@Christian Anders:

In Diskussionen fehlt leider häufig das Fundament, auf dem die scheinbar rein sachlichen/logischen Begründungen fußen. Es gibt immer irgendwelche Gewichtungen aufgrund persönlicher Werte. Diese wollte ich hier mal klar zu “Papier” bringen. Mit Blick auf unser politisches Personal und der Art wie Big Pharma operiert ist meine rote Linie aber sicherlich auch nicht nur ideelle Prinzipienreiterei, sondern praktischer Selbstschutz.

@Thomas M.

Ich kann Ihnen folgen. Ihre Haltung kann nicht wissenschaftlich argumentiert/widerlegt werden. Kann man begründet so sehen wie Sie. In meiner persönlichen Sicht löst sich der Widerspruch nicht voll auf. Ein nicht vermeidbarer Schaden durch Unterlassung ist für mich nichts leichtgewichtigeres als ein nicht vermeidbares Schadpotenzial durch aktives Eingreifen.

Richtig ist sicher, dass die Torpfosten sich verschieben, weil die Gesellschaft immer risikoaverser wird. Das kann nicht beliebig weit passieren.

Masern hatte ich als Beispiel wegen der Letalität des Virus, gerade für Erwachsene. Bei Masern ist die Impfung aber auch steril – man will das Virus durch Durchimpfung nahe ans völlige Verschwinden bringen. Das macht Raum für eine Zielsetzung auf, die es bei Corona nicht geben kann.

Stellen Sie sich eine Impfpflichtdiskussion vor dem Hintergrund eines recht letalen Virus und vollständig sterilen Impfungen vor – ich finde, hier ist es schwieriger Ihre Position zu begründen. Deshalb meinte ich, das sei GENERELL nicht so klar.

@ Richard Ott

>Wenn Sie das ernsthaft als notwendiges Kriterium für gegenseitiges Vertrauen in einer Gesellschaft hinstellen wollen, dann kann es *nie* welches geben!>

Im Kontext des Themas geht es darum, wieder MEHR Vertrauen herzustellen und NICHT ein fiktiv „perfektes Vertrauen“, bei dem JEDES Risiko ausgeschlossen ist.
>Der Kontakt mit anderen Menschen kann Ihre Gesundheit jederzeit schädigen,…>

Ja, aber der Punkt ist:

NICHT jeder schädigt sie.

Es kommt darauf an, die Wahrscheinlichkeit der Schädigung wieder auf ein VERNÜNFTIGES niedriges Niveau zu bringen, so dass für das Funktionieren der Gesellschaft wieder ein NORMAL gilt.

Nicht wie China mit eine Null-Covid-Politik.

Aber auch nicht mit einer der Staat tut gar nichts – oder schlägt mit der Impfpflichtkeule zu.

Wenn das gelingen soll, haben ALLE eine Verpflichtung, die Geimpften genauso wie die sich nicht impfen lassen Wollenden.

@Christian Anders:

>Das Argument war dafür gedacht, zu zeigen, dass eine GENERELLE Impfpflichtablehnung zu anderen Problemen führt, die ebenfalls körperliche Schädigung beinhalten.

Ist schon klar, aber es sind völlig unterschiedliche Wege. Im einen Falle gibt es Zwang mit Eingriff in den Körper, der basierend auf einer Entscheidung von Einzelnen (Politik, ausgewählte Experten) und womöglich motiviert von der Stimmung vieler auf *alle* ausgeübt würde. Im anderen Falle – ich akzeptiere das Schädigungsargument (also dass Ungeimpfte Geimpfte direkt oder indirekt schädigen) – schädigen Einzelne potenziell andere, wobei beide durch ihr Verhalten den Schaden begrenzen können.

Sie hatten Masern doch als Beispiel gebracht, um zu zeigen, dass man eine Impfpflicht nach Abwägung machen kann, wenn etwas nur gefährlich genug ist. Oder? In der Praxis ist aber “gefährlich genug” abhängig von der subjektiven Bewertung (es gibt keine objektiven Verfahren, wie Sie ja auch schon sagen.) Und die Schwelle von “gefährlich genug” verschiebt sich gerne im Streben nach totaler Sicherheit.

Ich persönlich hab 0,0 Lust, ohne Ausweichmöglichkeit staatliche Organe – no pun intended – in meinen Körper irgendeinen Eingriff vornehmen zu lassen basierend auf subjektiven Bewertungen von Politikern, ggf. nach ähnlich subjektiver Abwägung durch Gerichte. Das ist mein Grundsatz: Bewegungseinschränkung tolerierbar, aber Zwangseingriffe kategorisch abgelehnt von mir.

(Am Rande: Masern ist insofern noch einmal komplizierter, als dass es da auch (vor allem?) um Schutz der Kinder geht, die noch nicht für sich selbst entscheiden können.)

@R. Ott

„Ich habe keine Ahnung, was Sie mir damit sagen wollen.“

Das war die einzige Stelle, an der Sie es merken.
– „Generell“ bezog sich auf Impfungen insgesamt, nicht die Corona-Impfung im Speziellen.
– Ich fordere nichts, sondern habe auf einen Widerspruch hingewiesen, den die Position von THomas M. mit sich bringt.
– Man kann Migranten nicht generell immer wegen des Arguments aufnehmen, sie seien gefährdet, wenn sie nach Aufnahme selbst gefährden.

Klar?

@Christian Anders

“Das Argument war dafür gedacht, zu zeigen, dass eine GENERELLE Impfpflichtablehnung zu anderen Problemen führt, die ebenfalls körperliche Schädigung beinhalten.”

Es funktioniert in der Praxis nur nicht. Wenn der Impfstoff wirksam ist, dann können *SIE* sich impfen lassen, wenn Sie so besonders große Angst vor einer Krankheit haben und sind dann geschützt. Wenn er nicht oder nur leidlich wirksam ist, dann wird auch eine allgemeine Impfpflicht nicht dazu führen, dass Ihre köperliche Unversehrtheit geschützt ist, egal ob Sie geimpft sind oder nicht.

Mich fasziniert immer das Staatsverständnis, das hinter Forderungen wie Ihrer steckt. Der Staat soll Ihnen am liebsten alle Lebensrisiken abnehmen, und zwar komplett, inklusive des Risikos, dass Sie sich mit Krankheiten infizieren könnten, und gleichzeitig sehen Sie jeden Tag, wie der Staat schon bei viel banaleren Problemen scheitert. Wie passt das zusammen?

“Und Ihr Beispiel zeigt, dass eine GENERELLE Aufnahme von Migranten auch nicht immer nur mit der Abwehr körperlicher Schäden von diesen argumentiert werden kann – der Abwägungsprozess kann aus denselben Gründen stattfinden und zu einem anderen Ergebnis kommen.”

Ich habe keine Ahnung, was Sie mir damit sagen wollen.

@R. Ott

Doch, so kann man das auch anwenden.
Das Argument war dafür gedacht, zu zeigen, dass eine GENERELLE Impfpflichtablehnung zu anderen Problemen führt, die ebenfalls körperliche Schädigung beinhalten. Sieht man an Krankheiten wie Masern z. B. . An Corona nicht in diesem Maß.

Und Ihr Beispiel zeigt, dass eine GENERELLE Aufnahme von Migranten auch nicht immer nur mit der Abwehr körperlicher Schäden von diesen argumentiert werden kann – der Abwägungsprozess kann aus denselben Gründen stattfinden und zu einem anderen Ergebnis kommen.

@Christian Anders

“Würde der Staat durch Unterlassen einer Impfpflicht gegen ein Virus dafür sorgen, dass ICH ( stellvertretend für viele andere ) körperlich geschädigt werde durch Nichtgeimpfte, die ich nicht vermeiden kann, hat er damit durch Unterlassen meine körperliche Unversehrtheit in nicht hinnehmbarer Weise verletzt”

Ha, wie wollen Sie überhaupt den Nachweis führen, dass Sie von einem Nichtgeimpften geschädigt wurden und nicht von einem Geimpften mit versagt habendem Impfstoff?

Das könnte schwierig werden, insbesondere in Situationen, wo Sie die Begegnung mit anderen Personen nicht vermeiden können ohne gleichzeitig viele Informationen über deren Identität oder gar Impfstatus zu haben, also nach tagesaktueller Rechtslage zum Beispiel in jedem Zug oder Bus…

Die Argumentationsfigur hat noch eine andere lustige Konsequenz, wenn man sie auf den “Willkommenssommer 2015” und den darauf folgenden Anstieg bei bestimmten Straftaten ummünzt, dann könnte ein Opfer von Migrantenkriminalität folgendes sagen:

“Weil der Staat durch Unterlassen seiner Pflicht zum Schutz der Grenzen vor unkontrolliert einreisenden Migranten dafür gesorgt hat, dass ICH ( stellvertretend für viele andere ) körperlich geschädigt wurde durch kriminelle Migranten, die ich nicht meiden kann, hat er damit durch Unterlassen meine körperliche Unversehrtheit in nicht hinnehmbarer Weise verletzt”

Das haben Sie aber bestimmt nicht gemeint, oder? ;)

@Thomas M.

Sie haben den Grund dafür, dass ich Masern erwähnte, nicht richtig verstanden: Masern sind ein deutlich letaleres Virus als Corona, dass deshalb bei zu kleiner Impfquote noch viel deutlichere Folgen zeigen würde.

Man KANN also entlang der Linie der körperlichen Unversehrtheit als Staatsauftrag, die Sie gezogen haben, auch so argumentieren: Würde der Staat durch Unterlassen einer Impfpflicht gegen ein Virus dafür sorgen, dass ICH ( stellvertretend für viele andere ) körperlich geschädigt werde durch Nichtgeimpfte, die ich nicht vermeiden kann, hat er damit durch Unterlassen meine körperliche Unversehrtheit in nicht hinnehmbarer Weise verletzt.

Sie sagen es andersherum: Greift der Staat per Impfpflicht ein, verletzt er die körperliche Unversehrtheit in nicht hinnehmbarer Weise.

Wie soll man solches ohne Abwägung lösen? Man bräuchte objetkiv eine Letalitätsgrenze, an der je Erreger zwischen der einen zur anderen Position gewechselt werden würde – unmöglich.

Ich kenne keine gute Lösung dafür, aber Ihre Position umfasst, dass ein Staat nie und unter keinen Umständen eine Impfpflicht erlassen dürfte. DAS allerdings sähe ich je nach Fall sogar als grundgesetzwidrig, eben weil auch eine durch staatliches Handeln vermeidbare Infektion als staatlicher Eingriff in die Unversehrtheit gelten kann.

Sehe ich solches für Corona? Nein. Generell sicher nicht. Aber anhand der Zahlen könnte man sicher entlang o. g. Argumente über Impfpflicht für Mitarbeiter in Organisationen, in denen die vulnerabelste Gruppe versorgt wird, nachdenken.

@RO
“Was machen Sie, wenn Sie irgendwann auf “ungeimpft” zurückgestuft werden sollten weil Ihr Impfdatum zu weit in der Vergangenheit liegt? Holen Sie sich dann den Booster zum triplevaxxxen im Impfabo”?

Das mache ich dann wieder ganz pragmatisch, so wie beim über-die-Straße-laufen-bei-Rot. Droht erkennbar Gefahr, mache ich nix und lasse erst mal andere laufen. Ansonsten mache ich weiterhin in der medizinischen Literatur schlau zu dem Thema, auch wenn ich dazu die verstaubten Lateinkenntnisse herauskramen muss. Und ich schalte bei Seuchen-Informanten wie Drosten, Lauterbach & Co einfach ab.

@Christian Anders:

>Und die Ärzte brechen damit freiwillig ihren hippokratischen Eid?

Nicht freiwillig. Gesetzlich angeordnet. So wie bei einem Impfzwang. Leute gegen ihren Willen zu impfen wäre wohl auch kaum mit dem hippokratischen Eid kompatibel.

Dass Sie Masern erwähnen, zeigt übrigens schön den Mechanismus, wie’s praktisch läuft. “Da wird das auch schon gemacht…” als Quasi-Argument für einen anderen Fall / den nächsten Schritt. Dann heißt’s zukünftig bei der nächsten Sache “Bei Corona wurde das auch schon gemacht…”. Wäre doch auch gut, wenn alle 1x im Jahr ne Grippeschutzimpfung machen, oder? Da sterben auch Leute dran…

“Staatliches Abwägen” hört für mich an meinem Körper auf. Punkt. Das ist für mich nicht verhandelbar. (Ich spreche hier wohlgemerkt von Zwangsimpfung und nicht von Impfung als Zugangsvorraussetzung zu z.B. bestimmten Berufen.)

@ Namor
Daneben sind der Wille und die Fähigkeit von Nöten, in jedem Alter eigene Irrwege sowie Fehlurteile vor sich selbst und offen einzugestehen, nachdem diese erkundet wurden durch kontinuierliche Überdenkungsprozesse.
Das dies bei den Giftstoffen und Gensequnezen, die mit den Injektionen das Immunsystem irreparabel verändern, willentlich eingegangen worden ist von seiten der Pandemiedefintionsänderer, Testkalibrierer, die wie Professor Wodarg so kenntnisreich als unbekannt und nicht nachvollziehbar offenbart darlegt, beweisst die tiefen psychologischen menschenverachtenden Vorsätze, den einzelnen Menschen sich selbst auf den Weg der Zerstörung zu bringen.
Im Grunde bleiben sie bis zu ihrem Ende verlorene Seelen, die andere mitreißen wollen.