@ gnomae 1. juni 23:05

….. ich muss, zu ihren einwendungen, meine aussagen nicht revidieren!!!!!!

@ Axel

Ich bestreite doch nicht, dass es MYSTERIEN-Erfahrungen gibt und nach dem verlinkten Buch ist das in vielen Kulturen so.

Es geht um die Philosophie.

Die bewertet damals in Gesprächen jeweilige Auffassungen (Sokrates) und danach GESCHRIEBENES.

Punkt und Ende.

Dass es bei Todesstrafe verboten war, über die Eleusinischen Mysterien zu reden, heißt nicht, dass das, was Sokrates GESAGT sowie Platon und Aristoteles z. B. GESCHRIEBEN haben, in irgendeiner Weise Mystisch ist.

Es geht bei ihnen um BEHAUPTUNGEN, die das REALE Leben von Menschen betreffen und darum, wie die vertretenen Auffassungen BEGRÜNDET sind, um evtl. als wahr akzeptiert zu werden.

Parallel dazu, weil BESSER und ziemlich EINDEUTIG belegt:

Die griechischen Tragödien entstammen den Dionysischen Festen, die – drastisch ausgedrückt – eine Art orgastisches Volksereignis waren und mutierten zu den attischen Tragödien, die Aufführungen mit immer noch hochemotionalem Inhalten waren, aber auf RATIONALES Handeln unter Extrembedingungen, die von den Göttern gesetzt wurden, abhoben.

Wir kennen den dionysischen Hintergrund und Nietzsche hat ihn in der GEBURT DER TRAGÖDIE wertend thematisiert, befassen uns aber in den heutigen Theateraufführungen und in der wissenschaftlichen Diskussion nicht damit.

Wir fragen vielmehr, worin die Tragik der handelnden Personen besteht.

Hätten sie anders handeln können oder müssen, gab es einen unauflösbaren Konflikt etc.

Deshalb:

Die Interpretation der Philosophiegeschichte bekommt KEINE Risse, weil sie sich AUSSCHLIESSLICH auf die GESCHICHTE der Philosophie beschränkt und nicht vorgängige oder auch individuelle Erfahrungen der Philosophen einbezieht.

Dass Sokrates homophile Neigungen hatte und Wittgenstein homosexuell war, spielt NICHT die geringste Rolle für die Philosophie.

Ich lasse es dabei, weil auch das ein Thema ist, dass hier kaum interessieren dürfte.

@Dietmar Tischer

“Was die maßgebenden Denker wie Sokrates, Platon und Aristoteles betrifft, gibt es in ihren Schriften Bezüge zu den Göttern und den Mythen, aber KEINE maßgebenden zu MYSTIK.

Eine REDUKTION darauf ist völlig daneben”

Natürlich nicht. Es war bei Todesstrafe verboten, über das Eleusinische Mysterium zu reden. Warum wohl? Nur weil sie ein bißchen gefastet, getanzt und einen Minztee getrunken haben?
Sicherlich nicht. Es muß dort etwas stattgefunden haben, was ihnen über alle Maßen heilig war.

Das eigentliche Mysterium fand im (abgedunkelten) Tempel statt. Es wurde ein Trank gereicht. Dann geschah des eigentliche “Wunder”. Etwas das nur geschaut, aber nicht ausgesprochen werden konnte.

Alles philosophieren danach, zumindest im metaphysischen Bereich, waren m.E. nichts weiter als intellektualisierungsversuche, um die “geschauten” Erfahrungen” dem Verstand oder dem Umfeld verdaulich zu machen.

“Kant hat sich nichts aus den Fingern gesogen, sondern er hat David Hume gelesen und empfand dessen Erklärungen als unbefriedigend”

Ich rede ja hier von den alten Griechen und nicht von Kant. Man kann sich sicher einem gewißen Grad intellektuel dieser Einsicht nähren und es ist unbekannt, ob Kant als Initialzündung seiner Denkbemühung (wie z.b. Wittgenstein) einen “hellen Moment” (bei Kindern, mit ihrer geistigen Durchläßigkeit z.b. gar nicht so selten!) gehabt hat. Es sind jedoch natürlich 2 völlig unterschiedliche Welten, ob man sich etwas erdenkt, was angezweifelt werden kann, oder ob etwas als unmittelbar und der Existenz fundamental zugrunde liegendes am eigenen Leibe erfährt….

Ich will Sie auch gar nicht weiter überzeugen…ein jeder bleibt bei seiner, dem persönlichen Erfahrungshorizont geschuldetem, Betrachtungsweise. Sollten Sie jedoch einmal in ihrer Freizeit ein bißchen über “Mysterien von Eleusis”, bzw. “eleusinische Mysterien” googeln, bin ich mir sicher, daß ihre Interpretation der Philosophiegeschichte zumindest Riße bekommt. Oder etwa nicht? Es wäre ja auch unerhört, würde die Basis unserer abendländischen Philosophie und Wertekanons auf chemisch induzierten Bewußtseinsveränderungen beruhen. Wie profan wäre das denn? Dann könnte doch ein jeder kommen und…
Und die Geschichte müßte umgeschrieben werden, weil man den Wesenskern der antiken Philosophie einfach unterschlagen hat…
Das wäre doch unerhört. Ein Skandal. Ein Raunen der Empörung weht durch die altehrwürdigen Flure der Klöster und Lehrsääle…All die jahrhundertelange geistige Selbstbefriedigung wäre völlig am Thema vorbeigelaufen…peinlich, peinlich…

Oder um es flappsiger mit der taz (lese ich sonst nicht!!!) auszudrücken:
https://taz.de/!1719303/

@ Axel

>Aber die geistige Erfassung ist m.E. nicht auf einen reinen Denkprozeß zurückzuführen.>

Das hat niemand behauptet.

Ganz sicher spielen SINNLICHE Erfahrungen eine ganz wesentliche Rolle bei den Prozessen, die im Gehirn ablaufen und u.a. das auslösen, was wir Denken nennen.

Auf WAS das Denken in Griechenland zurückzuführen ist, bleibt ein RÄTSEL, soweit es die URSPRÜNGE des Denkens an der kleinasiatischen Küste und von da aufs griechische Festland betrifft.

Die damaligen Griechen hatten offensichtlich anders als andere Bevölkerungen ihrer Zeit ein großes BEDÜRFNIS nach Erklärungen dessen, was ist und sich der Erfahrung nach veränderte.

Sicher hat auch das Konzept Ursache/Wirkung eine Rolle gespielt, wenn die Erklärung nicht sein sollte, dass alles zufällig erfolgt – was dann keine Erklärung oder nur eine der Unordnung wäre.

Da kam vieles zusammen, ganz am Anfang sicher auch Mystisches, letztlich dominierend die Mythologien, insbesondere das, was von Homer und Hesiod überliefert ist, von letzterem u. a. das Werk „Die Entstehung der Götter“ (aus dem Chaos) und daraus folgend, dass es die Erde gibt.

Was fehlte, war die SYSTEMATISCHE Erforschung der Natur, was nicht selektive Naturerkenntnis ist, die es z. B. in der Medizin gab.

Daher ist die Antwort auf ihre Frage:

Woher hatte denn Aristoteles seinen areligiösen Gottsbegriff von der “letzten Ursache”?

Er musste eine letzte URSACHE haben und weil er KEINE andere haben KONNTE, waren es auch für ihn die Götter, oder spezieller, um die Bewegungen zu erklären ein „unbewegter Beweger“.

Deshalb ist Ihre Frage völlig daneben:

>Glauben Sie allen Ernstes, die haben sich ihre Pholosophien einfach mal so aus den Fingern gesogen?>

Wie ich bereits gesagt habe, gibt es BEZÜGE zu den Vorgängern, aber auch NEUES Denken.

Das betrifft Sokrates bezüglich seines FRAGENS und DISKUTIERENS sowie Platon und Aristoteles als “SYSTEMDENKER”.

Kant hat sich nichts aus den Fingern gesogen, sondern er hat David Hume gelesen und empfand dessen Erklärungen als unbefriedigend.

Daher hat er einen NEUEN Ansatz der Erklärung gefunden und ihn in seinen Kritiken dargelegt.

So geht es bis heute, kleinkarierter allerdings.

Was die Philosophie betrifft:

Sie nimmt zur KENNTNIS, was geschrieben und damit BEHAUPTET wird, versucht es zu VERSTEHEN, was nicht immer einfach ist – die damaligen Griechen hatten z. B. nicht unser Konzept einer Willensentität, der zufolge aus sich heraus Entscheidungen getroffen werden – und BEURTEILEN es mit Blick auf das jeweilige Realitätsverständnis, Erfahrungen und die Logik.

Was die maßgebenden Denker wie Sokrates, Platon und Aristoteles betrifft, gibt es in ihren Schriften Bezüge zu den Göttern und den Mythen, aber KEINE maßgebenden zu MYSTIK.

Eine REDUKTION darauf ist völlig daneben.

Philosophen müssen sich nicht dafür interessieren.

Für die Mystik im antiken Griechenland gibt es andere Wissenschaften.

@Dietmar Tischer

“Es war für ihn klar und kann auch nicht anders sein, dass die Welt der Ideen nicht durch Empirie, sondern nur geistig zu erfassen ist”

Richtig! Aber die geistige Erfassung ist m.E. nicht auf einen reinen Denkprozeß zurückzuführen. Woher hatte denn Aristoteles seinen areligiösen Gottsbegriff von der “letzten Ursache”? Wieso konnten sich Platon und Sokrates so läßig über die Einheit der Dinge unterhalten und warum war Sokrates so relaxt, als man ihm den Schierlingstrank reichte? Woher hatte Demokrit schon ca 400 v.Chr. die Idee, “daß da nur nur Atome und Leere sind”?
Wieso äußerte sich Sophokles so überschwenglich über Eleusis und Platon in seinem Phaidon so ehrfürchtig?
Glauben Sie allen Ernstes, die haben sich ihre Pholosophien einfach mal so aus den Fingern gesogen?
Ich empfehle als einführende Lektüre, um liebgewonnene Ideen aufzubrechen:

https://www.amazon.de/Weg-nach-Eleusis-Geheimnis-Mysterien/dp/3518382586/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=2RPTYI11UL4TX&dchild=1&keywords=der+weg+nach+eleusis&qid=1622623280&sprefix=der+weg+nach+ele%2Caps%2C155&sr=8-1

“Wissen wir, dass die Welt so und nicht anderen ist, NUR indem wir sie ENTDECKEN?

Oder ist unsere Erkenntnis dessen, was von uns als so seiend verstanden wird, AUCH durch uns gedanklich GESETZT?”

Ist wahrscheinlich die philosophische Kernfrage schlechthin.
Man sollte sich aber immer bewußt sein, daß wir ja nicht “die Welt” oder “die Wirklichkeit” wahrnehmen, sondern uns nur unserer Wahrnehmung und ihrer geistig/intellektuellen Verarbeitung gewahr sind, und das wir auf Grund unserer Wahrnehmung nur bedingt Rückschlüße auf die Wirklichkeit vornehmen können. Nur weil wir z.b. die Dinge getrennt wahrnehmen, heißt es ja nicht, dasß sie auch wirklich getrennt sind. Es ist erst unsere Wahrnehmung, die die Trennung vornimmt und uns “die Welt der 10.000 Dinge (buddhistische Terminologie)” vorgaukelt. Eine Täuschung, die in Eleusis wohl temporör Rückgängig gemacht werden konnte…auf welchen Wege auch immer…

Ganz so einfach, wie es der Philosophieunterricht in der Schule oder der Akademie uns weiß machen will, ist die Sache nämlich nicht, auch wenn sich der Intellekt hier an seiner eigen Selbstherrlichkeit berauschen kann…
Wenn Sie wirklich an einem tieferen Verständnis ihrer eigenen Natur interessiert sind, empfehle ich Stanislav Grof’s “Topographie des Unbewußten”. Die Lektüre wirft auch eine moderne Interpretation auf die “Tod / Wiedergeburt” Thematik des eleusynischen Mythologie…
Nichts für schwache Nerven, aber erhellend…

Fauci hat auch mal geschrieben, dass “gain of function”-Laborexperimente mit Viren so wichtig für die Wissenschaft sind, dass das mit ihnen verbundene Risiko des Ausbruchs einer globalen Pandemie bei einem Laborunfall rechtfertigen:

“Dr. Anthony Fauci once argued that conducting experiments on contagious viruses to increase their potency was worth the risk, even if the work could accidentally lead to a pandemic, it was revealed Friday.

The nation’s chief medical advisor wrote in the American Society for Microbiology in October 2012 of the public health benefit to gain-of-function viral experiments — which center on manipulating viruses and making them stronger — as long as there is significant oversight.”

https://nypost.com/2021/05/28/fauci-once-argued-viral-experiments-worth-the-risk-of-pandemic/

(Die NY Post war übrigens auch mal wochenlang bei Twitter gesperrt, aber nicht wegen Corona, sondern weil sie über die korrupten China-Geschäfte von Joe Biden und seinem koksenden Sohn berichtet hatten – mittlerweile machen die Boulevardmedien besseren Jounralismus als die Gesinnungsjournalisten von der angeblichen “Qualitätspresse”)

@Gnomae

“In Deutschland war das Staatsziel der Pandemiebekämpfung, das Gesundheitswesen nicht zu überlasten”

Jaja, im Frühjahr 2020 dachten wir, dass Corona tatsächlich dazu in der Lage wäre, das Gesundheitssystem zu überlasten. Tatsächlich geschehen ist etwas ganz anderes.

Das geniale ist nämlich: Unsere Krankenhaus-Intensivstationen in Deutschland waren immer zu ungefähr 80% ausgelastet, egal wie viele Corona-Infizierte es gerade gab!

“Die Helios-Kliniken haben die Behandlungsabläufe von jeweils 30.000 Covid-Patienten in Deutschland und Spanien ausgewertet. In den deutschen Helios-Kliniken kamen demnach über 25 Prozent der Patienten auf die Intensivstationen, mehr als doppelt so viele wie in Spanien, wo die Helios ebenfalls tätig ist.”
https://www.welt.de/wissenschaft/article231509963/Krankenhaussterblichkeit-in-Deutschland-hoeher-als-in-Spanien.html

Möglicherweise lag das daran, dass die Krankenhäuser in Deutschland dank einer neuen Corona-Regelung Sonderzahlungen aus der Liquiditätsreserve des Gesundheitsfonds bekommen, wenn ihre Intensivbetten zu mehr als 75% ausgelastet sind? ;)

Lesen Sie das„Gesetz zur wirtschaftlichen Sicherung der Krankenhäuser und zur Regelung der Krankenhauspflegesätze (Krankenhausfinanzierungsgesetz – KHG)“, §21.

Was glauben Sie, wie hoch unsere Intensivbetten-Auslastung wäre, wenn wir doppelt so viele Intensivbetten hätten?

Mein Tip: Immer noch 80%. Irgendeine Krankheit zum Behandeln findet sich immer, im Zweifelsfall beobachtet man dann halt asymptomatische Corona-Fälle auf der Intensivstation. Sicher ist sicher. Sie wissen schon, es geht doch um Menschenleben…

Oder, auch elegant, man baut Intensivbetten ab, damit man über die Auslastungsgrenze kommt und wieder Sonderzahlungen einstreichen kann.

So funktionieren perverse Anreize.

@ Axel

>Woher hatte der Philosoph denn die Einsicht (Höhlengleichnis), daß unsere Welt nur ein Abbild einer tieferen Wirklichkeit ist?

Die Einsicht hatten Denker, die man als Vorsokratiker bezeichnet, lange vor Platon. Sie besagt, dass es in der Welt etwas INTELLIGIBLES gibt, das jenseits der sinnlichen Wahrnehmung liegt.

Beispielsweise Heraklit ca. 500 v. Chr.:

„Diese Weltordnung (Logos, D. T.), dieselbe für alle Wesen, schuf weder einer der Götter noch der Menschen, sondern sie war immerdar und ist und wird sein ewig […]“.

DIESE Weltordnung hat eine REALITÄT, die es zu entdecken galt für Platon als Welt der Ideen, die unverändert und ewig sind und im Gegensatz zu der sinnlich erfahrbaren Welt des Veränderlichen steht.

Es war für ihn klar und kann auch nicht anders sein, dass die Welt der Ideen nicht durch Empirie, sondern nur geistig zu erfassen ist.

Heißt:

„Wissen“ durch die RATIONALITÄT des Entdeckens.

Daher MUSSTE Platon ein RATIONALIST sein.

Erst zu seiner Zeit entwickelte sich eine ANDERE Sicht auf die Wirklichkeit.

Es waren die Sophisten, einflussreichster wohl Protagoras, von dem überliefert ist

„Aller Dinge Maß ist der Mensch, der seienden, dass (wie) sie sind, der nicht seienden, dass (wie sie nicht sind). – Sein ist gleich jemanden Erscheinen.

Wenn das so ist, dann – im anderen Ende mentaler Aktivität – GESTALTET der Mensch durch sein Denken die „Weltordnung“ KONSTITUTIV setzend.

Bis heute:

Wissen wir, dass die Welt so und nicht anderen ist, NUR indem wir sie ENTDECKEN?

Oder ist unsere Erkenntnis dessen, was von uns als so seiend verstanden wird, AUCH durch uns gedanklich GESETZT?

Wie auch immer, mit Mysterien, die Sie mit ihrer Verlinkung aufgerufen haben, hat das alles nichts zu tun.

@ foxxly

In Deutschland war das Staatsziel der Pandemiebekämpfung, das Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Das Staatsziel ist legitim. Die Regierung hat bei der Pandemiebekämpfung einen weiten Ermessenspielraum, keinen engen. Viele Maßnahmen hatten gerichtlichen Bestand, dies ist fakt.

Die Kritik am Gesundheitswesen ist berechtigt, da bereits seit mehr als 30 Jahren im Gesundheitswesen gespart wird und Krankenhauskapazitäten abgebaut wurden.

Die WHO ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen. Deutschland ist dort Mitglied.

Das RKI ist eine selbständige Bundesoberbehörde, also dem Gesundheitsministerium untergeordnet und damit gegenüber dem Bundesminister / Ministerium weisungsgebunden. Waren die Maßnahmen wegen Corona der Weisheit letzter Schluss? Wir wissen es noch nicht. Inflationsmessung und Geldmengenwachstum wird man erst ende 2022 beurteilen können.

Medien sind nicht unabhängig, auch wenn sie dies behaupten. Sie vertreten auch keine “neutrale” Meinung, bei ARD und ZDF nachgewiesen durch viele Studien.

Ihre Kritik an der Pharmaindustrie ist pauschal und nicht real. Menschliche Gesundheit ist in großen Teilen auch dem Fortschritt in der Pharmaforschung geschuldet, unter Einsatz hohen Risikos und großer Kapitalien.

Große Firmen müssen Gewinne erwirtschaften und diese steigern. Dies ist legitim.

Weniger Staat und mehr Wettbewerb ist schöner als mehr Staat und weniger Wettbewerb.

@Richard Ott

“Lief nicht ganz so, wie er sich das damals vorgestellt hatte…”

Nein. Ganz und gar nicht. Stattdessen:
Deutschland, ein Land von dem wir gut und gerne leben…

@Dietmar Tischer

“Er wollte es verstanden wissen als Gesetzmäßigkeiten, nach denen eine “wohlgeordnete Seele“ und strukturell korrespondierend dazu ein „wohlgeordnetes Gemeinwesen“ die Voraussetzungen dafür sind, ein gelungenes Leben führen zu können. Es geht ihm also um eine Konstitution des Guten, zu der man durch DENKEN – nicht als instrumentelles Verstehen von Funktionalität, sondern als REFLEKTIERENDE Vernunft verstanden – kommen könne. Abgeleitet davon könnte man Konstitution als Grundordnung einer solchen Gesellschaft verstehen.

Meisterhafte Argumentation mit höchstem Anspruch, Maßstab für nahezu alles, was danach folgte quasi als Fußnote.”

Ob Platon ein rein rationaler Denker war, oder ob doch etwas mehr dahinter stand, darf zumindest angezweifelt haben. Woher hatte der Philosoph denn die Einsicht (Höhlengleichnis), daß unsere Welt nur ein Abbild einer tieferen Wirklichkeit ist? Tieferes nachbohren lohnt sich, wenn man der Inspitationsquelle der metaphysischen Dimension der alten Griechen auf die Spur kommen will…hier zum Einstieg:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mysterien_von_Eleusis

@Herr Tischer

“Ja, was denn sonst.”

*seufz* Lesen Sie Artikel 63 Absatz 4 Grundgesetz, da steht drin, was passiert, wenn bei der Kanzlerwahl im Bundestag kein Kandidat die absolute Mehrheit bekommt. (Da steht übrigens gar nichts von CDU oder Grünen, nicht einmal das Wort “Partei” kommt vor, wirklich komisch, oder?)

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_63.html

“Es muss NICHT irgendwo irgendetwas festgelegt werden, DAMIT eine dieser beiden Parteien den Bundeskanzler stellt (nach Lage der Dinge). Es müssen nur die abgegebenen Stimmen ausgezählt werden.”

Das gilt nur genau dann, wenn beide Parteien zusammen die Mehrheit der Sitze im Bundestag haben und sich auf einen Kandidaten für die Wahl einigen.

Wenn das nicht der Fall ist, kann es kompliziert werden, dann muss der Bundespräsident entscheiden, ob es einen Kanzler mit Minderheitsregierung gibt oder Neuwahlen.

Das würde Ihnen ganz bestimmt nicht gefallen, obwohl Sie ja vorgeben, nichts Bestimmtes zu wollen.