellen. Streng genommen wurde noch unausgesprochen angenommen: es gab zeitgleich keine anderen in ihrer Sterblichkeitsauswirkung aehnlich DRASTISCHE Effekte.

Antithese:
Uebersterblichkeiten kommen und gehen. Sie sagen nix aus. Da wir nicht alles im Blick haben koennen, ist die Info von Uebersterblichkeit in versch. Altersgruppen in versch. Laendern irrelevant und nutzlos. Eigentlich kann man Euromomo aufloesen, man kann NICHTS daraus ableiten, niemals, weil Uebersterblichkeit zu multifaktoriell ist.

Aufloesung:
Sie beissen sich an der neutralen Beobachtung Uebersterblichkeit (im Sinne einer Variable in einer komplexen Gleichung) fest und sagen – zu Recht – mit der alleine kann man nichts erklaeren. Das ist wissenschafts-theoretisch korrekt.
Der Nutzen ergibt sich jedoch durch die Verknuepfung mit allen anderen bekannten/alternativen Annahmen (These) im Sinne von heuristischen Wahrscheinlichkeiten (also nicht schwarz oder weiss sondern der Abstufung der Grautoene zu einander).

These ist hier lebensnah, Antithese ist abstrakt und lebensfeindlich.

Mathematisch moegen Sie Recht haben, aber ist es lebenstuechtig?

LG Joerg

@R. Ott

Ja.

Ich schrieb: „Sie müssen andere Datensätze, bspw. Unfallstatistiken heranziehen um das zu widerlegen und dann haben Sie den Bereich der Untersuchung der Übersterblichkeit schon verlassen.“

Also Q. E. D.

Nur mit der Übersterblichkeit kommen Sie halt nirgendwo hin. Darum ging es.

@Christian Anders

“Was ist eigentlich mit Rückgang anderer potentiell tödlicher Infektionen und z. B. Verkehrsunfällen während Lockdowns (als ein Beispiel). Müssten wir nicht einen Rückgang der Übersterblichkeit erwarten und ist der Umstand, dass wir sowas nicht sehen, nicht ein Beleg für die Gefahr durch Corona?”

Verkehrstote gibt es relativ zur Gesamtzahl der Toten pro Tag so wenige (ungefähr 10 von 2500), dass Sie nicht einmal dann einen Effekt in den Sterblichkeitsstatistiken sehen würden, wenn die Greta-Ultras den Straßenverkehr und den Flugverkehr (und den Fahrrad- und Bahnverkehr?) komplett verbieten. Insgesamt gibt es übrigens ungefähr 10-mal so viele Unfalltote wie Verkehrstote, und über 50% davon sterben auf Grund von Unfällen im eigenen Haushalt, viel mehr als bei tödlichen Arbeitsunfällen – was für Home-Office-Freunde ganz schön erschreckend sein muss. Könnte da vielleicht eine allgemeine Büropflicht und ein Home-Office-Verbot helfen und – wie sagt man so schön – “Leben schützen”? ;)

Und was andere potentiell tödliche Infektionskranheiten angeht: Welche sollten das konkret sein? In Deutschland und Schweden gibt es kaum relevante.

Die bedeutendste tödliche Infektionskrankheit in Mittel- und Nordeuropa war bis 2019 die Grippe – die ist allerdings seit dem Erscheinen von COVID-19 fast völlig verschwunden. (1307 Grippe-Todesfälle in 2020 in Deutschland, in den Vorjahren mit Grippewelle waren es oft um die 20000 pro Jahr)

Ungefähr zwei Drittel aller Todesfälle lassen sich auf Krebs oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen zurückführen. Da ändert ein Lockdown am Erkrankungsriko gar nichts.

https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?operation=previous&levelindex=1&step=1&titel=Ergebnis&levelid=1640077159175&acceptscookies=false#abreadcrumb

@Joerg

Nein, „nichts“ ist schon richtig. Wenn sie nur die Übersterblichkeit haben, haben Sie einen Datensatz, mit dem sie ALLES mögliche korrelieren können und NICHTS kausal verknüpfen.

Sie können es sowohl zur Hypothesenbildung als auch zur Überprüfung von Schlussfolgerungen heranziehen. Ablesen aus den Übersterblichkeiten, was warum welchen Grund hat, können Sie: Nicht. Also so richtig gar nicht.

Das heißt natürlich nicht, dass Ihre VERMUTUNG(!) über die Zusammenhänge bspw. in Schweden falsch sein muss. Sie ist bloß unbelegt, weil die Übersterblichkeit einen solchen Beleg nicht leisten kann.

Was ist eigentlich mit Rückgang anderer potentiell tödlicher Infektionen und z. B. Verkehrsunfällen während Lockdowns (als ein Beispiel). Müssten wir nicht einen Rückgang der Übersterblichkeit erwarten und ist der Umstand, dass wir sowas nicht sehen, nicht ein Beleg für die Gefahr durch Corona?

Das war jetzt ein Beispiel, wie nur anhand der Übersterblichkeiten mehr als ein plausibler Weg zur Verfügung stehen, zu denen die Übersterblichkeit selbst nichts sagen kann. Sie müssen andere Datensätze, bspw. Unfallstatistiken heranziehen um das zu widerlegen und dann haben Sie den Bereich der Untersuchung der Übersterblichkeit schon verlassen.

Guten Morgen @Hr Anders

zu “Sie können anhand der Übersterblichkeiten nichts folgern. Weil sie keine Parallelwelt ohne Maßnahmen haben, mit deren Übersterblichkeiten sie das dann vergleichen könnten.”

In Ihrem Satz mE falsch: “NICHTS folgern”.
“Nichts” ist zu stark, zu fatalistisch. Natuerlich kann man folgern, dass je aelter die Menschen, je hoeher die Sterblichkeit bei Corona-Wellen.

Klar ist Uebersterblichkeit einerseits und Massnahmen andererseit reflexiv. Das ist eine Binse.

zu “Weil sie keine Parallelwelt ohne Maßnahmen haben”
ja, keine perfekte Parallelwelt, im Sinne eines sauberen Experimentes (“ohne”) aber in der Tendenz sehr wohl (verglichen mit manchen scharfen Reaktionen, ziemlich “ohne”).

SCHWEDEN:
– keinerlei Uebersterblichkeit 0-14J 15-44J zu keiner Zeit (alle Wellen)
– ganz leichte 4,1 (4,0 ist Signifikanzgrenze) in der Kohorte 45-64J in der KW15 2020
– ziemlich hohe Uebersterblichkeit 12,7 in KW15 2020 (Welle 1 ohne Lockdown) und noch mal 6,8 in KW53 2020 (Welle 2 eigenverantwortliche Reaktionen).

Man kann also schoen sehen: Welle 1 so gut wie ohne Massnahmen in Schweden verlief “schlimmer” als in anderen Laendern (mit zB scharfen Lockdowns).
Welle 2 dagegen schwaecher (“der Waldbrand hat viel trockenes Holz bereits in der Welle 1 verbrannt, bei Welle 2 war weniger zu brennen uebrig”).

Fazit: ich verstehe was Sie meinen (Reflexivitaet), aber trotzdem sind Schlussfolgerungen moeglich.
Die Uebersterblichkeits-Daten geben her: Corona ist v.a. eine Gefahr fuer alte Menschen, kaum fuer junge.

Schoenen Tag, Joerg

@Christian Anders

Wie gewohnt von Ihnen ein turbulenter Mix aus Beschämung und Tatsachenleugnung.

Wenn die Zulassungen alle ordentlich waren, warum muss dann der Patient als ahnungslosestes Glied der Kette den Haftungsausschluß unterzeichnen?

Phasen 3 Studien gewähren was – wenn klinische Studien Jahre benötigen – die Wechselwirkungen alle zu erfassen? Hochrisikopatienten wurden behandelt ohne Ahnung der Wirkungsweisen auf Vorerkrankungen, die Todesursachen wurden nie ermittelt, Obduktionen gab es keine…vgl. Nürnberg Codex.
Im Zweifel waren es immer Vorerkrankungen…lief gut.

Dasselbe gilt für Schwangere, die einen Haftungsausschluß unterschreiben und Empfehlungen folgen. Wahnsinn.

Also am doping versterben die Fußballer erst in 2021, früher brach kaum einer auf dem Spielfeld zusammen um einen Herzinfarkt zu celebrieren.
Kinder und junge Männer mit Herzmuskelentzündungen sind auch selber schuld? Gedopt?

Dass mRNA Injektionen ein erhöhtes Gerinselrisiko beinhalten ist sogar Bestandteil des Beipackzettels und nicht zu leugnen. Kein blabla über Studien, die Sie dann nicht verlinken.
Astrazeneca wurde deshalb vom Markt genommen, wie die anderen Mittel in Japan…der Nebenwirkungen wegen.
Sie leugnen damit sogar was Hersteller einräumen. Gratuliere!

Die Liste der durch die WHO gespeicherten unerwünschten Nebenwirkungen können Sie hier finden: http://www.vigiaccess.org/ Suchbegriff: covid-19 vaccine
Dort können Sie auch alle übrigen Impfstoffe eingeben und werden in ihrer Gesamtheit weniger finden als Nebenwirkungen des Zaubertranks allein in 2021.

In Söders Bayern müssen Geboosterte nicht getestet werden.
Käme auch blöd rüber nach 3 shots positiv zu sein, passiert aber und nennt sich Durchbruch, z.B. bei Krankenhauseinweisungen.

Den Anteil der Immunisierten am Infektionsgeschehen können Sie nicht leugnen, tun aber so. vgl. lancet.

Die Massnahmen der Grundrechtseinschränkungen sind allesamt irrelevant für das Infektionsgeschehen. Das ist keine Filterblase sonder Realität, weil weder Einzelhandel noch Friseurbesuch für Todesfälle sorgen.

Vorbeugende Massnahmen werden öffentlich gar nicht mehr erwähnt, nur die Injektion als Allheimittel. Sehr wissenschaftlich.

Während Sie sich über meine Quellangaben amüsieren kommt von Ihnen nichts als der zig.seitige Wochenbericht des RKi. Dass bei den Inzidenzen geschummelt wird – leugnen Sie.

An dem Beispiel das Sie geben verstehe ich warum in DEUTSCHLAND Leugnung von Opfern unter Strafe steht.

Mittlerweile scheint die NaziZeit überwunden, gut zu wissen.

@ Richard Ott

Dachte Sie hätten es kapiert, haben es aber nicht.

Deshalb hier explizit:

Wenn Sie etwas FÜHLEN, hier, dass Sie „definitiv erpresst werden“, kann man NICHT über OBJEKTIVE Sachverhalten diskutieren, wie bestimmte Maßnahmen gemessen z. B. am Grundgesetz, zu BEWERTEN sind.

Wenn FÜHLEN das Kriterium ist, dann stellen wir in Deutschland eine große Kiste auf, in die jeder bezüglich einer Maßnahme seinen GEFÜHLSWERT reinwirft.

Es wird ausgezählt und dann haben wir das Ergebnis:

Die Maßnahme ist GEFÜHLT eine, die durch Grundgesetz abgedeckt ist oder nicht.

Ich schreibe Ihnen nichts vor – machen Sie einfach Ihren Gefühlstest und Sie wissen, ob eine Maßnahme grundgesetzwidrig ist oder nicht.

Fürs Diskutieren brauchen Sie dann niemanden mehr.

Tschüss, ich verabschiede mich, bin überflüssig.

@Joerg

Sie können anhand der Übersterblichkeiten nichts folgern. Weil sie keine Parallelwelt ohne Maßnahmen haben, mit deren Übersterblichkeiten sie das dann vergleichen könnten.

Sie können nur Sterbefälle Infizierter getrennt nach geimpft/ungeimpft vergleichen, sofern sie eine Stichprobe haben, die jeweils groß genug ist. Mit allen Schwächen/Fallstricken bei der Erhebung.

Zu Maßnahmen und nicht sichtbarer Übersterblichkeit ein Gleichnis: In einem Problemviertel mit gut besuchtem Jugendheim gibt es weder eine steigende Jugendkriminalität noch verglichen mit besseren Vierteln ohne solch ein Heim eine höhere.
Es folgert die Verwaltung: Das Geld für‘s Heim ist rausgeschmissen, zumachen das Ding. Haben die Zahlen ja gesagt…

Sie könnten das Argument super umdrehen: WEIL wir kaum Übersterblichkeit sehen, wirken die Maßnahmen gut. Suchen Sie mal ein Zahlenwerk, das das widerlegt… Sie merken worauf ich hinauswill?

Danke @Herr Anders,

bezogen auf die Altersgruppe gr. 45J haben Sie recht.

Mir ging es darum zur These “Erhoehte Sterberate durch das Virus [Hr Tischer]” auf die glimpfliche Auswirkung von Corona in den juengeren Altersgruppen 0-44J hinzuweisen. Diese Gruppe wurde naemlich als letzte und zoegerlicher geimpft (ab Fruehjahr/Sommer 21) und eine Uebersterblichkeit haette in Welle2 (Winter 20/21, bisher die meisten Toten/Hospitalisierungen/Intensivbetten) sichtbar werden muessen?! Auch Kontaktbeschraenkungen und Maskentragen wurde mE in dieser Altersgruppe insgesamt laxer gehandhabt?! Deshalb kann ich in der Kohorte kl. 44J kaum/keine Rueckkopplung von Uebersterblichkeit und Corona-Massnahmen erkennen?!

So komme ich zur berechtigten Schlussfolgerung: lasst doch die Jungen in Ruhe; wenn Zwang/Belohnung, dann bitte fuer die ab 65J.

Gut, wenn man natuerlich der Auffassung ist: Schon jeder Erkrankte an Covid19 ist einer zuviel (unabhaengig von der Schwere des Krankheitsverlaufes), dann kann man zu anderen Schluessen kommen … dann kann die Zukunft ungemuetlich werden … nur, wo hoeren wir dann auf (andere Krankheiten?).

LG Joerg

@Joerg

Sie machen einen logischen Fehler: Sie können nicht die Sinnhaftigkeit von Maßnahmen gegen ein einzelnes Problem mit der Gesamtsterblichkeit !!unter den Rahmenbedingungen von Maßnahmen gegen dieses Problem!! argumentieren.

Geht halt logisch nicht auf.