De­industriali­sierung: „Selbst schuld“ sagt der zu­ständige Minister

Am letzten Sonntag (22. Januar 2023) ging es in meinem Podcast im Gespräch mit Professor Dr. Sinn um das Thema der Deindustrialisierung. Eine wichtige Rolle spielt dabei die Zukunft der Energieversorgung und der Energiepreise. Darüber spreche ich kommenden Sonntag (29. Januar 2023) mit Prof. Dr. Lion Hirth, Professor für Energiepolitik an der Hertie School in Berlin. Zur Einstimmung einige Artikel.

Zunächst hier die FINANCIAL TIMES (FT), die mit Blick auf die Gaskrise das Thema der Deindustrialisierung diskutiert:

  • BASF first responded to the soaring price of gas by shutting down its ammonia plant and reducing the run rate of its acetylene facility, hobbling production of two chemical building blocks used to make a host of different products that are vital to modern industrial value chains. (…) By October, the company had gone much further, concluding that higher energy costs had so badly undermined Europe’s competitiveness that it would have to transform its entire business.“ – bto: Das bedeutet, dass man in Europa nicht mehr viel investiert.
  • Chief executive Martin Brudermüller announced that BASF would downsize in Europe ‚as quickly as possible, and also permanently‘. Most of the cuts are expected to be made at the Ludwigshafen site.“ – bto: Und das ist die Folge der deutschen Politik, die sich (auch) weigert, Erdgas im Inland zu fördern.
  • Since the summer, companies across Germany have been scrambling to adjust to the near disappearance of Russian gas. They have dimmed the lights, switched to oil — and, as a last resort, cut production. Some are even thinking about moving operations to countries where energy is cheaper.“ – bto: even thinking about ist gut. Das ist zwingend erforderlich.
  • „BASF is currently building a €10bn chemical complex in Guangdong, south-eastern China, which is the largest foreign investment in its history.“ – bto: Das ist richtig, denn China bleibt auch in einer „geteilten Welt“ das Zentrum eines sehr großen Marktes.
  • Some in Berlin eye the new China plant with suspicion. ‚They’re basically building another version of Ludwigshafen there,‘ says one German official. ‚The fear is they might one day shut down the German site altogether and transact all their business in the Chinese factory instead. Their shareholders couldn’t care less, as long as the money keeps flowing.‘“ – bto: Enteignen! VEB Chemie Ludwigshafen wird dann mit massiven staatlichen Subventionen für den Sieg des klimagerechten Sozialismus kämpfen! Die Wahrheit ist bitter. Eine Regierung, die sich nicht um die Rahmenbedingungen kümmert, bewirkt genau das.
  • „ (…) BASF can’t afford not to be in China, which accounts for 50 per cent of the global chemicals market and is growing much more strongly than Europe. There were risks, Brudermüller told reporters in October, but ‚we’ve come to the conclusion that China is an opportunity . . . and it makes sense to expand our position [there].‘ Germans should ‚stop this China-bashing and look at ourselves a bit more self-critically‘.“ – bto: Wie nett formuliert. Das müssen wir dringend!
  • „ (…) companies across Germany are finding themselves burdened by exorbitant short-term energy costs. KPM, one of Europe’s oldest porcelain producers, founded by King Frederick the Great of Prussia in 1763, fires its vases, cups and plates in kilns that are heated to 1,600C and has no alternative to gas. ‚It’s the company’s biggest crisis since the second world war,‘ says chief executive Jörg Woltmann. ‚We’re living hand to mouth.‘“ – bto: Jetzt muss man allerdings wissen, dass KPM in den 260 Jahren wohl noch nie nachhaltig profitabel war.
  • Government statistics released last month said production in energy intensive industries, which account for 23 per cent of all industrial jobs in Germany, had declined by 10 per cent since the start of the year. Sectors like metals, glass, ceramics, paper and textiles have taken the biggest hit. ‚That means there are 1.5mn workers in Germany whose industries are currently under pressure,‘ says Clemens Fuest, head of the Ifo Institute.“ – bto: Und dieser Druck wird real.
  • Some help is already on its way. In September, chancellor Olaf Scholz announced the creation of a €200bn ‚protective shield‘ to cushion the impact of higher energy costs on companies and households, including a ‚brake‘ on the price of gas.“ – bto: … aber das kauft nur Zeit und die Frage ist: wofür? Denn ohne eine Aussicht auf bald wieder wettbewerbsfähige Preise nützt das nichts.
  • The concern now is that industrial production could, in the long term, shift away from Germany altogether. A poll over the summer by the BDI, Germany’s main business lobby, found that nearly one in four Mittelstand companies — the small and medium-sized enterprises that form the backbone of the German economy — were considering moving production abroad. It was principally energy costs that were triggering the shift.“ – bto: … und Besteuerung, Bürokratie und Klimapolitik.
  • Industry leaders cite measures such as the EU’s industrial emissions directive and its chemicals strategy for sustainability, designed to ban the most harmful chemicals in consumer products. ‚The regulatory burden that’s building up might be manageable for global players but I don’t know how a midsized company of 100-200 people is supposed to digest it…’” – bto: Ich persönlich kenne Unternehmer, die aus diesem Grund ihr Unternehmen verkauft haben. Sie konnten nicht mehr mithalten.
  • The investment climate elsewhere is beginning to look more attractive. The Biden administration’s Inflation Reduction Act (IRA), which includes $369bn of subsidies for green technologies, has the potential to seduce dozens of German businesses away from their domestic base. Under the IRA, subsidies for purchases of electric vehicles would be restricted to those made with parts from North America and assembled there, a regime the EU says would damage Europe’s industrial base and breach World Trade Organization rules.“ – bto: Wir wissen, es lohnt nicht, zu klagen. Genauso falsch ist es aber, nun auch viel Geld für Subventionen auszugeben. Wir brauchen bessere Rahmenbedingungen.
  • Some are going so far as to predict that Germany will become denuded of its industrial base. A recent note by Deutsche Bank analyst Eric Heymann predicted the share of manufacturing in Germany’s gross value added — 20 per cent in 2021 — will decline in the coming years. ‚If we look back at the current energy crisis in about ten years, we could see this time as the starting point for an accelerated deindustrialisation of Germany,‘ he wrote.” – bto: So ist es.
  • Robert Habeck, economy minister, told a conference in November that some were taking an ‚almost sensual pleasure‘ in predicting Germany’s decline, defining problems ‚just so they can wallow in them‘.“ – bto: … der Startschuss für Marcel Fratzscher, entsprechende mediale Entlastungsmaßnahmen zu starten – „Popanz”.
  • Germany has also shown in the past that it can successfully change its business model when its back is to the wall. ‚Agenda 2010‘, the sweeping liberalisation of the social security system and labour market pushed through by chancellor Gerhard Schröder in 2003, is the prime example. The reforms were credited with encouraging tens of thousands back into work and reducing long-term unemployment.“ – bto: Dazu habe ich vor einigen Monaten im Cicero einen ausführlichen Beitrag geschrieben. Der große Unterschied zu damals: Heute fehlt die Erkenntnis, Bereitschaft und Fähigkeit zum Wandel.
  • The country has made valiant efforts to find alternatives to Russian energy imports, building import terminals for liquefied natural gas, bringing its mothballed coal-fired power stations back online and extending the life of its nuclear reactors. It is also speeding up the rollout of wind and solar power, a key part of its plan to derive 80 per cent of its electricity from renewables by 2030 — up from 50 per cent now — and go carbon neutral by 2045.“ – bto: Das wird – so meine Meinung – die Deindustrialisierung noch beschleunigen.
  • The scale of the challenge is indeed gargantuan. The wind industry says Germany must put up 6 wind turbines a day to meet the 2030 goal, requiring as much as 3,300 tonnes of steel per day — or nearly half an Eiffel Tower. Yet between January and June of this year, it managed a rate of less than one turbine a day.“ – bto: Wie sollte es auch anders sein? Ein Land, das keine funktionsfähige Infrastruktur hat, in der jede Investition bürokratisch verhindert wird… und in dem der Nachwuchs glaubt, das Ende sei nah, statt MINT zu studieren, dem kann man nicht helfen.
  • Markus Steilemann, head of the VCI, the German chemicals trade body, says that faced with such hurdles, Germany risks ‚turning from an industrial country into an industrial museum‘. Asked about Steilemann’s comments, Habeck, the economy minister (…) implies it only has itself to blame. ‚They didn’t diversify their energy supply but relied on Russian gas,‘ he says. ‚And that has now turned out to have been a mistake.‘“ – bto: Die Atomkraftwerke haben die Grünen abgeschaltet und das in der größten Energiekrise des Landes. Andere Minister würden alles daransetzen, Schaden vom Land abzuwenden. Hier ist das Gegenteil der Fall.

ft.com (Anmeldung erforderlich): „Germany confronts a broken business model“, 6. Dezember 2022

Kommentare (43) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. weico
    weico sagte:

    @Stoertebekker

    “Vor allem wegen TESLA und Meyer Burger. 😉 Beide in D unterwegs.”

    Meyer Burger hat sich den Standort Deutschland ja deswegen ausgesucht, weil es für Solarindustrie der absolut PERFEKTE Standort ist (Politik, Klimahype ,Neuaufbau Solarindustrie usw.)

    Kleiner Tipp:
    Wenn Ihr Depot wirklich nur wegen diesen 2 Werte im Plus ist, dann sollten Sie ihr Depot wirklich überdenken bzw. ans “umschichten” denken.

    Wenn sie wirklich an das “Diversifikation-Märchen” glauben und dabei besser schlafen, dann ruhig weiter so !

    Diversifikation ist aber eigentlich nur für Leute, die nicht wirklich wissen bzw. zu wissen glauben ,wohin die Zukunft driftet (ihre Kristallkugel) bzw. ihren Anlagen nicht wirklich ganz trauen ..Ergo:. ein “Skin in the Game light ” für Anfänger !

    Ich will Sie keineswegs “pushen” welches der 2 Unternehmen ich bevorzugen würde ,aber folgender Link gibt eine “kleinen” Aufschluss ..:
    https://www.mz.de/mitteldeutschland/wirtschaft/ex-vw-chef-herbert-diess-will-15-bis-20-solar-werke-in-europa-errichten-3532865

    Nebenbei:
    Ex-VW-Chef Diess hatte ein gutes Interview beim bodcast “The Pioneer”

    Antworten
  2. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @Beobachter (Antwort zu 20:03]

    Der Startpunkt war Habecks Aussage. Ich hab mit dem Verweis auf eine umfassendere Analyse aus dem CHEManager darauf hingewiesen, dass ich diese in Teilen durchaus für BEGRÜNDET halte.

    Darüber hinaus habe ich angemerkt, dass die Ankündigungen der BASF und anderer, Europa aufgrund der Energiekosten zu verlassen in einen größeren Kontext einzusortieren sind. Sowohl was die inhaltliche Glaubwürdigkeit der Aussagen als auch die Zeitlinien betrifft und auch die Schuldfrage, warum es dazu kommt.

    Eine Chemieindustrie, die die Gas-Probleme der Chemie in den USA vor 20 Jahren nicht interessiert hat (zurecht), kann jetzt nicht erwarten, dass man ihr in ähnlicher Situation hilft. Sie hat damals gern Marktanteile übernommen, die jetzt wieder gefährdet sind.

    Die Energiekosten sind ein Thema, das die Industrie schon sehr lange umtreibt und zur (strategisch desaströsen) Abhängigkeit von Russland geführt hat (billiges Gas). Diese Abhängigkeit ist selbst mitverschuldet und es ist keine Alternative aufgebaut worden – hab ich hier vor Monaten schon angemerkt. Die Industrie hat für jeden kleinen Pumpenlieferanten ein Backup. Für den wichtigsten Energieträger kaum.

    Die strukturell höheren Energiekosten basieren auf Ereignissen, die nicht von der deutschen Regierung zu verantworten sind (es geht hier vor allem um Gas für Gaskraftwerke – die Dampfthematik habe ich an @Thomas M. beschrieben). Bei existierender Alternative wäre die Wirkung für die Industrie schwächer. Das ist KEIN Regierungsproblem. Solche Ereignisse gehören darüber hinaus zum modus operandi für globale Unternehmen. Und sie können damit umgehen.

    Vor diesem Hintergrund nervt mich das permanente Regierungsbashing. Und ja, ich finde, dass Regierung und Industrie reden sollten (was sie ganz sicher tun und gottseidank nicht in der Öffentlichkeit). Aber nein, ich finde nicht, dass die Regierung versuchen sollte, alle heutigen Arbeitsplätze der Chemie hier zu halten.

    Die Basischemie mit besonders hohem Energiebedarf gehört in andere Länder. Schon längst, wir sind KEIN Energieland. Null Wettbewerbsvorteil. Null. Die hiesige Industrie hat darüber hinaus ausreichend Möglichkeiten, sich zu verändern und neue Felder zu bearbeiten. Das heißt dann Deindustrialisierung in der Polemik der wirtschaftsliberalen Presse. Bei mir ist es Strukturwandel und auch dafür gab‘s im CHEManager-Artikel klare Beispiele. Gibt noch viel mehr.

    Was kann die Regierung machen?

    Shale gas genehmigen wäre eine Option, ja. Würde aber Jahre dauern – sollte trotzdem gemacht werden. Hab ich zigmal befürwortet. Ob die Vorkommen für die Industrie reichen und damit Standortentscheidungen beeinflussen, weiß keiner.

    Atomenergie mit gleichzeitiger Dampfproduktion wäre interessant, hatte einer der Foristen angerissen, kann ich nichts zu sagen. Grüner Strom ist vorerst für die Chemie als Ganzes nicht die Lösung (wegen Dampf). Elektrifizierte Prozesse brauchen noch lange, bis großtechnisch verfügbar.

    Die Entscheidung, ob auf Elektrifizierung oder H2 als Gasersatz gewettet werden sollte, kann man von der Regierung noch nicht verlangen. Viel zu viele Unsicherheiten/Unklarheiten.

    Carbon capture hat Habeck gerade als denkbar kommuniziert – das ist gut. Hat die Chemie wieder n neues Geschäftsfeld.

    PS Wenn wir ordoliberal sein wollen, gehört schmerzhafte Veränderung dazu. (Hab ich mit dem Verkauf [und damit Verlust] meines Unternehmens auch durch und finde das vielleicht genau deswegen auch ok.)

    PS2 Und ja, ich hab die Kommentare @D Tischer nicht mehr exakt gelesen. Das ist ggfs etwas unhöflich. Grund dafür war zum Einen die (mich) nervtötende Textanalyse bei @Joerg. Völlig inhaltsfrei. (Unten verlinkt.)

    Und noch mehr der lange Austausch vorher, bei dem er auf meine Frage nach der Basis seiner Schlussfolgerung (vs. meine Fakten) dann irgendwann lapidar formuliert hat „Es ist nicht notwendigerweise Spekulation … aber auch kein Wissen.“ Halleluja. Es ist nix. Schwierig für ne ernste Diskussion…

    PS3 Finde einen offenen Austausch über die Inhalte hier teilweise sehr erhellend und erkläre auch gern meine Sicht und Einsichten, gelegentliche Scharmützel eingeschlossen. Aber diese dauernde, nicht wertschöpfende Textanalyse ist nix für mich.

    Ihnen einen schönen Abend.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      Auch wenn Dialoge mit Ihnen tatsächlich keine Diskussionen im eigentlichen Sinn sind, freue ich mich immer wieder über diese faszinierenden Einblicke in die Welt Ihrer Gedanken und Überzeugungen (die Sie oft für “Fakten” halten, ohne dass es welche sind).

      Das hier ist hochinteressant:

      “Die strukturell höheren Energiekosten basieren auf Ereignissen, die nicht von der deutschen Regierung zu verantworten sind (es geht hier vor allem um Gas für Gaskraftwerke – die Dampfthematik habe ich an @Thomas M. beschrieben).”

      Sie glauben ernsthaft, Deutschland war als Vertragspartei des Minsker Abkommens (das laut seinem Inhalt eigentlich ein Waffenstillstands- und Friedensabkommen war) ohne Verantwortung dafür, dass der Krieg in der Ukraine eskaliert ist und wir kein Gas mehr aus Russland bekommen ?

      Wir erinnern uns, was wir mittlerweile über Merkels Motivation zu diesem Abkommen wissen:

      Merkel: “(..) das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht. Die Ukraine von 2014/15 ist nicht die Ukraine von heute. Wie man am Kampf um Debalzewe (Eisenbahnerstadt im Donbass, Oblast Donezk, d. Red.) Anfang 2015 gesehen hat, hätte Putin sie damals leicht überrennen können. Und ich bezweifle sehr, dass die Nato-Staaten damals so viel hätten tun können wie heute, um der Ukraine zu helfen.”
      https://www.zeit.de/2022/51/angela-merkel-russland-fluechtlingskrise-bundeskanzler/komplettansicht (mittlerweile mit Paywall)

      Vielleicht hätte Deutschland sogar noch viel früher eine Eskalation des Konfliktes verhindern können, wenn die Bundesregierung glaubhaft angekündigt hätte, für Beitrittsgesuche der Ukraine zu EU und NATO ihr Veto auszusprechen und eine Westintegration der Ukraine so zu blockieren? (Außer natürlich, Sie glauben, dass die USA dann als Vergeltung für diese deutsche Politik die Nordstream-Pipelines gesprengt hätten…)

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        1.) Vor dem Minsker Abkommen hat Putin die Ostgebiete der Ukraine okkupiert. Das Minsker Abkommen ist eine Reaktion darauf.

        2.) Gas kam darüber hinaus nach dem Minsker Abkommen ohne Behinderungen weiter. Zu exterm günstigen Preisen.

        3.) Die BASF hat sich NACH dem Minsker Abkommen in Russland weiter engagiert. Beteiligungen ERWORBEN.

        4.) Nordstream 2 ist von der deutschen Regierung durchgedrückt worden, GEGEN westlichen Widerstand.

        5.) Nordstream ist von irgendjemandem, aber ganz sicher nicht von der deutschen Regierung gesprengt worden.

        6.) Putin hat die Gaslieferungen eingestellt. Es war nicht so, dass D kein Gas mehr abgenommen hat.

        Das sind meine Fakten. Sie schauen auf andere, ok. Deshalb hab ich trotzdem welche zu bieten. Die Interpretation mag ja anders aussehen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “1.) Vor dem Minsker Abkommen hat Putin die Ostgebiete der Ukraine okkupiert. Das Minsker Abkommen ist eine Reaktion darauf.”

        Nettes NATO-Propaganda-Framing. Ich würde sagen: Vor dem Minsker Abkommen gab es einen Aufstand in der Ostukraine und Separatisten erkämpften die Kontrolle über einen großen Teil des Donbass.

        Dann sind wir wieder beieinander: Das Minsker Abkommen ist eine Reaktion darauf.

        Aber wofür soll Ihre Darstellung ein Argument sein? Sie möchten es rechtfertigen, ein Waffenstillstandsabkommen mit Ansage zu brechen, weil Sie als Gegenpartei den bösen Putin sehen, der sowieso Krieg führen wird und mit dem ernsthafte Verhandlungen daher grundsätzlich sinnlos sind? Oder wollten Sie bloß mal wieder Ihre Überzeugungen kundtun?

        “2.) Gas kam darüber hinaus nach dem Minsker Abkommen ohne Behinderungen weiter. Zu exterm günstigen Preisen.
        3.) Die BASF hat sich NACH dem Minsker Abkommen in Russland weiter engagiert. Beteiligungen ERWORBEN.”

        Ja, sogar bis 2022 funktionierte das noch. Das ist doch ein Beleg dafür, dass Konflikt erst massiv eskalieren musste, um unsere günstige Gasversorgung aus Russland zu stoppen – oder haben Sie dazu eine noch viel originellere Interpretation als ich mir vorstellen kann?

        “4.) Nordstream 2 ist von der deutschen Regierung durchgedrückt worden, GEGEN westlichen Widerstand. ”

        “Durchgedrückt”? Nordstream 2 ist zwar gebaut, aber nie in Betrieb genommen worden, WEIL der Widerstand unserer angeblichen westlichen “Verbündeten” so groß war.

        “5.) Nordstream ist von irgendjemandem, aber ganz sicher nicht von der deutschen Regierung gesprengt worden.”

        Und verblüffenderweise hat die deutsche Regierung kein Interesse daran, genauer zu ermittleln, von wem. Für die Täterschaft eines Landes aus welchem Machtblock spricht das wohl?

        “6.) Putin hat die Gaslieferungen eingestellt. Es war nicht so, dass D kein Gas mehr abgenommen hat.”

        Deutschland hätte sicherlich gern unbegrenzt weiter Gas abgenommen und die Bezahlung für die Gasrechnungen auf “sanktionierte”, also eingefrorene, Konten vorgenommen – aber erwarten Sie ernsthaft, dass sich Russland derartig dreist für dumm verkaufen lässt?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Herr Ott, es ging darum, dass die strukturell höheren Energiekosten auf Ereignissen basieren, die die DEUTSCHE REGIERUNG nicht zu verantworten hat. 1.) – 5.)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Ja, darum ging es.

        Und ich kann nicht erkennen, wie Ihre 6 Punkte zeigen, dass die Bundesregierung keine Mitverantwortung für die Eskalation des Krieges in der Ukraine hat, der wiederum den Anstieg unserer Gaskosten ausgelöst hat. Wieso nicht, habe ich Ihnen ausführlich geschrieben.

        Möchten Sie mal eine richtige Argumentation versuchen?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Im zweiten Schritt der Argumentation ging es darum, dass die Unternehmen bitteschön ihr selbstverschuldetes BESCHAFFUNGSproblem (keine Alternativlieferanten/keine Alternativenergieträger) auch (mit)lösen müssen.

        Dass dies zusammen mit der Regierung passiert, ist gut und richtig. ABER es ist kein Grund, permanent die Regierung für die eigenen Beschaffungsfehler zu prügeln. Das machen im Übrigen auch weniger die Unternehmen selbst als die Medien.

        Die Lösung des Problems ist weniger einkaufen (in der Folge Restrukturierung des Porfolios), woanders einkaufen (höhere Preise und in der Folge wieder Restrukturierung des Portfolios/Fokusverschiebung) und eine grundsätzliche strategische Neuausrichtung aufgrund der geänderten Lage.

        Das passiert alles – und im Übrigen schauen Sie sich die Ergebnisse der Unternehmen an. Ich wette, dass BASF auch in diesem Jahr eine ordentliche Dividende zahlt. Brauchen die Hilfe?

        Und zur “Mitwirkung” der Bundesregierung. Das kann man so sehen. Nur dann bitte auch die Mitwirkung in die andere Richtung einbeziehen, als es zur Lieferung von billigem russischem vs. teurerem amerikanischem Gas kam.

        Es geht mal in die eine und mal in die andere Richtung. Das stört auch eher die Sofadiskutanten als die Verantwortlichen, die “im Feuer stehen” und die konjunkturellen Zyklen durchleben.

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        “Herr Ott, es ging darum, dass die strukturell höheren Energiekosten auf Ereignissen basieren, die die DEUTSCHE REGIERUNG nicht zu verantworten hat. 1.) – 5.)”

        Die DEUTSCHE REGIERUNG hat DIES VOLL zu verantworten, weil Sie kein GAS und ÖL von Russland mehr wollte ..nachdem Sie das Minsker Abkommen als Vorwand nahm/benutzte , um der Ukraine Zeit zu verschaffen um sich mit den NATO-Waffenlieferungen zu stärken .!

        Aktion-Reaktion…That’s Life … -)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        VORHER hatte Putin die Lieferung EINGESTELLT.

        (Wobei ich nicht weiß, ob er vertragsbrüchig geworden ist. Das wäre dann aber wieder ein Beschaffungsfehler der Abnehmer, nicht der Regierung.)

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      >… dann irgendwann lapidar formuliert hat „Es ist nicht notwendigerweise Spekulation … aber auch kein Wissen.“ Halleluja. Es ist nix. Schwierig für ne ernste Diskussion…>

      Wenn etwas SPEKULATION ist, d. h. bar jeglicher Fakten (nur) BEHAUPTUNG

      ODER

      WISSEN,

      ist JEDE Diskussion ÜBERFLÜSSIG.

      Denn Spekulation hat Bezug zu BELIEBIGEN Fakten und ist daher für bestimmte Beurteilungskriterien UNERREICHBAR und Wissen benötigt KEINE Beurteilungskriterien mehr, weil NICHTS mehr zu beurteilen ist, sondern nur noch Anerkennung verlangt wird.

      DAZWISCHEN gibt es MEINUNGEN zu dem ETWAS (Thematik), die weder Spekulation, noch Wissen sind.

      Wie diese zu BEWERTEN sind, kann sich NUR in einer Diskussion zeigen.

      In dieser MUSS sich die jeweilige Meinung auf FAKTEN beziehen und DARF dies NUR auf solche, die mit der Thematik zu tun haben

      und zwar so,

      dass der Bezug die jeweilige Meinung STÄRKT und konsequenterweise gegensätzliche SCHWÄCHT. Das nennt man Begründung.

      Das ist die KINDERGARTENREGEL für ERNSTHAFTE Diskussionen, die selbstverständlich „WERTSCHÖPFEND“ sein können – allerdings direkt nicht mit Bezug auf den Kontostand, sondern lediglich mit Blick auf ERKENNTNIS.

      Wenn für Sie die BEACHTUNG von BEFOLGUNG dieser Regel

      >Halleluja. Es ist nix. Schwierig für ne ernste Diskussion…>

      ist, haben Sie NICHT einmal VERSTANDEN, an welcher VERANSTALTUNG Sie teilnehmen, wenn Sie hier mitdiskutieren.

      Antworten
      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer: “Wissen benötigt KEINE Beurteilungskriterien mehr, weil NICHTS mehr zu beurteilen ist, sondern nur noch Anerkennung verlangt wird.”

        Off-topic, hat nichts direkt mit der gerade hier stattfindenden Diskussion zu tun:
        Wissenschaftstheoretisch mag das so gesehen werden. In der Praxis ist es aber leider gerade oft nicht so. Denken Sie nur an #FollowTheScience bei Corona. Das Ergebnis ist bekannt. Das ist aber nichts neues, schließlich war schon Galilei ein Ketzer, der dem “Wissen” des Papstes widersprach.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        “Das ist aber nichts neues, schließlich war schon Galilei ein Ketzer, der dem ‘Wissen’ des Papstes widersprach.”

        Aber kann die Position der Kirche im Streit mit Galilei wirklich “falsch” gewesen sein, wenn es so viele Kirchenfunktionäre gab, die von ihr finanziell profitiert haben? ;)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Höhlengleichnis.

        Sie sitzen in der Höhle und beobachten und diskutieren die Schatten (hier die Texte, die in der Öffentlichkeit kursieren).

        Ich versuche im Draußen unterwegs zu sein und das, was die Schatten wirft zu verstehen. Das ist mühsam genug und ich teile meine Beobachtungen mit anderen, die auch im Draußen unterwegs sind, um GEMEINSAM Erkenntnis zu generieren.

        Für diesen Erkenntnispfad ist die Diskussion über die Schatten aber genau NULL zielführend.

        Wir sind auf zwei verschiedenen Veranstaltungen unterwegs. In der Tat.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Ott: Zu den finanziellen Machenschaften der Kirche damals: Barbara Tuchman “Der ferne Spiegel” über das 14. Jh. Ein sehr interessantes Buch unabhängig von der Kirche. Ist hier natürlich noch mehr off-topic.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Sie müssen mir nicht dauernd sagen, dass wir auf zwei verschiedenen Veranstaltungen unterwegs sind.

        Das war an den letzten Threads in der Tat so.

        Damit ist aber nicht die ENTSCHEIDENDE Frage beantwortet:

        WELCHES ist die Veranstaltung, die durch die Eingangsbeiträge von Dr. Stelter aufgerufen ist?

        An DIESEM Thread geht es darum, ob dem Artikel von ft.com zuzustimmen ist, demzufolge Deutschland durch SEINE Energie-/Transformationspolitik auf dem Weg ist, sich zu deindustrialisieren,

        ODER ob

        Habeck RECHT hat mit der Aussage, dass die Industrie und speziell die Chemieindustrie sich SELBST die Schuld bezüglich ihrer Energieprobleme zurechnen müsse, weil sie mit dem Bezug russischen Gases einen Fehler gemacht habe.

        Sie haben sich auf die Beantwortung der Frage eingelassen, sind also in der richtigen Veranstaltung.

        DENN Sie sagen:

        >Der Startpunkt war Habecks Aussage. Ich hab mit dem Verweis auf eine umfassendere Analyse aus dem CHEManager darauf hingewiesen, dass ich diese in Teilen durchaus für BEGRÜNDET halte.>

        Ich lasse das inhaltlich mal so stehen, weil es nichts an Ihrer wie folgt geäußerten Aussage ändert:

        >Die strukturell höheren Energiekosten basieren auf Ereignissen, die nicht von der deutschen Regierung zu verantworten sind (es geht hier vor allem um Gas für Gaskraftwerke – die Dampfthematik habe ich an @Thomas M. beschrieben).>

        Damit ergreifen Sie Partei GEGEN die BEGRÜNDET dargelegte Auffassung von ft.com.

        Ihre Auffassung ist FALSCH.

        Denn die STRUKTURELL höheren Energiekosten – und NUR darum geht es ft.com und Ihrer Begrifflichkeit nach AUCH Ihnen – sind Kosten, die URSÄCHLICH auf der Energiewende bzw. der Transformation der deutschen Wirtschaft beruhen.

        Was SONST noch die Energiekosten der deutschen Industrie BEEINFLUSST, insbesondere der Ukrainekrieg und geopolitische Entwicklungen, die selbstverständlich auch in Standortentscheidungen der deutschen Industrie eingehen und dies auch müssen, haben NICHTS, aber auch GARNICHTS mit den in Deutschland SELBST verursachten STRUKTURELL höheren Energiekosten zu tun.

        MIT diesen SELBST verursachten höheren Energiekosten müssten Sie sich auseinandersetzen – sie entweder ANERKENNEN oder sie BESTREITEND.

        Thesen und Aussagen darüber, WIE die deutsche Industrie allgemein und speziell die Chemieindustrie handeln bzw. handeln müssten, haben damit NICHTS zu tun, WENN/WEIL es REAKTIONEN auf eine anderweitig, nämlich durch Gesellschaft/Politik URSÄCHLICH geschaffene KOSTENSITUATION sind bzw. wären.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >Wissenschaftstheoretisch mag das so gesehen werden.>

        NICHT nur wissenschaftstheoretisch, sondern auch im KONTEXT der Diskussion am Thread zuvor MUSS es so gesehen werden, wie ich es gesagt habe, wenn der SINN oder die NUTZLOSIGKEIT einer Diskussion zur Debatte stehen.

        >In der Praxis ist es aber leider gerade oft nicht so.>

        Das ist natürlich richtig.

  3. Alexander
    Alexander sagte:

    BASF bricht mit DEUTSCHLAND, wegen russischem Gas?
    Niemals, man verdankt DEUTSCHLAND zuviel….und verlöre alles Erpessungspotential.

    Seit 1977 produziert man in Ludwigshafen 24/7/365 Wärmedämmstoff als die Bundesregierung die erste Wärmdämmverordnung auf den Weg brachte. Die Republik benötigt dringend Sondermüll zur Energieersparnis.

    Erinnern darf man auch an die Synthetisierung von Vitamin C (Ascorbinsäure) zur Auslastung von Schließung betroffener Anlagen, deren Ausstoß später von den Nazis als kriegswichtig eingestuft wurde….auch wenn nichts gesunde Ernährung ersetzt.

    wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmed%C3%A4mmung
    wikipedia.org/wiki/Ascorbins%C3%A4ure

    Wie Berlin die BASF erpressen kann? Mit Entzug aller Zulassungen in Europa, wie gehabt für Verbrennungsmotoren der weit bedeutenderen Automobilindustrie in Sachen Umsatz/Beschäftigung/Wertschöpfung.

    Dass die BASF keine Kapazität für Rüstungsgrundstoffe parat hat, zeigt 1x mehr das gestörte Verhältnis zwischen Berlin und seinen industriellen Oligarchen; schließlich kannte Außenpolitik den Bedarf seit 2014.

    Demographisch kann Berlin weder der dt. Chemie noch der dt. Automobilindustrie helfen,
    deren jüngste Fehlentscheidungen nachhaltig durchschlagen….solche Arbeitgeber möchte man haben.

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/coronaimpfungen-firmen-wie-basf-und-vw-impfen-jetzt-selbst-a-01af7e8b-bce1-4525-9df9-2266fe3311cc …. haftungs- aber nicht schadensbefreit.

    Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ Alexander

      >> “….und verlöre alles Erpessungspotential.”

      BASF braucht sich umgekehrt auch nicht von Berlin erpressen lassen. Man kann einen Fertigungszweig auch enstellen, das Personal auf dem Umweg über 100% Kurzarbeit entlassen und die Fertigungsanlage zum Buchwert an ein Entwicklungsland verkaufen.

      >> “Dass die BASF keine Kapazität für Rüstungsgrundstoffe parat hat, …” ist nicht notwendig. Ohne BASF (oder andere relevante Chemiebetriebe) gibt es auch schnell keine Rüstungsindustrie mehr in D. Ersatzimporte sind in diesem Falle aus prinzipiellen Erwägungen nicht opportun.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Bauer

        Netzwerke zwischen Politik und Industrie beherrschen Deutschland über alle Kriege hinweg, wobei die Eigentumsverhältnisse gerne transatlantisch alles Unrecht überdauern, messbar welche Eigentümer den Bombardements widerstanden.

        Deshalb war der Neuanfang 1945 problemlos mit dem alten Personal möglich, wie Karrieren eines Weizäcker bei Boehringer oder die Imperien von Quandt, Porsche, Piech u.a…zieht sich die familiäre Linie durch bis Karl Theodor zu Gutenberg…Steinbrück u.a…

        Nach Untergang der Deutschland AG mit dem Fall der Mauer 1989 internationalisierte sich die Szene, wobei nur die dümmsten Kälber glauben man sichere inländische Arbeitsplätze mit wettbewerbsfähigeren Produktionsstätten in China / Süd-/Nordamerika/Osteuropa.

        Der Verrat an Europa ist evident, zur Verzweiflung seiner Zeitzeugen.

        Tucholsky aus “der Mensch”
        Der Mensch ist ein nützliches Lebewesen, weil er dazu dient, durch den Soldatentod Petroleumaktien in die Höhe zu treiben, durch den Bergmannstod den Profit der Grubenherren zu erhöhen, sowie auch Kultur, Kunst und Wissenschaft.
        https://de.wikisource.org/wiki/Der_Mensch_(Tucholsky)

        Die Inkompetenz der Gegenwart war selten so beruhigend.

  4. weico
    weico sagte:

    @Stoertebekker

    “Aber, denjenigen, der NICHT meiner Meinung ist, zu verunglimpfen, statt sich mit seiner Meinung auseinanderzusetzen, ist GENAU das, was uns NICHT vorwärtsbringt.”

    UNS muss eine Firma nicht vorwärts bringen .Die Firma entscheidet nach den vielen EIGENEN Kriterien, um SICH SELBER vorwärts zu bringen. Auch beim Thema Standort !

    Und auf die zukünftige Politik zu hoffen, wie der Branchen-Experte ….
    “Die Politik ist nun gefragt, schneller und unbürokratischer die Rahmenbedingungen für die sichere und wirtschaftliche Energieversorgung und für Umweltauflagen (und Finanzierung ihrer Kosten) zu schaffen. Der Standort braucht u. a. Deregulierung und kürzere Genehmigungsverfahren für Industrieanlagen und Forschungsvorhaben…”

    ..ist doch etwas gar Naiv.

    Deutschland hat sich mit der Währungsreform in das eigene Bein geschossen !

    Ein Grund warum Deutschland früher so stark war ,in Innovation UND Produktion, war die EIGENE STARKE Währung .

    Eine schwache Währung hilft (kurzfristig) nur den veralteten Betrieben .

    Prof.Mayer erklärt schön, wie eine aufwertende DM als Produktivitätspeitsche wirkte und damit die Innovation antrieben hat.
    https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/buecher/thomas-mayer-der-euro-wird-zur-lira-die-ezb-zur-banca-ditalia/

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @weico

      Ok. Und wer hat dann bitteschön mehr Branchenerfahrung? Staats- oder Unternehmensvertreter? Sollen’s Gutachter richten? Aber das ist schon wieder die identitätspolitische Metadiskussion.

      Kompetente inhaltliche Stimmen sind gefragt. ALLE, die was INHALTLICHES zu sagen haben. JEDER hat selbstverständlich Eigeninteressen.

      Antworten
  5. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Stoertebekker

    >Diese Art der medialen Aufbereitung trägt genau NULL zur Problemlösung bei.>

    Richtig.

    ABER, sie IDENTIFIZIERT das Problem und erst DIES ermöglicht eine Problemlösung.

    Schon Ihre zweite hier geäußerte Aussage stellt Sie ins ABSEITS.

    >“Der Wechsel zu alternativen Energiequellen hätte schon vor vielen Jahren stärker forciert werden können.>

    „hätte“ – klar.

    WARUM wurde er nicht stärker forciert?

    Weil er vor vielen Jahren GESELLSCHAFTLICH und POLITISCH nicht so sehr GEWOLLT war, dass sich der Wechsel gerechnet hätte – wie u. a. in der Automobilindustrie:

    OHNE massive Subventionen gäbe es KEINE E-Automobile auf den Straßen.

    >“Die zukünftige Wettbewerbsfähigkeit ist nicht nur ein Kostenthema, sondern hängt auch entscheidend davon ab, wie die Unternehmen in Innovationsfelder für die Zukunft investieren.>

    Banaler geht es nicht.

    Denn Unternehmen MÜSSEN eine KLARE Vorstellung davon haben, was die Innovationsfelder der Zukunft sein werden.

    Vor vielen Jahren als sie NICHT zu alternativen Energiequellen gewechselt sind, waren es ANDERE Innovationsfelder als heute, wo die Gesellschaft qua Politik mit der Transformation sie richtungsweisend ERZWINGT.

    >… in erneuerbare/alternative Energiequellen zu investieren, allerdings wurde – mangels Investitionsanreizen und hohen bürokratischen Auflagen sowie aus kurzfristigem Ergebnisdruck – (zu) wenig davon umgesetzt.
    Kaum ein Unternehmen hat darüber nachgedacht, was es heißen würde, in einem anderen Energiepreisumfeld agieren zu müssen.”>

    Nachgedacht wird viel.

    Entscheidend ist vielmehr:

    Warum sollen die Unternehmen INVESTIEREN, wenn es KEINE Anreize – prinzipiell egal, ob sie vom Markt oder dem Staat kommen – dafür gibt?

    Sie wären dumm, würden sie es tun.

    >“Deutschland – und damit die chemische Industrie – ist eine „strategische Wette“ auf Globalisierung und Interdependenz von Volkswirtschaften eingegangen und leidet nun unter den Folgen.>

    Falsch.

    Deutschland ist in der Vergangenheit KEINE Wette bezüglich der Globalisierung und Interdependenzen von Volkswirtschaften eingegangen, sondern hat die FAKTISCHEN Anreize, der Globalisierung und den Interdependenzen VORTEILHAFT genutzt – wie ANDERE Länder, China an erster Stelle, auch.

    Es leidet SELBSTVERSCHULDET durch seine SELBSTGEFÄLLIGKEIT und es leidet durch die ÄNDERUNGEN, die sich aus der ENTWICKLUNG der Globalisierung bis heute hin zu schnell wirksamen, starken VERWERFUNGEN ergeben haben.

    >Die deutsche Volkswirtschaft mit ihren innovativen Fachkräften und der breiten Wirtschaftsbasis hat in der Vergangenheit Veränderung – auch unter Druck von außen – gut vollzogen; seien wir zuversichtlich, dass es weiterhin so bleibt.”>

    Ich bin sehr ZUVERSICHTLICH, dass die deutsche Volkswirtschaft weiterhin VERÄNDERUNGEN vollziehen wird.

    Es fragt sich allerdings, WELCHE es WO sein werden.

    Die deutsche BEVÖLKERUNG, die BETROFFENE ist, scheint lt. neuester Umfrage diesbezüglich nicht sehr positiv gestimmt zu sein.

    Hier:

    https://www.welt.de/vermischtes/article243435941/Allensbach-Umfrage-Immer-mehr-Buerger-zweifeln-an-Zukunftsfaehigkeit-Deutschlands.html?source=puerto-reco-2_ABC-V17.5.B_test

    Daraus:

    “Nur 31 Prozent der Bevölkerung sind überzeugt, dass sich Deutschland in den nächsten zehn Jahren gut entwickeln wird, … nur noch 39 Prozent, dass Deutschland in zehn bis 15 Jahren noch zu den führenden Wirtschaftsnationen gehören wird – vor fünf Jahren lag dieser Wert noch bei 59 Prozent.”

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      Sie diskutieren auf einer komplett anderen Ebene als der Autor (CHEManager) und ich.

      Ein globales Unternehmen ist seinen Eignern verpflichtet. Nicht der Gesellschaft. Und es hat im Interesse der Eigner strategische Entscheidungen zu treffen.

      Mit diesem Verständnis schaut es sich potenzielle Standorte weltweit an, macht seine Einschätzungen und investiert. Die staatlichen Rahmenbedingungen in verschiedenen Ländern sind neben Technologieverfügbarkeit, Arbeitskräften, Rohstoffen usw. EINER unter vielen Faktoren.

      Wenn eine Entscheidung für einen Standort getroffen wird, der eine einseitige Energieabhängigkeit hat, dann ist das eine STRATEGISCHE Unternehmensentscheidung, dorthin zu gehen OHNE ein Backup zu haben. Das hat mit dem Staat zunächst genau NULL zu tun. (Man kann natürlich versuchen, die Rahmenbedingungen zu ändern. Allerdings ohne Erfolgsgarantie.)

      Wenn man enerigieintensiv ist, macht man sich Gedanken um die Energieversorgung. Die Chemie hat eigene Gaskraftwerke. Und baut eigene Windkraftfelder. Das hat NICHTS mit dem Staat zu tun (bis auf die Genehmigungen). Das hat mit der Entscheidung zur Mittelverwendung unter Berücksichtigung globaler Trends zu tun. UNTERNEHMENSSTRATEGIE.

      Und was die Bevölkerung meint oder zu meinen glaubt, ist idR für ein Chemieunternehmen egal. Man muss sich mit Aktivisten auseinandersetzen, ja. Ansonsten geht es um Fachkräfte, Rechtssicherheit, Infrastruktur usw.

      Aber nicht um die Befindlichkeit der Bevölkerung, die heute hü und morgen hott ruft. Zu Fragen, von denen sie gelinde gesagt, keine Ahnung hat.

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker

        >Die Chemie hat eigene Gaskraftwerke. Und baut eigene Windkraftfelder. Das hat NICHTS mit dem Staat zu tun (bis auf die Genehmigungen).

        Ich würde sagen: Welche Kraftwerke man bauen darf und wie deren Nutzung besteuert (neuerdings auch CO2) oder subventioniert wird, hat ALLES mit dem Staat zu tun. (Frage: Gilt das auch für kleinere Chemie-Unternehmen? Oder hängen die nicht einfach am Strom- und Gas-Netz ihrer regionalen Versorger?)

        Ich schätze, dass sich Investoren aktuell schwer tun, in Deutschland strategisch energieintensive Projekte zu starten, weil unklar ist a) was Energie in 10 Jahren hier kostet* und b) ob überhaupt genug verfügbar ist.

        präziser: die ggf. zu zahlenden Aufschläge gegenüber Energie im globalen Durchschnitt aufgrund staatlicher Eingriffe und den nun kriegsbedingten Verwerfungen

        Der Vorteil an anderen Ländern kann sein, dass man dort bei gegebener Energieversorgung mit kalkulierbaren Preisen investiert.

        Hier investiert man – so mein Eindruck – während (nicht in) eines staatlich verordnetes “Experiments”, das mit Blick auf Preise und Versorgungssicherheit klappen kann, aber nicht muss. Das macht große Investitionen zu risikobehaftet?!

        Wenn die Erneuerbare-Wasserstoff-Wirtschaft einmal steht und wettbewerbsfähige Energiepreise hat, wird sicherlich gerne investiert (wenn alles andere dann auch noch stimmt). Vorher müsste man ehrlicherweise sagen: Schaun wir mal – kann auch schief gehen.

        Denn, wie Sie schreiben: “Ein globales Unternehmen ist seinen Eignern verpflichtet. Nicht der Gesellschaft.”

        Am Ende des Tages ist es ein Standortwettbewerb.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Sie diskutieren auf einer komplett anderen Ebene als der Autor (CHEManager) und ich.>

        VÖLLIG daneben.

        Sie sagen:

        >Ein globales Unternehmen ist seinen Eignern verpflichtet. Nicht der Gesellschaft. Und es hat im Interesse der Eigner strategische Entscheidungen zu treffen.>

        Wo ist die komplett andere Ebene, wenn ich NIE das Gegenteil behauptet habe und Ihnen ZUSTIMME, was die VERPFLICHTUNG des Unternehmens betrifft.

        Was Sie einfach NICHT sehen WOLLEN und mit PENETRANZ ausblenden:

        WIE diese Verpflichtung im Interesse der Eigner wahrgenommen bzw. umgesetzt wird, HÄNGT sehr WESENTLICH von der Gesellschaft ab.

        >Wenn man enerigieintensiv ist, macht man sich Gedanken um die Energieversorgung. Die Chemie hat eigene Gaskraftwerke. Und baut eigene Windkraftfelder. Das hat NICHTS mit dem Staat zu tun (bis auf die Genehmigungen).

        Mit Verlaub:

        Das ist BULLSHIT.

        Es hat etwas mit den STAATLICH regulierten BEDINGUNGEN der ENERGIEBESCHAFFUNG zu tun, was WIEDERUM direkt die KOSTEN und indirekt auch die Erlöse im Lande (mit)bestimmt.

        >Das hat mit der Entscheidung zur Mittelverwendung unter Berücksichtigung globaler Trends zu tun>

        AUCH und VIEL, aber NICHT nur.

        >Und was die Bevölkerung meint oder zu meinen glaubt, ist idR für ein Chemieunternehmen egal.>

        Erst einmal, ja.

        Da aber die Bevölkerung die Regierung wählt und diese wiederum die Politik, die u. a. auch die PRODUKTIONSBEDINGUNGEN vor allem KOSTENSEITIG bestimmt, ist ihr dies letztlich NICHT egal.

        Richtig ist schon:

        Wenn z. B. der Vorstandsvorsitzende der BASF seine Sorge hinsichtlich Deutschlands als Produktionsstandort äußert, dann ist das von INTERESSEN getrieben, nämlich dem Interesse, das aus seiner Verpflichtung den Eigentümern der BASF gegenüber entspringt (und in geringerem Maß auch den Verpflichtungen, die sich u. a. aus Tarifverträgen etc. ergeben).

        Es ist ihm DABEI aber NICHT egal, wie sich der Standort Deutschlands entwickelt.

        WÄRE es ihm egal, hätte er sich NICHT dazu geäußert.

        Fazit:

        IHRE Auffassung von Unternehmensstrategie beruht auf einer Sichtweise der Gegebenheiten, die sie für jedes MANAGEMENT, das sich insbesondere den Eignern VERPFLICHTET fühlt, zur FARCE macht.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Für Textanalysen hab ich jetzt keine Zeit.

        (siehe gestern Ihre und meine Antwort auf @Joerg. Man kann sehr wohl verstehen, was gemeint ist, auch wenn es keine außerordentiche Note im Philospohieseminar gebracht hätte. Sprache dient der Verständigung.)

        https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/der-reale-popanz/#comment-292591

        @Thomas M.

        Zur Chemieindustrie. Größere Chemiestandorte haben eigene Kraftwerke. An den Standorten gibt es dann viele kleinere Unternehmen. Die Standorte gehörten früher einem Chemieunternehmen, heute idR Standortbetreibern (eigene legal entities), die oft auch nicht mehr von den Alteignern besessen werden.

        Der besondere Energeibedarf der Chemie ergibt sich aus der Bereitstellung von Dampf verschiedener Drücke, um die thermische Energie an die Prozesse zu führen. Das bekommt man ggfs. noch bei Fernwärmebetreibern, dann wird’s dünn.

        Ansonsten – ja, das ist alles Standortwettbewerb. Die meisten Diskussionen reden aber immer nur über heute und ggfs. das nahe Morgen und vergessen, was in der Vergangenheit war. Die USA (@D Tischer: die Chemieindustrie in den USA) steht wegen Shalegas gerade sehr gut da. Vor 20 Jahren war das aber noch nicht so und die US-Unternehmen haben in Middle East um Gas aus Saudiarabien/Qatar gebettelt. Und zT dort investiert.

        Die Deutschen waren damals vergleichsweise entspannt. Heute sieht das Bild eben anders aus und die Investments der US-Amerikaner waren zT Fehlinvestments.

        Wenn man Anlagen baut, die 50-100 Jahre laufen, dann MUSS man als verantwortlicher Manager mit mehr kalkulieren als 8 Jahren grün-rot in D. Wer in Russland, Venezuela usw. investiert hat, wusste, dass er ein hohes Enteignungsrisiko läuft. Usw.

        Insofern sind die Beschwerden aus der Industrie zu relativieren. JA, die haben Probleme. JA, der Staat kann und sollte helfen, an den Stellen, an denen es sinnvoll ist.

        But, come on, it was your business decision. And you’ve survived WW I, IP drain due to the treaty of Versailles, WW II (although being deeply involved in horrible crimes), expropriation by the allies, oil crises, financial crises, …

        Darüber hinaus sind Entscheidungen, in China zu investieren oder den USA aus ANDEREN Gründen schwierig. Gegen D mögen (aktuell) die Energiepreise sprechen, gegen China die Willkür der autoritären Regierung, gegen die USA die Gefahr eines Zerfalls der Gesellschaft bzw. Rechtsunsicherheit bei ständigem Wechsel Republikanen/Demokraten usw.

        Was genau jetzt wie schwer wiegt 🤷‍♂️ War selbst ein paar mal dabei – die Entscheidungen fielen für Singapur, für die USA, für China, für D, für Spanien, für Russland usw. Immer mit einem anderen Mix der Schwerpunkte.

        Insofern rate ich nur, ein wenig Abstand zu nehmen, das Gesamtbild anzuschauen, die Zeithorizonte in Betracht zu ziehen und the best possible educated guess zu entwickeln.

        PS Wasserstoffwirtschaft (Technologien zur Produktion H2) gebe ich in D auch eine Zukunft. Wasserstoffproduktion nur begrenzt. Dafür reichen die erneuerbaren Energiemengen nicht. Ggfs. kommt Atomstrom aus dem Ausland oder hier ändert sich die Meinung wieder. Wer weiß das schon…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Für Textanalysen hab ich jetzt keine Zeit.>

        Als wenn es um Textanalysen ginge.

        Darum geht es nicht, wenn Sie angeblich keine Zeit haben.

        Vielmehr:

        Sie haben nahezu regelmäßig keine Zeit, wenn IHRE Aussagen (Texte) an der KONKRETEN REALITÄT gemessen (hier: den sich ändernden PRODUKTIONSBEDINGUNGEN Deutschlands) auf dem Prüfstand stehen.

        Sie haben aber ersichtlich viel Zeit, BANALITÄTEN zu verbreiten, wie z. B. diese:

        >JA, der Staat kann und sollte helfen, an den Stellen, an denen es sinnvoll ist.
        But, come on, it was your business decision.>

        Was soll das?

        Angesichts der sich durch die Energiewende verschlechternder Standortbedingungen müsste Ihre Aussage sein:

        Der Staat sollte NICHT durch strukturell erhöhte Energiekosten den Unternehmen dazu verhelfen, Entscheidung zu treffen, die zu Investitionen außerhalb STATT innerhalb unseres Landes führen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Ich habe vor ein paar Tagen SEHR viel Zeit investiert, um mit Ihnen zu diskutieren, mit dem Ergebnis, dass Sie mit Plausibilitäten/Vermutungen statt Fakten kamen.
        (Es ist nicht notwendigerweise Spekulation … aber auch nicht Wissen.)

        https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/der-reale-popanz/#comment-292241

        Nochmal

        1. Der Staat macht, was er will bzw. die Mehrheit seiner Wähler. (Ihr Cedo und ok)

        2. Das Unternehmen entscheidet, ob die resultierenden Bedingungen gut/schlecht sind und kommuniziert das (ggfs. strategisch)

        3. Nicht jede Aussage des Unternehmens ist für bare Münze zu nehmen, weil

        a) auch Unternehmen Veränderungen schwierig finden

        b) die Entscheidungssituationen für viele Unternehmen idR multifaktoriell sind

        c) die anderen Wiesen immer grüner erscheinen (übertragend gemeint), es nach detaillierter Analyse häufig aber gar nicht sind

        d) immense sunk cost eine Einstellung der Tätigkeit unwahrscheinlich erscheinen lassen. Wahrscheinlicher ist eine Verlagerung des Fokus der Geschäftstätigkeit anhand der geänderten Rahmenbedingungen.

        4. Der Staat tut gut daran, inhaltlich fit zu sein, um die Entscheidungsgrundlage der Unternehmen zu kennen. Umgekehrt ist das aufgrund der Natur des medial-politischen Komplexes gegeben.

        5. Es findet ein offener Dialog zwischen Staat und Unternehmen statt, um die Interessen in Ausgleich zu bringen.

        Fazit: nicht jeder Hilfe ablehnende Kommentar der Politik ist grundlos. Nicht jeder Hilferuf der Unternehmen weist auf Existenzbedrohung.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @stoerte: Sie wissen, dass ich mit Herrn Tischer öfter mal Zoff habe. Aber bei der gegenwärtigen Diskussion verstehe ich Sie nicht. Sie sollten schon auf die Aussage eingehen “Der Staat sollte NICHT durch strukturell erhöhte Energiekosten den Unternehmen dazu verhelfen, Entscheidung zu treffen, die zu Investitionen außerhalb STATT innerhalb unseres Landes führen.”

        ich finde aber keine richtige Antwort in Ihren 5 Punkten. “Das Unternehmen entscheidet, ob die resultierenden Bedingungen gut/schlecht sind” sagt doch nichts. Denn wenn es sie als schlecht ansieht, wandert es ab. Und warum sollte es sie als gut befinden?
        Und “Es findet ein offener Dialog zwischen Staat und Unternehmen statt, um die Interessen in Ausgleich zu bringen.” –> Wo findet der derzeit statt? Im offenen Raum jedenfalls nicht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Sie brauchen sich nicht mit Aussagen zu wiederholen, die NICHT zur Debatte stehen in DIESER Diskussion – ich habe sie nicht bezweifelt, weil es NICHT um sie geht.

        Es geht im Artikel von der Überschrift bis zu den letzten Sätzen darum, ob der STAAT durch die aktuelle POLITIK die Weichen so stellt, dass das Land tendenziell DEINDUSTRIALISERT wird, oder ob dies NICHT der Fall ist.

        Sie waren der Erste, der gepostet hat – und das Thema dabei gleich mehrmals VERFEHLT hat.

        Denn was Sie anfangs und auch danach gesagt haben, hat NICHTS mit der Beantwortung DIESER Frage zu tun.

        „mediale Aufbereitung …“, „hätte vor Jahren …“, „Kaum ein Unternehmen hat darüber nachgedacht …, „strategische Wette auf Globalisierung und Interdependenzen von Volkswirtschaften“, „ … seinen Eignern verpflichtet“ … etc. besagen NICHTS darüber, ob unser Staat die Bedingungen für die Industrieproduktion so GESTALTET, dass die Unternehmen sie hierzulande per Saldo VERRINGERN oder dies eben nicht tun werden.

        Und jetzt ihr letztes Nochmal:

        Von 1. bis 5. NICHTS, dem man grundsätzlich widersprechen müsste, aber auch NICHTS, was dazu beiträgt, die aufgerufene Thematik zu klären.

        Bezeichnend Ihr Fazit:

        Eine Aussage über Kommentare und Hilferufe mit Bezug auf eine vermeintliche EXISTENZBEDROHUNG, die nicht einmal zur Debatte steht, weil DEINDUSTRIEALISIERUNG etwas ganz anderes ist.

        Glauben Sie wirklich, dass geäußerte ÜBERZEUGUNGEN per se, d. h. ALLEIN durch ihre Äußerung irgendetwas zu Klärung der Thematik beitragen?

        Sie tragen NICHTS dazu bei.

        Sie legen lediglich ihre Überzeugungen dar.

        Nährwert für die Debatte:

        NULL.

  6. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Und wieder Interessen getrieben.

    Diese Art der medialen Aufbereitung trägt genau NULL zur Problemlösung bei. Hoffe (und glaube), dass es hinter den Kulissen bessere Gespräche gibt. Hier eine ruhige und überlegte Stimme aus einem Newsletter von heute Morgen (ACHTUNG: grundsätzlichere Überlegungen sind länger als die diversen Media-baits, die hier so gern geschluckt und geteilt werden.

    https://www.chemanager-online.com/news/chemieindustrie-der-existenzkrise?xing_share=news

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      Daraus:

      “Der Wechsel zu alternativen Energiequellen hätte schon vor vielen Jahren stärker forciert werden können. Unternehmen hätten z. B. einen Teil der „Energiedividende“ in erneuerbare/alternative Energiequellen investieren können, statt sie in Aktionärsdividenden auszuschütten. Eine Bereitschaft zu einer „radikalen“ Umstrukturierung scheint nach wie vor trotz der Kostenkurve in Europa nicht auf der Tagesordnung zu stehen, und ist auch nicht ganz so einfach umzusetzen.”

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      “Die zukünftige Wettbewerbsfähigkeit ist nicht nur ein Kostenthema, sondern hängt auch entscheidend davon ab, wie die Unternehmen in Innovationsfelder für die Zukunft investieren. Dazu zählen neben Kreislaufwirtschaft und Recyclingmethoden auch Materialentwicklungen für neue Energiesysteme, Elektromobilität oder Leichtbau. “

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      “Viele Chemieunternehmen haben sich Gedanken darüber gemacht, in erneuerbare/alternative Energiequellen zu investieren, allerdings wurde – mangels Investitionsanreizen und hohen bürokratischen Auflagen sowie aus kurzfristigem Ergebnisdruck – (zu) wenig davon umgesetzt. Kaum ein Unternehmen hat darüber nachgedacht, was es heißen würde, in einem anderen Energiepreisumfeld agieren zu müssen.”

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      “Die Politik ist nun gefragt, schneller und unbürokratischer die Rahmenbedingungen für die sichere und wirtschaftliche Energieversorgung und für Umweltauflagen (und Finanzierung ihrer Kosten) zu schaffen. Der Standort braucht u. a. Deregulierung und kürzere Genehmigungsverfahren für Industrieanlagen und Forschungsvorhaben…

      Erste positive Initiativen, wie die zügige Entscheidung zum Bau der neuen LNG-Terminals, zeigen was möglich ist und müssen fortgesetzt werden.”

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      “Deutschland – und damit die chemische Industrie – ist eine „strategische Wette“ auf Globalisierung und Interdependenz von Volkswirtschaften eingegangen und leidet nun unter den Folgen. Es hat seine Sicherheit in die USA, einen Großteil seines exportorientierten Wachstums nach China und seinen Energiebedarf nach Russland ausgelagert. 2023 wird sich zeigen, wie Deutschland und Europa sowie die Chemieindustrie sich in diesem veränderten geopolitischen und makroökonomischen Umfeld neu aufstellen und sich anpassen. Die deutsche Volkswirtschaft mit ihren innovativen Fachkräften und der breiten Wirtschaftsbasis hat in der Vergangenheit Veränderung – auch unter Druck von außen – gut vollzogen; seien wir zuversichtlich, dass es weiterhin so bleibt.”

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @ Stoertebekker

        ” Die deutsche Volkswirtschaft mit ihren innovativen Fachkräften und der breiten Wirtschaftsbasis hat in der Vergangenheit Veränderung – auch unter Druck von außen – gut vollzogen; seien wir zuversichtlich, dass es weiterhin so bleibt.”

        Falls die Zuversicht bzw. die Veränderung Probleme bereitet, ist Hr. Bastian und “seine” Firma Houlihan Lokey gerne bereit , beratend einen Ausweg zu finden… :-) :-)

        https://de.wikipedia.org/wiki/Houlihan_Lokey

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Na sicher doch. Alles ist Interessen getrieben.

        Aber, denjenigen, der NICHT meiner Meinung ist, zu verunglimpfen, statt sich mit seiner Meinung auseinanderzusetzen, ist GENAU das, was uns NICHT vorwärtsbringt. Das machen die Woken besonders gern, aber die veränderungsresistente Seite auch.

        Immerhin hat er TÄGLICH mit der Industrie zu tun und sieht dabei auch nicht öffentlichkeitszugedachte unternehmensinterne Fakten. Was Journalisten über Interviews mit Eigeninteressen vertretenden Managern hinaus an tiefer Industriekenntnis haben 🤷‍♂️

        (Der fitteste, der mir begegnet ist [damals FT D], war Lehrer von der Ausbildung.)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Oh je, wenn man schon eine Investmentbank mit Spezialisierung auf Insolvenzen und Restrukturierungen anschleppt, um “die Situation in der Chemieindustrie vor dem Hintergrund der bereits existierenden längerfristigen Branchentrends” zu analysieren, dann sieht die Lage wohl nicht besonders gut aus…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Oh, heute wieder geballte Front gegen mich. 🤷‍♂️

        Aktiendepot heute endlich wieder grün (buchhalterisch). Vor allem wegen TESLA und Meyer Burger. 😉 Beide in D unterwegs.

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