Das Euro-Projekt ist gescheitert – was nun?

Malte Fischer, der kompetente Chefvolkswirt der WirtschaftsWoche erläutert, weshalb das „Euro-Projekt gescheitert ist“. Zustimmung fällt leicht. Offen bleibt jedoch die entscheidende Frage: Was folgt aus dieser Erkenntnis?

  • „(…) der Euro hat viele der in ihn gesetzten Hoffnungen enttäuscht. Spätestens die Finanzkrise 2008 hat gezeigt, dass der konstruktivistische Versuch, eine funktionierende Währung auf dem Reißbrett der Politik zu entwerfen, zum Scheitern verurteilt ist.“ – bto: vor allem, wenn man so verschiedene Länder zusammenzwingt, wie es der Euro tut.
  • „Eine Währung muss sich bewähren und Dinge bewahren. Der Euro hat beides nicht getan. Er hat sich nicht bewährt, weil er ohne die milliardenschweren Rettungsaktionen der Europäischen Zentralbank (EZB) und der Regierungen längst untergegangen wäre. Ein Tauschmittel auf der Intensivstation der Politik, dessen Überleben von fiskalisch-monetärer Dauerbeatmung abhängt, ist keine Währung, sondern eine Krankheit.“ – bto: Und in der nächsten Krise muss die Dosis weiter erhöht werden. Das wird das Leiden verlängern und den Schaden vergrößern.
  • „Auch bewahrt hat der Euro nichts. Die Kaufkraft seiner Besitzer hat sich seit seiner Einführung im Schnitt um rund 1,7 Prozent pro Jahr verringert. Wer heute noch Euros aus dem Jahr 2002 in der Tasche hat, kann sich dafür rund ein Drittel weniger kaufen als damals. Gemessen an dem Anspruch an eine Währung, zu bewahren und sich zu bewähren, muss der Euro daher als gescheitert betrachtet werden.“ – bto: Hier stimme ich nicht zu. Die Inflationsrate war nicht sehr hoch und liegt am unteren Ende dessen, was man bei Fiat-Geldsystemen erwarten muss. Klar, dies war nicht die Leistung der EZB, sondern entsprach der weltweiten Tendenz Richtung Deflation. Dennoch.
  • „Auch den Anspruch seiner Konstrukteure, Europas Einigung voranzutreiben, hat er nicht erfüllt. In der Eurokrise wurde der Zank um die Rettung der Gemeinschaftswährung zum politischen Spaltpilz für Europa.“  bto: Das stimmt zweifellos.
  • „(…) grundsätzlich spricht nichts dagegen, dass Volkwirtschaften mit unterschiedlichen Wohlstandsniveaus ein und dieselbe Währung nutzen. (…) Sie profitieren sogar davon, wenn sie dieselbe Währung nutzen. Denn Geld ist ein Netzwerkgut. Dabei handelt es sich um Güter, die für den Einzelnen umso wertvoller sind, je mehr Personen dieses Gut nutzen. Wenn alle Menschen dasselbe Geld nutzen und akzeptieren, ist der Nutzen für den Einzelnen am größten. Er kann dann überall auf der Welt mit derselben Währung zahlen, Umtauschkosten und Wechselkursrisiken entfallen. Überließe man die Auswahl der Währungen dem Wettbewerb auf dem freien Markt, wie es der Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek (1899 – 1992) forderte, setzte sich vermutlich eine Weltwährung durch, die überall akzeptiert wird. Vieles spricht dafür, dass es sich dabei um ein Warengeld wie Gold oder andere Edelmetalle handeln würde.“ – bto: Bei Letzterem bin ich nicht sicher, richtig ist aber, dass eine breite Verwendung Nutzen stiftet.
  • Das Kernproblem ist der einheitliche Zins, mit dem die EZB den Euro steuert. Man stelle sich eine freie Marktwirtschaft ohne Zinsmanipulation durch die staatliche Zentralbank vor. Der Marktzins entspräche dann den Zeitpräferenzen der Menschen. In diesen spiegelt sich ihre Vorliebe für den heutigen Konsum wider. Je höher die Präferenz für den schnellen Konsum ist, desto höher muss der Zins als Entschädigung ausfallen, damit die Menschen auf den Sofortkonsum verzichten und sparen. In einem freien Markt würde sich der Zins so einpendeln, dass er der durchschnittlichen Zeitpräferenz der Menschen entspricht und so Sparen und Investieren zum Ausgleich bringen.“ – bto: Da fragt man sich, ob das wirklich so stimmt. Denn in unserer Welt wird Geld beliebig geschaffen, weshalb ich der Badewannen-Theorie von Angebot und Nachfrage immer weniger abgewinnen kann.
  • „Kontrolliert hingegen eine staatliche Zentralbank wie die EZB den Zins und drückt diesen unter die Zeitpräferenzrate der Menschen, etwa um die Konjunktur anzukurbeln, sind ökonomische Verwerfungen programmiert.“ – bto: Diese Kritik kann auch an der US-Fed und der Bank of Japan geübt werden.
  • „In der ersten Hälfte der 2000er-Jahre erlebten die Südländer der Währungsunion einen solchen zinsgetriebenen Boom-Bust-Zyklus. Im Vorfeld der Euro-Einführung waren die Kapitalmarktrenditen in diesen Ländern kräftig gesunken. Nach dem Platzen der New Economy-Blase drückte die EZB auch die Leitzinsen kräftig nach unten – und verstärkte so den Boom, bis dieser mit dem Ausbruch der Finanzkrise 2008 platzte.“ – bto: Das stimmt, weil die einheitlichen Zinsen im konkreten Fall zu tief für diese Länder und zu hoch für Deutschland waren.
  • „Dass der Einheitszins für die Eurozone nicht funktionieren kann, liegt daran, dass sich die Zeitpräferenzen der Menschen zwischen den Mitgliedsländern unterscheiden. Wie sehr das der Fall ist, zeigt eine Untersuchung des Bonner Ökonomen Armin Falk, die in der renommierten Fachzeitschrift ‘Quarterly Journal Of Economics’ erschien ist. Falk und seine Ko-Autoren kommen zu dem Ergebnis, dass die Menschen in den südlichen Ländern Europas eine höhere Vorliebe für den Gegenwartskonsum besitzen als die Menschen im Norden. Das heißt: Im Süden sind höhere Zinsen nötig als im Norden, um die Menschen zum Sparen zu bewegen und Boom-Bust-Zyklen zu verhindern.“ – bto: Ich bin simpler gestrickt. Weil die Inflationsraten in den südlichen Ländern höher waren, war der Realzins noch negativer und das hat den Boom befeuert.
  • „Verschärft wird das Problem dadurch, dass die Frankfurter Eurohüter mit ihren Anleihekäufen in den vergangenen Jahren auch die internationalen Zinsunterschiede am Kapitalmarkt eingeebnet haben. Spätestens seit dem Ausbruch der Eurokrise legt die EZB ihren Leitzinsentscheidungen zudem neben ökonomischen auch politische Überlegungen zugrunde. Offenbar sieht sie ihren Auftrag darin, die Eurozone in ihrer derzeitigen Zusammensetzung zu erhalten, wie die whatever-it-takes-Rede von EZB-Chef Mario Draghi aus dem Jahr 2012 gezeigt hat. Daher muss die EZB nolens volens Rücksicht auf die wirtschaftlich prekäre Lage der schwachbrüstigen Südländer und ihrer kippligen Banken nehmen. Dass die Südländer im Rat der EZB die Mehrheit besitzen, zementiert die Politisierung des Zinses.“ – bto: Das ist richtig und wird von der deutschen Politik in Wirklichkeit befürwortet, denn die Alternative wären ein chaotischer Zerfall des Euro und die Offenbarung des massiven politischen Versagens!
  • „Heterogene Zeitpräferenzen und ein politisierter Einheitszins markieren eine ökonomische Fehlkonstruktion, deren inhärente Fragilität und Rettungsbedürftigkeit den politischen Zusammenhalt der Gesellschaften in Europa gefährden. Kann die Eurozone trotzdem überleben? Vielleicht. Doch der Preis dafür sind immerzu wiederkehrende Krisen, ökonomische Deformationen und eine schleichende Wohlstandserosion. Die entscheidende Frage ist daher: Wie lange machen die Menschen in Europa das mit?“ – bto: Genau das ist die Frage. Lösen kann die Eurokrise nur die Politik. Diese weigert sich und damit ist klar, dass wir auf eine politische Revolution warten müssen, während die EZB schadenmaximierend Zeit kauft.

→ Wiwo.de: „Warum das Euro-Projekt gescheitert ist“, 6. März 2019

Kommentare (58) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Tobias W. sagte:

    Herr Stelter,

    der Umstand, dass die Währungsunion aus zu vielen unterschiedlichen, gegensätzlichen Volkswirtschaften besteht und eine Währungsunion deswegen schwierig oder unmöglich ist, will mir nicht ganz einleuchten.

    Schließlich gelingt es auch den USA innerhalb seiner Grenzen die Währungsunion des US Dollars stabil umzusetzen, obwohl es zwischen den Mitgliedsstaaten der Union noch viel krassere wirtschaftliche Unterschiede als in Europa gibt. Der einzige offensichtliche Unterschied zwischen den USA und dem EURO Raum ist die Tatsache, dass in den USA eine „federal government“ „federal taxes“ erhebt und es einen gemeinsamen Bundeshaushalt gibt. Daneben müssen sich die Mitgliedsstaaten aber wie in Europa aus zusätzlichen eigenen Steuern finanzieren, einen eigenen Haushalt ausgleichen und am Finanzmarkt Mittel aufnehmen – wie Schuldnerstaaten in Europa auch.

    Ich fände es spannend, wenn Sie in einem ausführlichen Beitrag beleuchten, warum die Währungsunion US Dollar funktioniert und die EURO Währungsunion im Vergleich nicht.

    Vielen Dank im Voraus!

    Tobias W.

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    Axel sagte:

    @Richard Ott

    Wir reden, glaub ich, aneinander vorbei.

    Natürlich meß ich Gold und Nahrung Wert bei und bin auch bereit für die Beschaffung desseleben meine Lebenszeit auf der Arbeit zu verbringen. Ich meß auch Sinnesgenüßen Wert bei und tu einiges, um sie mir leisten zu können.

    Es ging mir lediglich darum zu zeigen, daß die Welt im Grunde einfach nur ist, d.h., im Prinzip in sich völlig leer ist und (ich glaub, ich wiederhole mich) nur ICH es bin, der den Dingen (für mich) Bedeutung beimißt. Die Natur in mir, bzw. der Überlebensinstinkt in mir sorgt außerdem auch schon ganz automatisch dafür, daß ich gewiße Präferenzen habe und Dingen, meinem Charakter entsprechend, zugeneigt bin, die ich sogar zu verteidigen bereit bin…

    Übrigens meße ICH auch gewißen gesellschaftlichen Strukturen Wert bei!
    Allerdings lösen diese sich gerade vor meinem Auge auf…

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    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    „Überließe man die Auswahl der Währungen dem Wettbewerb auf dem freien Markt, wie es der Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek (1899 – 1992) forderte, setzte sich vermutlich eine Weltwährung durch, die überall akzeptiert wird. Vieles spricht dafür, dass es sich dabei um ein Warengeld wie Gold oder andere Edelmetalle handeln würde. – bto: Bei Letzterem bin ich nicht sicher, richtig ist aber, dass eine breite Verwendung Nutzen stiftet.“

    Vielleicht wissen wir jetzt warum J.P. Morgan Chase soviel Silber anhäuft, sie können damit ihre Kryptowährung JPM Coin unterlegen! Ein ähnliches Konzept scheinen die Chinesen mit ihren Goldvorräten als Gegenmodell vorzubereiten.

    Aber wie wir durch das nur begrenzt haltbare Bretton-Woods-Abkommen gelernt haben sollten, haben Währungen die mit Gold, Silber oder anderen Edelmetallen physisch unterlegt sind eine große Schwachstelle: die Geldmenge kann nur in dem selben Verhältnis wachsen wie die physische Unterlegung, weil ein erheblicher Teil des Wirtschaftswachstums zur Erhöhung des physischen Vermögenswertes verwendet werden muss und damit ein deflatorischer Effekt verbunden ist.

    Ein Warengeld müsste zusätzlich auch noch mit einer Umlaufgebühr verbunden werden, damit es nicht durch Hortung dem Geldkreislauf entzogen werden kann, weil der deflatorische Effekt sonst zusätzlich ansteigt.

    Ein Warengeld, das nicht von allen gleichzeitig als Weltwährung anerkannt wird, so wie 1944 in Bretton-Woods der US-Dollar (was entweder von China oder den USA abgelehnt werden wird), dürfte deshalb nur als Übergangslösung funktionieren!

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

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    Axel sagte:

    @Richard Ott @markus

    Das bestätigt aber doch nur meine Aussage, daß ICH es bin, der die Objekte mit Wert und Bedeutung auflädt!

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      Richard Ott sagte:

      @Axel

      „Das bestätigt aber doch nur meine Aussage, daß ICH es bin, der die Objekte mit Wert und Bedeutung auflädt!“

      Das ist zu simpel, auf gleich 2 Weisen:

      1. Es gibt Dinge, die garantiert auch für Sie einen direkten Nutzwert haben. Nahrungsmittel zum Beispiel. Oder Brennstoffe. In manchen amerikanischen Gefängnissen werden abgepackte Ölsardinen tatsächlich als Ersatzwährung benutzt, und im jugoslawischen Bürgerkrieg waren kleine Feuerzeuge und die dazugehörigen Gaskartuschen zum Befüllen sehr gefragte Werkzeuge und auch Tauschobjekte.

      2. Es kann sein, dass Sie Dingen nur deswegen einen Wert beimessen, weil Sie wissen, dass andere Leute ihnen einen Wert beimessen. Zigaretten waren nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland ein Tauschmittel, auch bei Leuten die selbst gar keine Raucher waren. Oder denken Sie an Gold, für den Fall, dass Sie sich selbst absolut gar nicht für Schmuck oder Münzen interessieren. Sogar die grünen Orks bei „World of Warcraft“ nehmen Gold als Tauschmittel, das spricht eindeutig für seine Beliebtheit! ;)

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        Barthel Berand sagte:

        Ich sehe Gold heute als Wertaufbewahrungsmittel – als Kaufkraftspeicher. Wenn Sie vor 20 Jahren (bei Euroeinführung) eine Unze Gold beiseite gelegt haben, mussten Sie dafür 260 EUR aufwenden. Heute hat diese Unze eine Kaufkraft von 1.150 EUR. Das sind schlanke 342% mehr. Hätten Sie die 260 EUR beseite gelegt, hätten Sie heute 260 EUR Kaufkraft.

        Man kann an den langen Linien sehr schön erkennen, wie die Geldpolitik Kaufkraft zerstört.

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ Herr Berand
        die 1150 Euro bekommen Sie aber nur, wenn Sie ihr Gold tatsächlich heute verkaufen. Das werden Sie aber höchstwahrscheinlich nicht tun, denn Sie wollen es ja als Sicherheit behalten. Verkaufen werden Sie erst, wenn es für das Papiergeld keine Waren mehr gibt, dann werden Sie aber staunen, was Sie für ihr Gold bekommen.
        Zwischen 1944 und 1948 ist meine Großtante regelmäßig mit dem Familienschmuck zum Hamstern aufs Land gefahren und kam von den Bauern mit ein paar Würsten und max. einem Schinken zurück.

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        Axel sagte:

        @Richard Ott
        Doch, so einfach ist es!
        ICH bin es, der dem Roggen den Wert beimißt, da er mich ernährt. ICH bin es, dem das Unkraut schnurzpiepegal ist und welches ich unter Umständen den Garaus mache, weil es meine schönen Rabatte verunziert. (Der Schmetterling und die Biene wären sicherlich über den leckeren Unkrautnecktar sehr froh, da es wiederum für sie Nahrung wäre.)
        Die Natur produziert beide Lebensformen mit der absolut gleichen Berechtigung: Da gibts kein besser oder schlechter.

        Für unserem be- und verurteilenden Verstand und unser physisch/monetäres Überleben spielt es natürlich eine entscheidende Rolle, was ich vor mir habe und wie ich damit umgehe.
        Für den einen ist z.b. Gold als zentrales Wertaufbewahrungmittel unentbehrlich, für den anderen ist es das sprichwörtlich goldene Kalb, um das die Menschen tanzen und welches die Seele korrumpiert…
        Für den einen kann der französische Weichkäse die vollendete Glückseligkeit bedeuten, für den Lactoseintolleranten ein Wochenende auf der Kloschüßel.
        An diesen einfachen Beispielen läßt sich ablesen, daß ICH es bin, der den Dingen einen Wert beimißt.

        @Idefix
        Fragen Sie mal Hr. Hussein oder Hr. Gaddafi, wie leicht man sich vom Dollar zu Gunsten einer goldgedeckten Währung abwenden kann.

        Die Arbeitskraft, die hinter dem Gold steht, sagt überhaupt nichts aus. Ich kann Ihnen in 1.000 Std.Arbeitsleistung ein Bild malen. Sie würden dafür vermutlich nicht mal die Materialkosten übernehmen. 3 Pinselstriche von Picasso hingegen gehen für 1 Millionen über die Theke. Die gleichen Schmierereien von Lieschen Müller hingegen für 12 Cent! Warum?
        Wiederum die immer gleiche Antwort!

        Ich rede hier nicht von der praktischen Seite, sondern von der ontologischen!

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        Richard Ott sagte:

        @Axel

        Das überzeugt mich immer noch nicht. Sie können natürlich für sich entscheiden, dass Sie zum Beispiel jeglichen Nahrungsmitteln keinen Wert beimessen – aber das werden Sie nicht lange überleben. Dinge, die Ihre Grundbedürfnisse direkt erfüllen, haben immer einen Wert. Den Luxus, manche dieser Dinge zu ignorieren, können Sie sich nur leisten, solange Sie Substitute verfügbar haben.

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        Barthel Berand sagte:

        Ulrich Remmlinger

        „Verkaufen werden Sie erst, wenn es für das Papiergeld keine Waren mehr gibt,…“

        Sicher nicht. Gold verwendet man nicht in der Krise. Man spart es für Zeiten nach der Krise, weil es Kaufkraft konserviert. In der Krise sind andere Güter gefragt, bspw. Alkohol, Zigaretten, etc.

        Und wenn die Krise nicht kommt, finanziert man damit seine Rente. Es ist in dieser realzinfreien Zeit immer besser, in Gold als in Papier zu sparen.

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    Arda Sürel sagte:

    ‚…in unserer Welt wird Geld beliebig geschaffen…‘

    Unter der Voraussetzung, dass man im Gefolge von Geldmengenüberlegungen bereit ist, die Buchung einer Einlage als Schaffung von Geld anzusehen, scheint die Schaffung von Geld zwar beliebig zu sein, die Verwendung von dergestalt geschaffenem Geld im Rahmen von Zahlungen ist es jedoch nicht. Diese ist nur unter umfangreichen Voraussetzungen möglich.

    ‚In einem freien Markt würde sich der Zins so einpendeln, dass er der durchschnittlichen Zeitpräferenz der Menschen entspricht und so Sparen und Investieren zum Ausgleich bringen.“

    Angefangen von den historisch ersten Maerkten, den Karums Assyriens, zu den Agoren der Griechen und den Foren der Römer sind alle Maerkte politisch/administrativ erschaffen, gestaltet
    und organisiert worden. Es ist nicht allzu einfach nachzuvollziehen wie immer noch in ökonomisch-theoretischer Theoretisierung der ‚freie Markt‘ als wirklich existierende Grösse behandelt werden kann, eine Grösse auf der Menschen, die in Wirklichkeit nicht wissen, wie hoch die naechste Rechnung, die sie bezahlen werden, sein wird, ‚Zeitpraeferenzen‘ haben und auf der Ersparnisse, deren Höhe sich im naechsten Atemzug veraendern wird, sich mit Investitionen, die zu taetigen mitunter Jahre dauert, ausgleichen sollen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Arda Sürel

      >… sind alle Maerkte politisch/administrativ erschaffen, gestaltet
      und organisiert worden. >

      So ist es.

      >Es ist nicht allzu einfach nachzuvollziehen wie immer noch in ökonomisch-theoretischer Theoretisierung der ‚freie Markt‘ als wirklich existierende Grösse behandelt werden kann,…>

      Der Markt IST frei, wenn man die Institutionen als Randbedingung ansieht UND das Wirtschaftssubjekt als bestimmend begreift, insoweit es autonom agierend Optionen wahrnimmt.

      DAHER kann man die damit verstandenen Wirkmechanismen auch als Erklärung für wirtschaftliches Geschehen heranziehen.

      Was dabei herauskommt, ist eine ganz andere Sache.

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    Wolfgang Selig sagte:

    wiwo: Die entscheidende Frage ist daher: Wie lange machen die Menschen in Europa das mit?“ – bto: Genau das ist die Frage. Lösen kann die Eurokrise nur die Politik. Diese weigert sich und damit ist klar, dass wir auf eine politische Revolution warten müssen, während die EZB schadenmaximierend Zeit kauft.

    Wie lange die Menschen das mitmachen? Bis das Fass buchstäblich überläuft, der Leidensdruck ist noch viel zu gering. Das ist immer so, wenn Leute undemokratisch (no taxation without representation hieß das bei der Tea Party) regiert werden. Daher wurde ja mal das Budgetrecht der Parlamente eingeführt, das mit dem Anleihekäufen der EZB bei uns mit „whatever it takes“ wieder ausgehebelt wurde. Man kann sich jetzt Beispiele in der Geschichte ansehen, wenn eine wohlhabendere Gegend gezwungenermaßen für eine ärmere zahlen muss:

    * Zerfall Jugoslawiens (Slowenien und Kroatien zahlten für den Süden), gewaltsam
    * Brexit (UK als EU-Nettozahler), bisher friedlich, aber Folgen eines Ausstiegsvertrags mit Knebelwirkung sind noch offen
    * Unabhängigkeitserklärung der USA von Großbritannien (klassische Tributkolonie), gewaltsam

    Nach meiner Einschätzung dauert das Ganze immer ungefähr eine ganze Erwachsenen-Generationenspanne lang (rd. 50 Jahre), bis die Platitüden der Vergangenheit (EU-Kritiker sind europafeindlich, Europa ist ein Friedensprojekt, offene Grenzen bringen Wohlstand, etc.) von einer neuen Generation abgelöst werden. Hier bin ich bei Herrn Stöcker, der zurecht gestern Max Planck zitiert hat, wonach die alten Kritiker (z.B. Frau Merkel, Herr Weber, die SPD, Herr Fratzscher) an der neuen Generation (z.B. AFD, Brexiteers, M5S, Herr Dr. Stelter, etc.) aussterben. Da es den Buchgeldeuro schon 20 Jahre gibt, sollten in spätestens 30 Jahren die Italexits, Dexits, Frexits usw. das Thema beerdigt haben. Der Weg dahin wird halt schmerzhaft, denn es gilt der alte Fass-nicht-an-die-Herdplatte-Grundsatz-aller-Eltern: Die Kinder lernen nachhaltig meist leider nur durch Schmerz. Und das wird auch bei den Wählern in der EU wieder so sein. Bis die übernächste Generation die nächste Dummheit macht.

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      Ulrich Remmlinger sagte:

      prinzipielle Zustimmung Herr Selig, nur würde ich statt „in spätestens 30 Jahren“ eher schreiben „in frühestens 30 Jahren“. Die heute Mitte-30-jährigen, mit denen ich diskutiere, sind glühende Verfechter der offenen Grenzen. Meine Hoffnung liegt auf der Enkelgeneration, die gerade Laufen lernt.

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        Korrektur: die Jungen sind glühende Verfechter der der Einheitswährung und der offenen Grenzen

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Remmlinger

        „Die heute Mitte-30-jährigen, mit denen ich diskutiere, sind glühende Verfechter der Einheitswährung und der offenen Grenzen.“

        Tja, das ist ungefähr meine Generation. Bei den meisten ist das eine Mischung aus Bequemlichkeit, Ignoranz und der Tatsache, dass man die Zeit vor Einheitswährung und offenen Grenzen nicht bewusst beziehungsweise nicht steuerzahlend erlebt hat. Ich persönlich weiß nicht, wie wan sonst darauf kommen kann, wenn man sich tiefgreifender mit den Themen beschäftigt hat – dann werden neben den Vorteilen auch die Nachteile von Euro und offenen Grenzen klar. Aber meine Erfahrungen stammen auch noch aus einer Zeit, in der „Weltoffenheit“ bedeutete, dass man sich wirklich noch mit anderen Ländern und Kulturen auseinandersetzte und nicht wie heute jeden beliebigen zugereisten Wirtschaftsmigranten oder Kriminellen am Bahnhof beklatscht.

        Ich glaube trotzdem: Sobald die Rechnung für Euro und offene Grenzen präsentiert wird, und zwar
        nicht abstrakt in irgendwelchen Zeitungsartikeln sondern ganz konkret bei persönlich abzuführender Mehrwertsteuer, Grundsteuer und Einkommenssteuer, werden sich diese Standpunkte neu formieren.

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ R.Ott: „Bei den meisten ist das eine Mischung aus Bequemlichkeit, Ignoranz…“
        Ich erlebe das mmer wieder anders. Die haben sich Gedanken gemacht und es wird argumentiert, mit tiefster ideologischer Überzeugung. Es geht denen um „Fortschritt“ und „Mitmenschlichkeit“.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Remmlinger

        Das müssen dann aber ideologisch Indoktrinierte gewesen sein, möglicherweise Mitglieder irgendwelcher Parteien oder NGOs oder frische Absolventen von geisteswissenschaftlichen Studiengängen, die an der Universität auf links gezogen wurden? Vom Flüchtlingsthema abgesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass normale Menschen von sich aus die Kategorie „Mitmenschlichkeit“ auspacken wenn sie über aktuelle EU-Politik sprechen.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Remmlinger:

        Ich kann Sie natürlich Stand heute nicht widerlegen, was nach 2049 passieren wird. Aber ich denke, dass bei einer groben Hochrechnung der heute bekannten Entwicklung der Demographie, der Schulden, der Migration, des Klimawandels und des technischen Fortschritts es vergleichsweise unwahrscheinlich ist, dass unser Wohlstand so lange hält, dass vor 2049 keinerlei revolutionäre Ideen aufkommen. Sie werden es vermutlich sehen, ich wohl nicht mehr…

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ Herrn Selig
        Danke, daß Sie mir zutrauen, 2049 noch zu erleben, aber dann wäre ich genau 100 Jahre alt. Es ist mir ein großer Trost, daß ich dann in den ewigen Jagdgründen sein werde und daß ich den größten Teil meines Lebens in den goldenen Zeiten der BRD verbracht habe. Trotzdem zerbreche ich mir den Kopf und diskutiere hier mit, weil mir die Zukunft der mir nahestehenden jungen Menschen nicht egal ist.

    • Avatar
      Klaudia sagte:

      Grundsätzlich Zustimmung, daß das wohl ein Generationenproblem ist, aber 2049?

      Nein, so lange wird die nächste große Krise nicht auf sich warten lassen, nie im Leben und danach dürfte nicht nur der Euro Geschichte sein, egal was die derzeitige junge Generation davon hält.

      Antworten
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    Dietmar Tischer sagte:

    Wir sind uns hier am Blog einig:

    Die Politik ist unfähig, auf hinreichende, selbsttragende Stabilität hin zu gestalten und wird mittlerweile von den immer widerborstiger werdenden Bevölkerungen getrieben.

    Die EZB kann nicht anders, weil sie im Interesse aller – vorläufig auch noch der Bevölkerungen – wollen MUSS, dass die Eurozone nicht zerfällt.

    Sie wird aber zerfallen, weil aufgrund der entscheidenden Megatrends wie Globalisierung, Demografie und Migration noch nicht einmal die Wohlstandssicherung erwartet werden kann.

    Ökonomische Realität und politische Willensbildung der Bevölkerungen werden den Zerfall erzwingen.

    Zerfall, nicht geordnete Auflösung.

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    • Avatar
      Horst sagte:

      „Wir sind uns hier am Blog einig:“

      Sind wir das? Zuviel bto kann meiner Ansicht nach auch ein „Brainwashing“ bewirken, immerhin trifft man hier überwiegend Gleichgesinnte an.

      „Die Politik ist unfähig, auf hinreichende, selbsttragende Stabilität hin zu gestalten und wird mittlerweile von den immer widerborstiger werdenden Bevölkerungen getrieben.“

      Ein widerborstige Bevölkerung sehe ich nicht, außer vielleicht in Frankreich, wo sich die Gelbwesten aufgeschwungen haben. Friday for Future hingegen meinen Sie wohl nicht.
      Die einen schwingen sich nicht auf, weil ihnen Hartz IV ein noch auskömmliches Leben – zwar ohne gesellschaftliche Integration – ermöglicht, die anderen sind froh, einer Tätigkeit, wenn auch in Teilzeit, mit Aufstockung oder aber mit jämmerlichem Gehalt nachgehen zu können. Der zeitliche Aufwand des Gelderwerbs lässt Widerborstigkeit in aller Regel nicht zu. Wieder andere sind verbeamtet, machen sich keine Sorgen, dafür aber ihren Job. Wieder andere verdienen gutes Geld und sind nicht widerborstig, da sie voller Hoffnung sind, noch mehr davon zu erhalten. Wieder andere sind Rentner mit einer auskömmlichen Versorgung und kommentieren häufig auf bto, andere Rentner sammeln Pfandflaschen – keine Zeit für Widerborstigkeit.

      „Sie wird aber zerfallen, weil aufgrund der entscheidenden Megatrends wie Globalisierung, Demografie und Migration noch nicht einmal die Wohlstandssicherung erwartet werden kann.“

      Auch die USA sind ein Staatenbund, von Zerfallserscheinungen keine Spur, die Herausforderungen sind identisch.

      „Ökonomische Realität und politische Willensbildung der Bevölkerungen werden den Zerfall erzwingen.“

      Auch davon in den USA und Europa wenige Anzeichen, obwohl die Prognosen hinsichtlich der ökonomischen Realität sich am Horizont gräulich einfärben.

      „Zerfall, nicht geordnete Auflösung.“

      Einen geordnete Auflösung entspricht nicht dem mehrheitlichen Verlangen der Mitglieder.

      Einen Zerfall, wie ihn so manche Untergangsproheten wünschen, wird nicht eintreten, weil die EZB im Ernstfall zu anderen Mitteln greifen werden muss und wird.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Ihr Echokammer-Vorwurf zieht wenigstens so lange nicht, wie Leute wie Sie hier weiter mit kommentieren. Sie scheinen Ihre politischen Einschätzungen ja alle aus der „Tagesschau“ zu übernehmen und dann darüber zu urteilen, wer angeblich gebrainwasht ist und wer nicht.

        „Ein widerborstige Bevölkerung sehe ich nicht, außer vielleicht in Frankreich, wo sich die Gelbwesten aufgeschwungen haben.“

        Tja, wie sieht es denn in den anderen EU-Ländern aus? In UK war die Bevölkerung so „widerborstig“ dass sie für den Brexit gestimmt hat. Italien hat eine Regierungskoalition aus sogenannten „Linkspopulisten“ und „Rechtspopulisten“. Griechenland auch. Österreich hat eine Regierungskoalition aus Christdemokraten und der bösen, „rechtspopulistischen“ FPÖ. Die Visegrad-Gruppe aus Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn sucht die direkte Konfrontation mit der von Merkel bestimmten EU-Migrationspolitik. Bei den Regionalwahlen in den Niederlanden, die letztlich die Zusammensetzung des Senates dort bestimmen, hat eine neue rechte Partei im traditionell ziemlich zersplitterten Parteiensystem dort aus dem Nichts kommend den höchsten Stimmenanteil gewonnen.

        Da bin ich ja schneller fertig, wenn ich versuche, aufzulisten, welche EU-Staaten noch relativ stabil sind. Spanien vielleicht? Sozialdemokratische Minderheitsregierung aktuell ohne Mehrheit, sowieso unter Druck durch die katalanische Separatistenbewegung, Neuwahlen im April. Oder Schweden? Patt zwischen Linksblock und Rechtsblock, knapp 20% böse „Rechtspopulisten“, die Regierungsbildung nach den Wahlen 2018 dauerte so lange wie seit Jahrzehnten nicht mehr.

        „Auch die USA sind ein Staatenbund, von Zerfallserscheinungen keine Spur“

        Die Gesellschaft in den USA ist so zerstritten und gespalten wie seit 1850 nicht mehr.

        Manchmal frage ich mich wirklich, wie Sie zu Ihren Einschätzungen kommen. Ist das Wunschdenken? Oder blinder Glaube?

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        Horst sagte:

        ad Ott:

        Den Begriff des „Brainwashing“ hat erstmalig Herr Tischer in die Diskussion gebracht.

        „Tja … gewonnen.“

        Der gesamte Absatz beschreibt nichts anderes als alltägliche politische Differenzen, ausgelöst durch Protestwahlen in den aufgeführten Ländern.

        In Bezug auf Herrn Tischers Kommentar geht es um widerborstige Bevölkerungen. Sind diese widerborstig, weil sie nicht die etablierten Parteien gewählt haben? Sich in aller Sanftmütigkeit ergeben im Rahmen der gegebenen demokratischen Legitimation?

        Ich sehe nicht, weltweit, dass diese angeblich so widerborstigen Bevölkerungen bspw. die Arbeit niederlegen oder sich aber aufgrund politische diametraler Ansichten im öffentlichen Raum die Köpfe einschlagen (siehe z.B. Szenen nach 1918 in Deutschland).

        Machen Sie die Augen auf. In Europa steht die öffentliche Ordnung weitestgehend auf festen Beinen, von Widerborstigkeit keine Spur, ebenso in den USA mit Ausnahme bestimmter Gegenden.

        Zum Zerfall der EU braucht es mehr – aber davon sind wir weit entfernt.

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        Horst sagte:

        Nachtrag: Weltweit ist natürlich nicht richtig. Stattdessen: In den entwickelten Volkswirtschaften.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Jetzt überraschen Sie mich aber wirklich. Ich dachte immer, die bösen Rechtspopulisten sind die moderne Reinkarnation der Nationalsozialisten und ihre Wahlerfolge ein ganz schlimmes Alarmzeichen, weswegen ganz viele Aktionen und Förderprogramme und linksextreme Punkband-Konzerte „gegen rechts“ aufgelegt werden müssen? Vor der Wahl von Trump sagten mir durchaus intelligente aber linke und wohl leider an ihren Unis ziemlich „gebrainwashte“ Amerikaner, Trump könne man auf keinen Fall wählen und jeder der das tue sei ein schlechter Mensch denn Trump sei „literally Hitler“.

        Und jetzt sind das alles plötzlich nur noch „alltägliche politische Differenzen“? Sehr interessant. So könnten wir ja glatt vernünftig weiterdiskutieren. Ich glaube dem ganzen Zauber nur nicht, denn es widerspricht doch sehr dem, was man sonst so aus Ihrer linken Ecke hört.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie legen den Finger in die Wunde:

        Einerseits ist es weitgehend so, wie es sein soll, andererseits müssen Rechtspopulisten und dgl. energisch bekämpft werden.

        Das passt hinten und vorne nicht zusammen.

        „Widerborstig“ heißt natürlich nicht, dass überall die Arbeit niedergelegt wird und es ist auch richtig, dass faktisch noch nichts gescheitert ist.

        Aber wenn das, was zu erkennen ist, nur „alltägliche politische Differenzen“ sein sollen, dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

        Sie ist aber zu verstehen, weil das, was sich tendenziell verändert, eben NICHT alltäglich ist.

        Die Politik weiß das und greift daher mehr und mehr zu Beschwörungsritualen, um Alltäglichkeit zu bewahren.

        Manche wollen es einfach nicht begreifen.

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        Horst sagte:

        „Aber wenn das, was zu erkennen ist, nur „alltägliche politische Differenzen“ sein sollen, dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht.“

        Die Aufregung wird u.a. durch die Vielzahl Ihrer hysterischen Kommentare in Bezug auf mögliche Untergangs-„Realitäten“ (da Sie diesen Begriff so gerne verwenden) geschürt.

        Selbst in Griechenland, zu einem Dritte-Welt-Land durch IWF und Troika degradiert, ist der Zerfall nicht eingetreten. Auch die 25% der jugendlichen Arbeitslosen weisen keine geschlossenen Stärke auf (ebenso wie die Gesellschaft als Ganzes zu wenig solidarisch mit dieser Gruppe ist), um das Establishment zu einem Austritt aus der EU zu bewegen (ergo zum „Zerfall“ beiträgt).

        Warum ist das so? Meiner Ansicht nach, weil zu viele Gruppen (politisch, wirtschaftlich, sozial) von der EU profitieren und auch weiterhin profitieren werden und die Köpfe in der EZB mit ihrem Latein noch nicht am Ende sind.

        Also frage ich: Wenn dieser Zerfall schon nicht in Griechenland eingetreten ist, warum soll er es hier? Nur weil politische Differenzen vor uns in Echtzeit ausgetragen werden?

        Helikoptergeld-Abwurf wird so z.B. zurzeit durch die MMT wissenschaftlich begründet. Ob Sie es wollen oder nicht – der Paradigmenwechsel findet vor Ihren Augen statt – doch statt diesen zu erkennen, ergehen Sie sich gefühlt achtmal am Tag in Untergangsphantasien. Das Europa von heute ist nicht das Europa von 1913. Sie sind ein Dinosaurier.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Horst
        Die Helikopter könnten nur weitere Zeit kaufen…
        Die Ursachen werden damit nicht bekämpft.

  8. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Herr Dr. Stelter, Sie schreiben:

    wiwo: „In einem freien Markt würde sich der Zins so einpendeln, dass er der durchschnittlichen Zeitpräferenz der Menschen entspricht und so Sparen und Investieren zum Ausgleich bringen.“ – bto: Da fragt man sich, ob das wirklich so stimmt. Denn in unserer Welt wird Geld beliebig geschaffen, weshalb ich der Badewannen-Theorie von Angebot und Nachfrage immer weniger abgewinnen kann.“

    Ich denke schon, dass die Badewannentheorie grundsätzlich stimmt. Ich denke aber, dass man sie in einer immer älter werdenden Weltgesellschaft von zwei Seiten betrachten muss.

    Klassisch geht der Volkswirt davon aus, dass der Realzins hoch genug sein muss, dass man freiwillig auf Gegenwartskonsum verzichtet und lieber spart, um künftig mehr konsumieren zu können, weil der Gegenwartskonsum STETS höher zu gewichten ist (Zeitpräferenz). Das stimmt m.E. in den Lehrbüchern so nicht unbedingt mit der Realität des Lebens überein.

    Ich mache mal ein konstruiertes Beispiel:

    Ein 30jähriger, der sich bei einer Premiummarke statt eines Vierzylinder-KFZ einen teureren Sechszylinder kaufen könnte, mag bei hohen Realzinsen vielleicht darauf verzichten, um später einen noch teureren Achtzylinder erwerben zu können. Das würde den gegenwärtigen Konsumverzicht zugunsten des größeren künftigen Konsums in den Lehrbüchern bestätigen.

    Ein 60jähriger, der miterlebt, was die Pflege eines seiner Elternteile mit 90 Jahren gerade kostet, mag eine UMGEKEHRTE Zeitpräferenz entwickeln und sagen, dass ihm der Gegenwartskonsum eines Vier- oder Sechszylinders unwichtig ist im Vergleich zu der selbst bei negativem Realzins geschmälerten Kaufkraft künftigen Konsums, wenn er über diesen in Höhe und Zeitpunkt nicht frei entscheiden kann, weil dieser von seinem Gesundheitszustand umd vom Zufall determiniert wird. Im Prinzip muss er wirtschaftlich gesehen eine Art Rückstellung bilden, bei der ihm der aktuelle Zinssatz ziemlich egal sein kann.

    Denn die Ökonomen gehen davon aus, dass Konsum und Konsumverzicht in Gegenwart und Zukunft weitgehend freiwillig erfolgen. Diese Annahmen sind m.E. teilweise einfach falsch, weil sie nur einen Teil der Realität abbilden und Konsum häufig eben nicht wirklich vollständig freiwillig ist. Das können auch die künftigen privaten Studiengebühren der Kinder sein (deren Zukunftsaussichten für die eigene Altersvorsorge politisch wichtiger und richtiger sein mögen als die eigene Riesterrente…) oder die zwangsweise juristisch erzwungene Mitfinanzierung der Pflege der Eltern, deren Ersparnisse und Rente nicht für die Pflege ausreichen.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      >wiwo: „In einem freien Markt würde sich der Zins so einpendeln, dass er der durchschnittlichen Zeitpräferenz der Menschen entspricht und so Sparen und Investieren zum Ausgleich bringen.“ – bto: Da fragt man sich, ob das wirklich so stimmt. Denn in unserer Welt wird Geld beliebig geschaffen, weshalb ich der Badewannen-Theorie von Angebot und Nachfrage immer weniger abgewinnen kann.“

      Ich denke schon, dass die Badewannentheorie grundsätzlich stimmt.>

      Ich bin der Meinung, dass obige Feststellung falsch ist und die Badewannentheorie nicht stimmt, soweit man sie als grundsätzliche Erklärung ansieht.

      Was richtig ist:

      Die Nachfrage nach Krediten für Investitionen und/oder Konsum und das Angebot der Banken, Kredite zu gewähren, würde zu einem Ausgleich führen.

      Es ist der Ausgleich zwischen Nachfrage und Angebot an Krediten, nicht von Sparen und Investieren.

      Dieser Ausgleich findet unter bestimmten Bedingungen statt.

      Die existierende Zinshöhe ist eine, wenn nicht sogar die entscheidende Bedingung, weil sie für die Kreditnehmer der Kostenfaktor schlechthin ist bei der Aufnahme des Kredits.

      Der Zins hat insoweit einen Einfluss auf das Marktgeschehen „Kreditgewährung/Investitionen“.

      Sparen hat auch einen Einfluss, aber vorrangig einen indirekten.

      Sparen ist Konsumverzicht und wirkt daher auf die Nachfrage und davon abgeleitet auf die Investitionen, die wiederum Kreditnachfrage auslösen.

      Antworten
      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dietmar Tischer: Ich erkenne zwar jetzt nicht den großen Unterschied zwischen unseren Ansätzen, aber ich kann und will Sie auch nicht widerlegen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Schon gut, wir müssen uns hier nichts widerlegen.

        Glauben Sie mir einfach:

        Das macht M. Stöcker schon seit (gefühlt) geraumer Zeit als eine Art Wanderprediger.

        Er kann Sie sicher gut verlinken.

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Tischer: ich gebe es auf, ich verstehe Sie nicht, tut mir leid. Glauben ohne Argumente werde ich nichts, das ist für mich eine Sache von Religionen. Und von Herrn Stöcker muss und will ich auch nicht verlinkt werden, das strebe ich gar nicht an und ich will mich ihm auch gar nicht aufdrängen. Und damit will ich es hier bewenden lassen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Tut mir leid, dass ich Sie enttäuscht habe.

        Ich verstehe, dass Sie sich M. Stöcker nicht aufdrängen wollen (das macht er oft genug selbst, ohne dass man ihn darum bitten muss) und dass Sie ohne Argumente nichts glauben.

        Deshalb versuche ich jetzt, einfach darzulegen, was der REALE Unterschied zwischen den beiden Auffassungen ist und Sie entscheiden dann ganz allein für sich selbst, welche Sie für richtig halten.

        Ist doch fair, oder?

        Die Situation:

        Eine Bank hat zwei Tresen. An dem einen mit Bankangestelltem A wird Geld eingezahlt (Sparen). Am anderen mit Bankangestelltem B werden Kredite gewährt, d. h. nachdem der Papierkram erledigt ist, bekommt der Kreditnehmer von der Bank eine Summe auf sein Konto überwiesen (Jemand will investieren).

        Ablauf gemäß der Loanable Funds Theory:

        B ruft zu A rüber: Ich will einen Kredit von EUR 100.000 gewähren, hat du schon EUR 100.000 Spargelder eingenommen, so dass ich die Kreditsumme dem Kunden gutschreiben kann?

        Ablauf gemäß Geldschöpfung durch Begründung eines Schuldverhältnisses:

        A nimmt die Spargelder entgegen.

        B überweist die vereinbarte Kreditsumme auf das Konto des Kreditnehmers.

        A und B stimmen sich mit nicht ab, WEIL sie es nicht müssen.

        Es kann so viel gespart werden, wie gespart werden will.

        Es kann so viel Kredit gewährt werden, wie vereinbart wird.

        Die beiden letzten Aussagen gelten nur mit dem Zusatz „im Prinzip“, weil es natürlich Restriktionen gibt.

        ABER – und darauf kommt es an:

        Sparen hat FUNKTIONAL nichts mit Investieren zu tun, weil dies auf der Basis von lediglich vertragsbedingter Kreditgewährung UNABHÄNGIG vom Sparen geschehen kann.

        Mehr habe ich nicht zu sagen, mehr gibt es nicht zu argumentieren.

        Fragen Sie einfach Ihre Bank, WIE es tatsächlich abläuft.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ DT

        Ein kurzer Hinweis sei mir erlaubt:

        „Sparen hat FUNKTIONAL nichts mit Investieren zu tun, weil dies auf der Basis von lediglich vertragsbedingter Kreditgewährung UNABHÄNGIG vom Sparen geschehen kann.“

        Dies ist als Betrachtung in der rein monetären Sphäre richtig. Bezieht man die Realwirtschaft mit ein, sieht die Sache schon wieder anders aus; denn eindeutig richtig ist folgende Aussage:

        Durch den Akt der Kreditgewährung kann die Menge der zur Verfügung stehenden realen Ressourcen nicht vermehrt werden. Vor diesem Hintergrund ist Sparen (also nicht Konsumieren) ressourcenschonend. Und nur, was real nicht konsumiert wird, kann real investiert werden. Dann gilt wieder im Zeitablauf S = I.

        Etwas schlicht, aber nicht falsch.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Barthel Berand

        „Durch den Akt der Kreditgewährung kann die Menge der zur Verfügung stehenden realen Ressourcen nicht vermehrt werden. Vor diesem Hintergrund ist Sparen (also nicht Konsumieren) ressourcenschonend. Und nur, was real nicht konsumiert wird, kann real investiert werden. Dann gilt wieder im Zeitablauf S = I.

        Etwas schlicht, aber nicht falsch.“

        In der Tat, Herr Berand. Insbesondere deshalb zu schlicht, weil viel zu kurz gesprungen. Und damit letztlich FALSCH.

        Es wird zwar im ersten Schritt die Menge der zur Verfügung stehenden realen Ressourcen nicht vermehrt, sehr wohl aber im zweiten und dritten Schritt; zumindest dann, wenn die realen ungenutzten Ressourcen einer produktiven Verwendung zugeführt werden. Und wenn Sie heute Sonnenenergie für produktive Zwecke einsetzen und freie Arbeitskraft zum Bau von Infrastruktur sowie Verbesserung der frühkindlichen Bildung, dann klingt dieser Satz von Ihnen wie aus einem Handbuch für Knappheitsapostel: „Und nur, was real nicht konsumiert wird, kann real investiert werden.“ Die Sonne (inkl. Derivate) scheint jeden Tag und viele Arbeitnehmer würden gerne einen produktiven Beitrag leisten, anstatt „Freizeit“ zu konsumieren.

        Es ist und war der produktive Bankkredit (nicht die Finanzialisierungskredite), der den Kapitalismus zur Blüte trieb und es ist der unproduktive Finanzialisierungskredit, der ihn wieder zu Grabe trägt. Etwas schlicht, aber nicht falsch.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Stöcker

        „Die Sonne (inkl. Derivate) scheint jeden Tag und viele Arbeitnehmer würden gerne einen produktiven Beitrag leisten, anstatt „Freizeit“ zu konsumieren.“

        Die Erde muß aber im Durchschnitt genauso viel Energie abstrahlen wie die Sonne einstrahlt, da sonst eine Erwärmung stattfinden würde.

        Die eingestrahlte Sonnenenergie hat glücklicherweise eine niedrigere Entropie (ca. 6000 K Strahlungstempreratur) als die von der Erde abgestrahlte Energie.

        Diese, allen irreversiblen Prozessen auf der Erde (Klimaprozesse, Biosphäre etc.) zur Verfügung stehende Entropiedifferenz, ist somit begrenzt.

        Wenn der Mensch davon einen höheren Anteil konsumieren will, muß er diesen Anteil von anderen natürlichen Prozessen klauen.

        Die fossilen Energierohstoffe nutzt nur der Mensch, so dass hier keine Konkurrenz zu anderen Prozessen eintritt.

        Wer an die CO2-versursachte Klimakatastrophe glaubt, kommt daher um den Einsatz moderner Kerntechnik (schnelle Brüter) zur Energiewandlung nicht herum.

        Außer man akzeptiert eine starke Abnahme der Anzahle der finanzierbaren Energiesklaven (Mobilität, Automatisierung usw.) und den daraus folgenden massiven Wohlstandsverlust.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ MS

        Da sind wir gar nicht weit auseinander. Ich wollte nur noch einmal darauf hinweisen, dass reale Ressourcen durch Kredite nicht vermehrt werden können. Dieser Satz ist und bleibt richtig, auch wenn Sie ihn im zweiten Schritt als falsch titulieren. Statt von Verfügbarkeit, wäre es besser gewesen, von Vorhandensein zu schreiben. Das ist dann klarer.

        Sie wissen, dass ich nichts gegen Kredite habe, die produktiv eingesetzt werden, auch wenn damit nur Liquidität geschaffen wird, die über die freiwillige Ersparnisbildung hinausgeht. Wenn die Investition erfolgreich ist, wird alles gut.

        Sie können mit Krediten zwar keine Ressourcen vermehren, aber Sie können evtl. die Reichweite der Ressourcen vergrößern, in dem Sie Technologien entwickeln, die den Ressourcenverbrauch vermindern. Alles machbar. Kein Dissens.

  9. Avatar
    Johannes sagte:

    „Offenbar sieht sie ihren Auftrag darin, die Eurozone in ihrer derzeitigen Zusammensetzung zu erhalten, wie die whatever-it-takes-Rede von EZB-Chef Mario Draghi aus dem Jahr 2012 gezeigt hat.“

    So ist es. Die EZB hat sich ein politisches Mandat unter dem Deckmantel der „Eurostabilität“ zugelegt. Das ist sehr bequem für die Politik. Und sehr gefahrvoll für die Bevölkerung der Eurozonengeberländer.

    Und hier sehe ich die Hauptgefahr:

    bto:“Diese weigert sich und damit ist klar, dass wir auf eine politische Revolution warten müssen, während die EZB schadenmaximierend Zeit kauft.“

    Eine politische Revolution (mit allen unschönen Begleiterscheinungen) wünsche ich mir nun wahrlich nicht. Aber sie wird mit jedem Tag, den die Poltik untätig bleibt, wahrscheinlicher.

    Antworten
    • Avatar
      Karl F. sagte:

      Fischers Aussage auf die Frage, ob die Eurozone überleben könne, war: „Doch der Preis dafür sind immerzu wiederkehrende Krisen, ökonomische Deformationen und eine schleichende Wohlstandserosion. Die entscheidende Frage ist daher: Wie lange machen die Menschen in Europa das mit?“

      Das kann natürlich in eine Revolution münden. Obwohl den Deutschen hier nicht allzuviel zugetraut wird. Lenin hatte ja leider recht (ist aber nur ein zugeschriebens Zitat): „Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!“.

      Aber die Geschichte kennt auch noch andere Optionen. Langes Siechtum, bis alles auseinanderfällt und obskure Gestalten aus der zweiten Reihe die Reste aufsammeln (siehe Sowjetunion 1991). Oder: Es treten politische Charismatiker auf, die die Gunst der Stunden nutzen (so etwas geht nicht immer gut aus).

      Aber alle Optionen sind die Bestrafung für Unfähigkeit und Nicht-Handeln unserer derzeitigen demokratischen Funktionselite.

      Antworten
  10. Avatar
    Eva Maria Palmer sagte:

    Das Euro-Projekt ist gescheitert – oder wird scheitern.
    Bisher hier Schweigen im Walde.

    Dr.Stelter hat wie immer den Finger auf die Wunde gelegt.
    Er zählt den Euro zu den Fiatgeld-Systemen.

    Als ich dies behauptete, wurde mir bedeuted, das sei populistischer Schwachsinn.

    Beliebig geschaffenes Geld ohne Deckung als inkompatible Gemeinschaftswährung für viele Staaten der Eurozone mit komplett unterschiedlichen Volkswirtschaften.

    Wer ernsthaft behauptet, so etwas könne funktionieren, den kann ich nicht ernst nehmen.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Frau Palmer

      „Der Euro ist Fiatgeld“

      Ja klar ist er das, was soll er denn sonst sein? Lassen Sie sich nicht so leicht ins Bockshorn jagen oder mit der Populismus-Keule vermöbeln.

      Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ EMP
      „Als ich dies behauptete, wurde mir bedeuted, das sei populistischer Schwachsinn.“

      Das dürfte aber wohl kaum jemand aus dem Forum hier gewesen sein, oder ?

      Antworten
      • Avatar
        Eva Maria Palmer sagte:

        @troodon

        Derjenige, der das behauptet ist in diesem Forum ein sehr eifriger Kommentator, den wir alle kennen und der scheinbar die universelle Weisheit für sich gepachtet hat und sich weltweit als alleinigen Finanzexperten betrachtet.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Frau Palmer

        Psst, sprechen Sie diesen Kommentator auf das Scheitern von DDR und Sowjetunion an. Wie alle linken Ideologien hasst er es, daran erinnert zu werden.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ EMP
        Verlinken Sie doch bitte die Aussage, dass der Euro KEIN Fiatgeld sei oder nennen Sie den konkreten Namen, der dieser Auffassung ist. Ich kann mir eher vorstellen, dass da ein Missverständnis vorliegt…

    • Avatar
      Axel sagte:

      @ Eva Maria Palmer

      Das mit der Deckung wird völlig überbewertet. Wodurch ist Gold „gedeckt“ ? Durch Nichts!
      Ist der Dollar gedeckt? Nein! Warum funktioniert er dennoch? Weil alle, die ihn an den Kragen wollen, aufs Maul kriegen! Und weil ich ihn benötige, um mir im internationalen Handel Waren (nicht nur Öl) besorgen zu können!
      Nichts hat einen Wert in sich! Weder der Dollar, Gold, das Leben, Diamanten, ein Picasso, oder ein Porsche. Wert entsteht im inneren des Menschen. Es liegt in meiner Natur, einer Platte einen Wert zu geben und dafür Fantasypreise zu bezahlen und die super limited golden Edition des Ottfried Fischer Gedenksneakers links liegen zu lassen.
      Oder meinen Hund zu lieben und eine Zecke zu zerquetschen!
      Wichtig ist nur, daß eine Währung akzeptiert wird , für mich praktikabel ist und ich sie in Dinge tauschen kann, die ich benötige.
      Die Elektronen, Neutronen und Protonen im Gold sind nichts besseres, als die in einem Baumwolllappen!
      Der Baumwolllappen trägt nicht Schuld dafür in sich, daß eine Währung vor die Wand gefahren wird, sondern meist ist es eine Politik, die entweder von Gier getrieben ist oder Angst vor ökonomisch vernünftigen Entscheidungen hat, da sie Wählerstimmen (Posten, Einfluß) kosten würde.

      Antworten
      • Avatar
        Idefix sagte:

        @ Axel

        Deckung = Besicherung durch Pfand. Gold als Pfand wird weltweit auch dann akzeptiert, wenn der Emmitent des Kreditgeldes über keine Flugzeugträgergruppen verfügt, die nachhelfen – wenn es an Glauben fehlt.

        Grundsätzlich ist der Glaube noch entscheidender als die Pfänder, denn die multiple Geldschöpfung von Privaten, Unternehmen und Staat kann nur 1x Eigentum als Pfand verpfänden – auch wenn drei (3) Schuldner gehandelt werden.

        Mangelnder Glaube drückt sich als Inflation aus, wobei es die unerwünschte Inflation ist, die einmal erfolgt niemand mehr beherrschen kann – auch nicht mit Flugzeugträgergruppen :o)

        Wer seine Währung mit Gold besichert hat den Aufwand der Föderung entweder erarbeitet, bezahlt (in anderer Währung) oder geraubt. In jedem Fall hat Gold den inneren Wert seines Förderungsaufwandes gespeichert.

        Frieden ist wertvoller als die wohlige Wärme eines Sozialstalles und ich erwarte, dass wir durch die Geldexperimente beides verlieren – Frieden und Sozialstaat. Warum? Weil wir keine Kämpfer haben, also eine demokratische Mehrheit, die für unsere Werte kämpfen/arbeiten/stampeln wollen.

        Wer glaubt aus Luft kaufkräftiges Geld zu schöpfen kann ebenso gut von Lichtenergie zu leben versuchen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        Gold hat zwar von einigen sehr speziellen technischen Anwendungen abgesehen keinen „Wert in sich“ (obwohl sehr viele Frauen einen erkennen können, was ja für einen Mann auch schon wieder relevant ist…), aber dafür auch kein Kontrahentenrisiko.

        Das ist ein wesentlicher Vorteil gegenüber den „Baumwolllappen“ mit Draghis Unterschrift drauf.

      • Avatar
        markus sagte:

        Doch. Für Menschen gibt es Sachen, die einen Wert darstellen. Die wären z.B. Nahrung, Wasser, Luft, Behausung. In einer Welt ohne Menschen Wert zu suchen, halte ich allerdings für ziemlich sinnbefreit.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @markus: Sehe ich genauso wie Sie. Über den relativen Wert von Papiergeld oder Gold kann man diskutieren, über den absoluten Wert von Luft, Nahrung und Wasser nicht. Erkannte man schon in der Antike in der Geschichte vom phrygischen König Midas, bei dem wirklich alles zu Gold wurde, was er anfasste, selbst sein Essen und seine Tochter:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Midas#/media/File:Midas_gold2.jpg

      • Avatar
        Eva Maria Palmer sagte:

        @Axel
        Nachdem Gold über 4000 Jahre lang seine Kaufkraft nicht verloren hat, aber die meisten Papierwährungen auf nahezu Null gegangen sind, und die Schöpfer des Fiatgeldes, die Notenbanken, zur Zeit in großem Umfang Gold kaufen, mache ich das auch.
        Wozu braucht eine Notenbank Gold?
        Hat das vielleicht etwas mit dem mangelden Vertrauen in ihre eigene Schöpfung aus Zellulose und Baumwolle zu tun?

  11. Avatar
    Richard Ott sagte:

    „Offen bleibt jedoch die entscheidende Frage: Was folgt aus dieser Erkenntnis?“

    Fürs Erste eine sehr vergnügliche Europawahl, auch wenn das EU-Parlament nicht viel zu sagen hat und eher ein Endlager für ausgebrannte nationale Politiker ist. Die SPD hat Katharina Barley als Spitzenkandidatin aufgestellt, das sagt ja schon alles.

    Salvinis Lega Nord in Italien steht alleine bei mittlerweile 30-35%. Und wer weiß, wie viele Briten aus Protest EU-kritische bis EU-feindliche Parteien wählen werden, falls UK tatsächlich auch noch bei der 2019er Europawahl mitmachen muss? Vielleicht so etwa 51,9%?

    Wir werden im Mai sehen, wie stark die Zentrifugalkräfte in der EU tatsächlich schon geworden sind.

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