CO2-Speicherung und -nutzung als Beispiel für intelli­gente Lösungen

Für meine Besprechung des Wahlprogramms der Grünen (Sonntag, 5. September 2021) kämpfe ich mich gerade durch die Seiten. Grundgedanke: Einschränkung, Verzicht, Änderung der Lebensweise.

Nicht enthalten: Technologien zur Speicherung oder Nutzung von CO2 – denn das wäre ja ideologisch schwer. Aber es gibt auch Ausnahmen, so in Hamburg, wo die Zweite Bürgermeisterin Katharina Fegebank und Umweltsenator Jens Kerstan, beide Politiker der Grünen, eine „Direct Air Capture“ genannte Anlage zur Abscheidung von Kohlendioxid eingeweiht haben. Die WeLT berichtet:

  • “Die Idee erscheint naheliegend, die Welt mithilfe sehr vieler CO2-Sauger zumindest von einem Teil ihrer Klimagas-Last zu befreien, doch so simpel ist es nicht. Jahrelang hat das von zwei Deutschen gegründete Unternehmen Climeworks mit Hauptsitz in Zürich die Technologie bereits entwickelt und verfeinert. Mittlerweile setzt Climeworks in Europa insgesamt 15 solcher Maschinen ein, auch in Kooperation mit Unternehmen.” – bto: und wir wissen, dass es natürlich zu einem Kostenverfall kommen wird, da wir erst am Anfang der Entwicklung stehen.
  • “Hans Schäfers, Energieexperte und Professor an der HAW, schätzt, dass sich bis zum Jahr 2045 in Deutschland der Ausstoß der klimarelevanten Gase um 95 Prozent reduzieren lässt: ‘Der größte Teil der heutigen Treibhausgase wird sich bis dahin vermeiden lassen, vor allem durch den Einsatz erneuerbarer Energien, aber auch durch Energieeinsparung’, sagt er. Allerdings blieben dann in Deutschland noch immer rund 63 bis 65 Millionen Tonnen CO2, die nicht vermieden werden könnten, etwa Ausgasungen aus Äckern oder von Viehbeständen: ‘Diesen Rest müssen wir kompensieren, und dabei wird solchen Anlagen zur Abscheidung von Kohlendioxid eine wichtige Rolle zukommen.’ Climeworks-Manager Teuchert schätzt, dass im Jahr 2050 jährlich etwa zehn Milliarden Tonnen CO2-Aquivalent aus der Luft herausgeholt werden müssen: ‘Das schafft man nicht allein mit Wiederaufforstung.’“ – bto: Aber mit Technologie und genau darum geht es!
  • “Climeworks verfolgt zwei Strategien: Einerseits kann das Kohlendioxid, das die Anlagen auffangen, in der chemischen Industrie und in der Energiewirtschaft wiederverwendet werden – zur Herstellung synthetischer Kraftstoffe oder von Chemikalien, für deren Produktion künftig keine fossilen Energien mehr aus dem Boden geholt werden müssen.” – bto: Das ist genau das, was unter Kreislaufwirtschaft firmiert.
  • “Die zweite Möglichkeit, sagt Teuchert, bestehe darin, das aufgefangene Kohlendioxid unterirdisch zu speichern. Die größte Anlage, die Climeworks derzeit betreibt, steht in der Nähe der isländischen Hauptstadt Reykavik, sie hat eine Kapazität von rund 4000 Tonnen im Jahr. Betrieben wird sie – CO2-neutral – mit Strom aus einem Erdwärmekraftwerk. Das Kohlendioxid, das die Anlage auffängt, wird in Basaltformationen hinein gepresst und härtet dort aus.”bto: Großbritannien möchte CO2 in den ehemaligen Öl- und Gasfeldern der Nordsee lagern.
  • Die Kosten bleiben gigantisch: “‘Der Aufbau einer Energiewirtschaft, die auf erneuerbaren Energien basiert, kostet allein in Deutschland bis zu 3,5 Billionen – 3500 Milliarden – Euro’, sagt Energieexperte Schäfers. ‘Aber wenn alle notwendigen Elemente dafür integriert sind, arbeitet ein solches System wesentlich effizienter und mit weitaus geringeren Verlusten bei der Energieumwandlung als das heutige Versorgungssystem, das auf fossilen Energien basiert.’“ – bto: Und das nur, wenn wir alles effizient und effektiv machen.
  • “Dutzende Unternehmen und wissenschaftliche Institutionen beteiligen sich an dem Netzwerk, bei dem es vor allem um die Verbindung der einzelnen Energiemärkte und die Speicherung erneuerbarer Energien in ‘grünem’ Wasserstoff geht. Die Erzeugungsleistung der erneuerbaren Energien müsse bis 2030 ‘verdreifacht’ werden, um dem Ziel einer klimaneutralen Energieversorgung näherzukommen, sagt Beba – und das gelte für Norddeutschland, das bei der Energiewende wegen des hohen Aufkommens an Windstrom deutschlandweit ohnehin schon an der Spitze stehe.” – bto: Auch das zeigt, dass wir einen anderen Weg brauchen.

welt.de (Anmeldung erforderlich): „CO2 einfach wegsaugen? Das soll die Wunderwaffe gegen den Klimawandel sein“, 22. August 2021

Kommentare (80) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Claus
    Claus sagte:

    Schade, dass der CO2-Preis anscheinend wieder aus der Mode gekommen ist. In meinen Augen wäre das die effektivste Waffe im Kampf gegen die CO2-Emissionen. Natürlich müsste dieser in so vielen Ländern wie möglich erhoben werden, und das wird nur mit einem “Klima-Club” und CO2-Zöllen gehen. Man kann nur hoffen, dass die internationalen Anstrengungen in diese Richtung gehen. Alles andere ist für mich Heuchelei, wo das Scheitern vorprogrammiert ist.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Claus

      “Natürlich müsste [der CO2-Preis] in so vielen Ländern wie möglich erhoben werden, und das wird nur mit einem “Klima-Club” und CO2-Zöllen gehen.”

      Die Chinesen sind von der Idee auch total begeistert und können kaum erwarten, dass es endlich losgeht – damit sie dem “Klima-Club” Marktanteile im Rest der Welt abnehmen können.

      Antworten
      • Claus
        Claus sagte:

        @Richard Ott, nicht so begeistert dürften die Chinesen sein, wenn sie dann für ihre Exporte in die EU (und vielleicht auch in die USA) saftige CO2-Zölle bezahlen dürfen. Außerdem könnten auch die Chinesen eventuell ein Interesse haben, nicht ihr eigenes Klima-Grab zu schaufeln.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Claus

        Das haben Sie nicht ganz durchdacht. Die Chinesen werden mit der Schließung ihrer Grenzen für deutsche (und EU- und vielleicht USA-) Produkte antworten.

        Das wäre für uns dann ein deutlich drängenderes Problem als die Frage, wie viele Zehntel Grad Celsius die globale Durchschnittstemperatur bis 2050 ansteigt, oder?

      • Claus
        Claus sagte:

        @Richard Ott,

        soviel ich weiß gehen über 50% der deutschen Exporte in die EU, und rechnet man noch weitere potentielle “Klima-Club-Länder” dazu (z.B. USA), so dürfte die Zahl auf über 70% klettern.

        Möglicherweise wird es auf einen Wirtschaftskrieg zwischen Klima-Club-Ländern und Nicht-Klima-Club-Ländern hinauslaufen, was aber zum Nachteil aller Länder sein dürfte. Vorzugsweise dürften die “Klimasünder” dabei sogar noch schlechter abschneiden, z.B. wegen fehlender Innovationen hinsichtlich “grüner” Technologien, und ganz abgesehen von einem schlechten Image als Egoisten und Klima-Katastrophen-Förderer.

        Natürlich wird ein Umsteuern zu einer klimafreundlicheren Gesellschaft enorme Kosten verursachen, und den Bürgern keine unerhebliche Wohlstands-Opfer abverlangen, aber, wenn man diese Einbußen mit den zukünftigen Schäden und Kosten eines fortschreitenden Klimawandels vergleicht, so dürften diese Kosten nur ein Bruchteil davon betragen – selbst wenn man “Klima-Tote” und Werte wie Biodiversität und intakte Ökosysteme gar nicht mit einbezieht. Natürlich werden insbesondere zukünftige Generationen von den Auswirkungen des Klimawandels und der Umweltzerstörung betroffen sein, aber vielleicht sollten die jetzt Lebenden auch etwas an diese denken.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Claus

        “Möglicherweise wird es auf einen Wirtschaftskrieg zwischen Klima-Club-Ländern und Nicht-Klima-Club-Ländern hinauslaufen, was aber zum Nachteil aller Länder sein dürfte. Vorzugsweise dürften die “Klimasünder” dabei sogar noch schlechter abschneiden”

        Sie möchten also einen Wirtschaftskrieg mit China und dem ganzen hinter China stehenden ökonomischen Block riskieren, weil Sie glauben, den könnten wir tatsächlich gewinnen?

        “z.B. wegen fehlender Innovationen hinsichtlich “grüner” Technologien”

        Unsere “grünen” Technologien sind superteuer, extrem energieintensiv und dabei gleichzeitig nicht einmal grundlastfähig.

        Der CCS-Artikel hier ist ja ein schillerndes Beispiel dafür, was wir alles so Verrücktes entwickeln, üppig staatlich gefördert übrigens, und das dann auch noch für innovative Hochtechnologie halten.

        “und ganz abgesehen von einem schlechten Image als Egoisten und Klima-Katastrophen-Förderer”

        Das wird in China, Indien, Südostasien, Mittel- und Südamerika und Afrika niemanden interessieren. Die haben wichtigere Probleme und möchten erstmal auf den europäischen Lebensstandard kommen bevor sie sich vielleicht eines Tages mit Klima-Imagefragen beschäftigen.

        “wenn man diese Einbußen mit den zukünftigen Schäden und Kosten eines fortschreitenden Klimawandels vergleicht, so dürften diese Kosten nur ein Bruchteil davon betragen”

        Sie müssen das natürlich glauben, ansonsten ist Ihre ganze Position einfach nur selbstzerstörerisch.

        Wenn die Kosten nicht so hoch sind, wie Sie vermuten, dann haben wir unsere Wirtschaft ganz ohne Grund abgeschossen und unsere “nicht unerheblichen Wohlstands-Opfer” ganz ohne Not erbracht.

        Aber zeigt ein Opfer nicht immer auch, wie sehr jemand an seinen Gott glaubt, besonders dann, wenn es ein besonders großes Opfer ist?

        “Natürlich werden insbesondere zukünftige Generationen von den Auswirkungen des Klimawandels und der Umweltzerstörung betroffen sein, aber vielleicht sollten die jetzt Lebenden auch etwas an diese denken.”

        Die Geistlichen im Mittelalter hatten etwas ähnliches gepredigt, um ihre Ablassbriefe zu verkaufen: Nämlich dass die jetzt im Diesseits Lebenden schon heute an das Jenseits denken sollten, und da wäre die “Investition” in Ablassbriefe doch sehr förderlich, um die Zeit im Fegefeuer möglichst kurz zu halten…

  2. weico
    weico sagte:

    @Thomas M.

    “@weico: Sind Sie eigentlich Deutscher im Exil in der Schweiz? Keiner hier zeigt so viel Leidenschaft und – ja – Vergötterung wie Sie bzgl. der AfD. Das erschließt sich mir nicht.”

    Schweizer ..mit einer (verstorbenen) Grossmutter, aus dem Süddeutschen, im Stammbaum.

    Leidenschaft Ja … “Vergötterung” für AFD ?…. Keineswegs.

    JEDE Partei die folgendes im Wahlprogramm hat/hätte , würde ich (als Deutscher ), meine Stimme geben .

    “Die ….. fordert Volksentscheide nach Schweizer Modell auch für Deutschland. Die uneingeschränkte Volkssouveränität in ihrer fast 200 Jahre bewährten und
    optimierten Gestaltung hat dem eidgenössischen Bundesstaat eine fortwährende Spitzenstellung in Wohlstand, Frieden und Freiheit gewährleistet.”

    Das Warum ist einfach.
    Aus Erfahrung mit direkter Demokratie …
    …und weil dadurch der Rest jedes Parteiprogrammes , im Endeffekt, zur reinen Makulatur wird .

    Sprich: Das ganze Volk aka Souverän, soll Selber entscheiden, welches “Programm” für die Nation es als Notwendig erachtet.

    “Manchmal hat man nicht die Wahl zwischen schlechter und besser, sondern zwischen schlechter und unverändert oder sogar noch schlechter und schlechter. That’s life.”

    Falsch !
    Man hat Jetzt ,dank der relativ neuen AFD-Partei, auch die Wahl , zwischen unverändert und etwas ganz Anderem bzw. “vielleicht” viel bessern !

    Dieses ganz Andere bzw. “vielleicht” viel bessere , scheint bei sehr vielen Leuten aber starke “Ängste” auszulösen.
    Ganz ähnliche “Ängste” beobachte man, in einem Gefängnis, auch bei Langzeitgefangenen… bevor Diese in die Freiheit entlassen werden (Aussage Mausfeld ) .

    Heute ist ein treffender Beitrag zum Thema (auf Achgut) , warum die CDU so schwach wurde bzw. die GRÜNEN so stark (…und warum eine AFD eigentlich entstehen konnte ) :
    https://www.achgut.com/artikel/cdu_kommt_nun_die_rechnung

    Nebenbei:
    Lesenswert auch das im Beitrag erwähnte Rainer Zitelmann Interview !

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @weico

      Sie sehen, hier im diversen und bunten und weltoffenen Deutschland sind Wortmeldungen von Ausländern immer willkommen.

      Solange sie Zustimmung zum deutschen Regierungshandeln ausdrücken.

      Alles andere stößt auf Unverständnis und weckt großen Erklärungsbedarf. ;)

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Solange sie Zustimmung zum deutschen Regierungshandeln ausdrücken.>

        Wortmeldungen von Ausländern sind sehr wohl WILLKOMMEN in Deutschland, hier am Blog z. B. welche aus dem angelsächsischen Raum.

        W. White war z. B. eine.

        Und NIEMAND hat weico gegenüber ausgedrückt, dass er am Blog nicht willkommen ist.

        Oder nehmen Sie den Presseclub und Phoenix-Runden:

        Auch da sind regelmäßig Ausländer als Diskutanten dabei und somit willkommen.

        Sie sind aber NICHT überall willkommen und das aus unterschiedlichen Gründen.

        Nachvollziehbar z. B. sind:

        Es interessieren sehr viele nicht, was man im Ausland über uns denkt und daher von Ausländern hierzulande zu kritisieren wäre an der Regierung.

        Manche Medien würden Marktanteile verlieren, z. B. kann BILD nicht die Regierung von Ausländern kritisieren lassen, weil Ausländer das zu weit weg sind von der deutschen BILD-Realität.

        Und parteinahe Medien können Ausländer nicht die Regierung kritisieren lassen, weil Ausländer keine direkten Opfer verfehlter oder angeblich verfehlter deutscher Regierungspolitik sind.

        Warum müssen Sie immer wieder unter Ihr Niveau gehen mit Beiträgen, die einfach nur UNSINN sind?

        Bei mir jedenfalls machen Sie mit so billiger Polemik keinen Stich.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Es interessieren sehr viele nicht, was man im Ausland über uns denkt und daher von Ausländern hierzulande zu kritisieren wäre an der Regierung. ”

        Das sind übrigens die gleichen, die aus Deutschland wie selbstverständlich jede ausländische Regierung darüber belehren, was sie tun und lassen soll.

        “Oder nehmen Sie den Presseclub und Phoenix-Runden: Auch da sind regelmäßig Ausländer als Diskutanten dabei und somit willkommen.”

        Auch die mit kontroversen Ansichten? Ja, aber dann als Watschenmann, der in der üblichen 1-gegen-5-Konstellation von allen guten deutschen Publizisten plus Moderator angegriffen wird.

        Offensichtlich trifft die Polemik genau ins Schwarze, obwohl sie angeblich so “billig” ist.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        ” Es interessieren sehr viele nicht, was man im Ausland über uns denkt und daher von Ausländern hierzulande zu kritisieren wäre an der Regierung.”

        Die AFD ist ja in den “Blickpunkt” der Schweizer und der Deutschen Diaspora Hier geraten, nicht weil Fr. Weidel ihre Zweitwohnsitz in der Schweiz hat oder “unser” Welwoche-Köppel ein Interview mit Herrn Höcke führte,sonder schlicht aus einem Hauptgrund.

        Die AFD bezieht und verweist mit ihrer “Umbruchpolitik” bzw. ihrem “Systemändern” explizit auf die Schweiz bzw. auf das “Schweizer Modell”.

        Aus dem AFD-Wahlprogramm:
        “Die AfD fordert Volksentscheide nach Schweizer Modell auch für Deutschland. Die uneingeschränkte Volkssouveränität in ihrer fast 200 Jahre bewährten und optimierten Gestaltung hat dem eidgenössischen Bundesstaat eine fortwährende Spitzenstellung in
        Wohlstand, Frieden und Freiheit gewährleistet”

        ..und manifestiert diesen Willen und politischen Systemwechsel noch zusätzlich in der Aussage mit :

        “Die Einführung von Volksabstimmungen nach Schweizer Modell ist für die AfD nicht verhandelbarer Inhalt jeglicher Koalitionsvereinbarungen und beinhaltet
        insbesondere folgende Elemente .”

        Das die AFD mit Diesem..”nicht verhandelbaren Inhalt”… für Alle Regierungsparteien ein “rotes Tuch” ist und für eine Koalition damit nicht in Frage kommt, ist klar.
        Die Anderen Parteien wollen eben schlicht keinen Systemwechsel.

        Die Mehrheit der Wähler wird 2021 solches ebenfalls (noch) nicht wollen.

        Was die der Wähler in Zukunft will …wird sich zeigen !

        Nebenbei:
        Das Köppel-Weltwoche-Interview will ich dem Leser natürlich nicht vorenthalten .
        https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-48/titelgeschichte/ich-meine-es-nicht-bose-die-weltwoche-ausgabe-48-2019.html

    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      @weico:

      Vielen Dank für die Erläuterung zur Herkunft. Ich hatte aufgrund der Leidenschaft auf Auswanderer getippt…

      Volksabstimmungen für die ganz große Themen (EU-Beitritt, -Austritt, Währungsänderung) finde ich grundsätzlich sinnvoll. Ich weiß nicht, ob und – wenn ja – weshalb Volksabstimmungen in der Schweiz gut funktionieren. Ich hätte sie in Deutschland tatsächlich ungern, weil mir die Leute zu uninformiert und zu leicht über Medien manipulierbar sind. (Bei vielen Themen würde ich mich übrigens bzgl. “uninformiert” mit einschließen.)

      Letztlich wären bei Volksabstimmungen in D die gleichen Leute an der Urne, die heute schon mehrheitlich RRG und einer linksorientierten CDU die Stimme geben. Insofern sehe ich auch nicht, dass Volksabstimmung irgend etwas an den hier auf bto monierten Problemen ändern können. Eher könnten Parteien wie die Grünen damit bestimmte Themen noch mehr beschleunigen, indem sie die Knöpfe für sozial erwünschtes Verhalten drücken.

      Was die Reaktionen auf die AfD betrifft. Angst vor Veränderungen ist da, soweit ich mit Leuten sprech bzw. genau zuhöre, wenn sie sich drüber unterhalten, nicht im Spiel.

      Die Partei ist für viele schlicht ein abstoßendes Haßobjekt. Für diese Wähler ist völlig egal, was bei der AfD im Programm steht. (Natürlich könnte man sagen: Die haben Angst vor der Veränderung, wenn die AfD mitregiert. Aber diese Angst war sicherlich nicht gemeint.)

      Dann gibt es (außerhalb der AfD-Wähler) die kleine Gruppe der grundsätzlich Offenen, die sich aufgrund des Koketierens mit und Duldens von rechtsextremen Positionen und Personen, abwenden. Dazu zähle ich mich übrigens. Die dürfte aber eher klein sein.

      Die Entwicklung innerhalb der AfD und der Umgang mit dieser gleich zu Beginn durch Medien und andere Parteien hat mich sehr enttäuscht. Selbst wenn sich noch einmal eine AfD-light bildet oder die FDP bestimmte Punkte aufgreift, gibt’s gleich das gut gelernte “Faschisten-Label” von den Medien und gegnerischen Parteien und dann ist der Drops schon wieder gelutscht.

      Ich sehe daher hier in D auf die Dauer keine Chance für konstruktive Entwicklungen bei Themen wie (konservativerer) Einwanderungspolitik i.w.S. oder Adjustierung der Interessen Nationalstaat Deutschland vs. EU. Dazu muss sich die Stimmung in der Mitte noch mehr ändern und die Einschalt- und Lesequoten von ÖR, Spiegel, Zeit etc. weiter sinken.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Thomas M.

        “Letztlich wären bei Volksabstimmungen in D die gleichen Leute an der Urne, die heute schon mehrheitlich RRG und einer linksorientierten CDU die Stimme geben. Insofern sehe ich auch nicht, dass Volksabstimmung irgend etwas an den hier auf bto monierten Problemen ändern können. Eher könnten Parteien wie die Grünen damit bestimmte Themen noch mehr beschleunigen, indem sie die Knöpfe für sozial erwünschtes Verhalten drücken.”

        Die Stimmbeteiligung ist auch in der Schweiz im “normalen” Bereich . Ausser bei “Reizthemen” wie EWR/EU ,Migration usw. ,wo die Wahlbeteiligung ansteigt, geht ebenfalls nur der politisch Interessierte ..zur Wahl.

        https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/politik/abstimmungen/stimmbeteiligung.html

        Der Unterschied zu Deutschland ist, dass wir über “politische Sachfragen” abstimmen und die Parteien dabei zwar eine “Parteiempfehlung” herausgeben …aber der Wähler natürlich völlig Frei entscheidet. Ob die Partei stark oder schwach ist, spielt bei Sachwahlen schlicht keine Rolle.

        Solch ein System kann, für die Regierung/Parteien, sehr oft ein ganz “unerwartetes” bzw. “unerwünschtes” Ergebnis bringen.

        “Die Partei ist für viele schlicht ein abstoßendes Haßobjekt. Für diese Wähler ist völlig egal, was bei der AfD im Programm steht. (Natürlich könnte man sagen: Die haben Angst vor der Veränderung, wenn die AfD mitregiert. Aber diese Angst war sicherlich nicht gemeint.)”

        Eine Abstossung ist sicherlich gegeben und berechtigt , wenn man auf einzelne Personen/Aussagen zielt und schaut …und nicht auf das eigentliche Wahlprogramm .Ist aber wohl bei andern Parteien nicht viel besser.

        Der grosse und wichtige Unterschied zur Schweiz ist, dass die Wähler in Deutschland, historisch und auch systembedingt, sehr Personenbezogen wählen.
        In der Schweiz kennt wohl die grosse Mehrheit nicht mal die Namen der 7 Bundesräte ,geschweige welcher Partei Diese angehören.
        Ist für “politische Sachfragen” ja auch völlig unwichtig.

        AFD-Chruppala hat betont ,dass die Nichtstellung eines AFD-Kanzlerkandidaten ein Parteifehler war. Inhalte ziehen bei der grossen Masse nicht bzw. zu wenig …Menschen wählen Menschen. Medienpräsenz ist ,im deutschen Wahlsystem, extrem wichtig.
        Mit einem Kanzlerkandidaten hat man eine solche dann automatisch.

        Chruppalas Aussage auf Youtube:
        Suchbegriff: ” Warum hat die AfD keinen Kanzlerkandidaten aufgestellt”

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Ich weiß nicht, ob und – wenn ja – weshalb Volksabstimmungen in der Schweiz gut funktionieren. Ich hätte sie in Deutschland tatsächlich ungern, weil mir die Leute zu uninformiert und zu leicht über Medien manipulierbar sind. (Bei vielen Themen würde ich mich übrigens bzgl. “uninformiert” mit einschließen.) ”

        Wenn Sie wirklich glauben, dass die Mehrheit der Leute zu dumm und zu manipulierbar fürs Wählen sind, dann wird eine repräsentative Demokratie auch nicht besser funktionieren als eine direkte. Und zusätzlich bekommen Sie noch das Problem, dass die gewählten Repräsentanten damit anfangen, die Richtlinien der Politik danach auszurichten, was für ihre eigene Versorgung am nützlichsten ist – und Ihre Aussichten darauf, in einer bestimmten Frage eine bestimmte Sachpolitik durchzusetzen, sind sehr beschränkt, weil ja alles über die Repräsentation in den Parteien organisiert ist.

  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Ich erlaube mir, einen Text in diesen Thread zu kopieren, der mir per E-Mail zugegangen ist.

    Er ist O.T., was diesen Thread betrifft.

    Er ist es NICHT, was die hier immer wieder diskutierten KONFLIKTE zwischen unserem GG und dem Vertragsrecht anlangt.

    Der Text ist legal öffentlich verbreitet worden und insofern keine Verletzung irgendwelcher Rechte.

    Er ist AUFSCHLUSSREICH für das Verständnis, über was die Bundesregierung die Öffentlichkeit NICHT informiert und sich mit der EU konkret arrangiert:

    Wie die Bundesregierung zur Auffassung des BVerfG gegenüber dem EuGH Stellung bezieht bezüglich der Karlsruher Entscheidung zu den Anleihenkäufen der EZB.

    Ich habe nicht um Erlaubnis gefragt, gehe aber davon aus, dass Dr. Stelter mir diese Veröffentlichung nicht übel nimmt. Das Thema ist auch ihm wichtig.

    Hier der vollständige Text:

    >Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Unterstützer von Bündnis Bürgerwille,

    in unserem letzten Rundschreiben informierten wir Sie über die anstehende Stellungnahme der Bundesregierung zu dem Vorwurf der EU-Kommission, Deutschland habe durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts gegen die Europäischen Verträge verstoßen. Es handelt sich dabei um das Urteil vom 5. Mai 2020, in dem das Bundesverfassungsgericht über die Rechtmäßigkeit der Staatsanleihenkäufe der Europäischen Zentralbank (EZB) im Rahmen des PSPP-Programms entschied. Das Bundesverfassungsgericht hatte in diesem Urteil sowohl der EZB als auch dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) vorgeworfen, europäisches Recht missachtet und deshalb gegen das Demokratiegebot des Grundgesetzes (vgl. Artikel 20 GG) verstoßen zu haben.

    Die Antwort der Bundesregierung ist inzwischen erfolgt. Sie wurde jedoch nicht veröffentlicht, sondern als Verschlusssache (” Nur zur dienstlichen Verwendung”) klassifiziert. Warum die Antwort der Bundesregierung in einer solch wichtigen Angelegenheit den Bürgern verborgen bleiben muss, erschließt sich nicht. Uns liegt das Schreiben der Bundesregierung mittlerweile vor, dessen Inhalt wir aber aus Gründen des Quellenschutzes hier nur mittelbar wiedergeben können.

    Klar ist: Die EU-Kommission wird über die Antwort nicht glücklich sein. Denn nach dieser Antwort steht sie gründlich blamiert da, weil die Bundesregierung das tut, was Politiker auch sonst gerne tun: Sie beantwortet die Fragen der Kommission einfach nicht. Das Schreiben der Bundesregierung enthält hauptsächlich Gemeinplätze und Selbstverständlichkeiten, aber es enthält nicht die mindeste Antwort auf die Vorwürfe der Kommission. Dazu unten mehr.
    Das ist zumindest eine herbe Enttäuschung für die Kommission und die Unterstützer des Vertragsverletzungsverfahrens. Das Schreiben ist aber auch eine herbe Enttäuschung für jene, die gehofft hatten, die Bundesregierung würde sich schützend vor das Bundesverfassungsgericht stellen. Immerhin geht es um die Unabhängigkeit unseres höchsten Gerichts und um sein Recht, zumindest den Kernbereich des Grundgesetzes (Menschenwürde, Demokratieprinzip, Sozialstaatsprinzip etc.) gegen Übergriffe von EU-Institutionen zu verteidigen.

    Nirgendwo im Schreiben der Bundesregierung wird gesagt, dass das Bundesverfassungsgericht nicht nur das Recht, sondern die Pflicht hat, das Grundgesetz zu wahren. Nirgendwo wird gesagt, dass europäisches Recht eben nur dann Anwendungsvorrang vor nationalem Recht hat, wenn es eine entsprechende Ermächtigung in den europäischen Verträgen gibt. Nirgendwo wird gesagt, dass das Karlsruher Urteil vom 5. Mai 2020 zu Recht ergangen ist, weil die EZB und der Europäische Gerichtshof die Verträge missachtet haben.

    Leisetreterisch versucht die Bundesregierung, keiner Seite weh zu tun. Vielleicht ist das diplomatisch klug, aber der Klarheit des Zeugnisses dient es nicht. Die Bibel kennt dafür deutliche Worte: “Weil Du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich Dich aus meinem Munde ausspeien”, heißt es in Offenbarung 3, 14-16. Rückgrat und Standhaftigkeit sind leider keine Markenzeichen der Bundesregierung.

    Im Einzelnen geht es um Folgendes: Die Kommission erhebt in ihrem Schreiben zwei Vorwürfe gegen die Bundesrepublik Deutschland – respektive gegen das Bundesverfassungsgericht (BVerfG). Erstens habe das Bundesverfassungsgericht den Anwendungsvorrang des Europarechts missachtet, indem es z. B. urteilte, dass der PSPP-Beschluss der EZB “in Deutschland unanwendbar” sei und “für deutsche Verfassungsorgane, Behörden und Gerichte keine Wirkung” entfalte. Zweitens habe das Bundesverfassungsgericht gegen den in Artikel 4 des EU-Vertrages niedergelegten Grundsatz der “loyalen Zusammenarbeit” verstoßen, indem es die Meinungsverschiedenheit mit dem EuGH nicht im Rahmen einer weiteren Anfrage beim höchsten europäischen Gericht (ein sog. Vorabentscheidungsverfahren nach Artikel 267 AEUV) zu klären versucht habe, sondern diesem öffentlich ein Handeln außerhalb der Verträge (sog. ultra-vires-Akt) vorgeworfen habe.

    Man mag zu diesen Vorwürfen stehen wie man will, aber es sind unbestreitbar konkrete, präzise Vorwürfe. Diese werden im Antwortschreiben der Bundesregierung geflissentlich ignoriert. Statt dessen werden viele unstrittige Sachverhalte betont und immer wieder wird die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zitiert. Aber auf den eigentlichen (ersten) Vorwurf, das Bundesverfassungsgericht habe den Rechtsakt der EZB zum Erwerb von Staatsanleihen (PSPP-Programm) unrechtmäßig für “unanwendbar” erklärt, geht die Bundesregierung nicht im mindesten ein. Sie beantwortet die von der Kommission gestellte Frage schlicht nicht.

    Nicht besser ergeht es der Kommission mit ihrer zweiten Frage. Wieder führt die Bundesregierung viele Selbstverständlichkeiten aus. Auch meint sie, dass der EuGH und das Bundesverfassungsgericht ja öfter mal miteinander sprechen könnten, vielleicht auch in einem “regelmäßigen Forum”. Den konkreten Vorwurf aber, das BVerfG hätte vor seinem Urteil ein zweites Vorabentscheidungsgesuch an den EuGH richten müssen, übergeht die Bundesregierung völlig. Sie führt nur in größtmöglicher Allgemeinheit aus, dass Artikel 267 AEUV ein Vorabentscheidungsverfahren vorsieht (das hat niemand bestritten!) und dass die Bundesregierung dies unterstütze “falls notwendig” auch in Form einer Zweitvorlage.

    Formal hält die Kommission nun einen Antwortbrief in ihren Händen, aber faktisch steht sie mit leeren Händen da. Insofern gibt es für Bündnis Bürgerwille auch keinen Grund, das Antwortschreiben der Bundesregierung vor dem Verfassungsgericht anzugreifen. Es stehen fast nur Platitüden darin. Inoffiziell haben wir zudem gehört, dass die Kommission das Vertragsverletzungsverfahren nicht weiterbetreiben möchte. Wenn sich dies bewahrheitet, war es halt ein Rohrkrepierer. Mal sehen, was die Scharfmacher im Europaparlament (die frühere SPD-Justizministerin Barley zum Beispiel) davon halten.

    Schade aber ist, dass die Bundesregierung nicht in deutlichen Worten das Bundesverfas-sungsgericht verteidigte. Statt dessen spickt sie ihren Text oder die Auswahl der Zitate überall dort, wo sie der Kommission entgegenzukommen scheint, mit einschränkenden Wendungen wie “grundsätzlich”, “nicht unmittelbar”, “im Einklang mit den Verträgen” oder eben “falls notwendig”. Damit verhindert sie jede Festlegung im Sinne der Kommission, die vermutlich das Gefühl hat, einen Pudding an die Wand nageln zu wollen. Aber die Bundesregierung zeigt eben auch, dass sie nicht bereit ist, laut und deutlich für das Grundgesetz und die in den Verträgen festgelegte europäische Rechtsordnung einzutreten. Nirgendwo wird das Ermächtigungsbestrebungen der Kommission in deutlichen Worten zurückgewiesen.

    Leider ist nicht zu erwarten, dass die nächste Bundesregierung in dieser Hinsicht couragierter auftreten wird. Nach den aktuellen Umfragen ist im Gegenteil eine deutliche Stärkung jener Parteien zu befürchten, die eine Fiskalunion und weitere Kompetenzverlagerungen nach Brüssel durchsetzen wollen. Besonders erschreckend ist, dass diese wichtigen Fragen im Wahlkampf keine Rolle spielen und die Kandidaten nicht Farbe bekennen müssen. Öffentliche und private Medien thematisieren die Europapolitik nicht. Genau das aber ist Ansporn für Bündnis Bürgerwille, wachsam zu bleiben. Wir halten Sie auf dem Laufenden – bitte unterstützen Sie uns weiter.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ravel Meeth, Vorsitzender Bündnis Bürgerwille e. V.
    Dr. Michaela D.Bach, Stellvertretende Vorsitzende
    Dr. Hans-Hermann Schreier, Schatzmeister
    Prof. Dr. Bernd Lucke (für die Beschwerdeführer)

    >Bitte unterstützen Sie Bündnis Bürgerwille durch Ihre Spende:
    Bündnis Bürgerwille e.V., Volksbank RheinAhrEifel, IBAN DE57 5776 1591 0415 6723 00.
    (Spenden sind innerhalb der gesetzlichen Höchstgrenzen steuerlich absetzbar. Eine Spendenquittung geht Ihnen unaufgefordert zu.)>

    Der letzte Absatz ist nicht von mir, sondern gehört zum Text.

    Ich meine, dass er nicht entfallen sollte.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Im Einzelnen geht es um Folgendes: Die Kommission erhebt in ihrem Schreiben zwei Vorwürfe gegen die Bundesrepublik Deutschland – respektive gegen das Bundesverfassungsgericht (BVerfG). (…) Zweitens habe das Bundesverfassungsgericht gegen den in Artikel 4 des EU-Vertrages niedergelegten Grundsatz der “loyalen Zusammenarbeit” verstoßen, indem es die Meinungsverschiedenheit mit dem EuGH nicht im Rahmen einer weiteren Anfrage beim höchsten europäischen Gericht (ein sog. Vorabentscheidungsverfahren nach Artikel 267 AEUV) zu klären versucht habe, sondern diesem öffentlich ein Handeln außerhalb der Verträge (sog. ultra-vires-Akt) vorgeworfen habe.”

      Diesem Vorwurf ließe sich doch ganz einfach abhelfen:

      Die Richter des EuGH werden in Zukunft zu den ohnehin stattfindenden Konsultationen des Bundesverfassungsgerichts mit der Bundesregierung im Kanzleramt eingeladen. Dort können dann gemeinsam die Richtlinen der regierungs- und EU-konformen Rechtsprechung definiert werden und Urteile vorab abgesprochen werden.

      Antworten
      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ werter Sir Richard
        Da fällt mir die Reiterstaute von August dem Starken ein
        https://www.mdr.de/zeitreise/weitere-epochen/neuzeit/august-der-starke-dreihundertfuenfzigster-geburtstag100.html
        als prächtig-mächtiger Sachse hätte er das gemacht, wie damals als der Preussen Prinz ins pompöse Prunk und Gloria eingeladen wurde.
        Nur, was wollen Sie von Bruxelles mit dem Männeken-Pis erwarten, alleine die Winzigkeit und in der Ecke stehend zeigt, daß von seiner ursprünglichen Bedeutung der Meinungsvielfalt nix übriggeblieben ist – die haben sich scheint in dies Hose gemacht bei EU/EuGH. Und die Herkunft von Zensursula hat @Alexander ja hinreichend mit dem Singsang-Video der Mutter mit ihren katholischen Kinderchen im NDR-Staatsfunk frühzeitig dokumentiert – außer bezahlte Beratern und eigene Fotoabteilung nichts los.

    • weico
      weico sagte:

      “Leider ist nicht zu erwarten, dass die nächste Bundesregierung in dieser Hinsicht couragierter auftreten wird. Nach den aktuellen Umfragen ist im Gegenteil eine deutliche Stärkung jener Parteien zu befürchten, die eine Fiskalunion und weitere Kompetenzverlagerungen nach Brüssel durchsetzen wollen. Besonders erschreckend ist, dass diese wichtigen Fragen im Wahlkampf keine Rolle spielen und die Kandidaten nicht Farbe bekennen müssen. Öffentliche und private Medien thematisieren die Europapolitik nicht.”

      Richtig !

      Man kann jetzt versuchen ,wie unzählige Leute und Vereinen vorher (Schachtschneider,Gauweiler,Heinsohn usw.), Klage in Frankfurt einzureichen und zu hoffen/glauben, dass die Regierung ihr Endziel (“Vereintes Europa” ) dann wirklich ändert…oder den radikaleren Weg gehen und sich von einem SOLCHEN Europa zu verabschieden.

      Die erste Variante ist etwas naiv und lebensfremd und beruhigt höchstens das eigene Gewissen (Motto: .. man hat es ja “versucht” ..).

      Die zweite Variante, siehe AFD, ändert schlicht Alles ! Wie das Volk dann dann mit der Freiheit umgeht, ist dem Volk SELBER überlassen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        >Die zweite Variante, siehe AFD, ändert schlicht Alles ! Wie das Volk dann dann mit der Freiheit umgeht, ist dem Volk SELBER überlassen.>

        Wann hören Sie endlich mit Ihrer AfD-PROPAGANDA hier auf?

        Zumal Sie offensichtlich uninformiert sind:

        Meuthen und Gauland sehen den Austrittsbeschluss im Programm als FALSCH an, weil er Deutschland schade.

        Crupalla hat den Beschluss gestern im phoenix-Interview als ultimativen Schritt QUALIFIZIERT mit, „WENN die Reform der EU nicht gelingt“.

        Die MEHRHEIT der Bevölkerung WILL keinen Austritt.

        Das wissen einige in der AfD sehr wohl und sind daher vorsichtiger und auch KLÜGER als Sie.

        Was die Bundesregierung und die EU via EuGH hier betreiben ist REALITÄT.

        Das muss einem nicht gefallen, mir gefällt es jedenfalls nicht.

        ABER:

        Was wären denn die Alternativen gewesen?

        Darüber ist zu diskutieren.

        Würde die Bundesregierung EINGELENKT und damit kundgetan haben, dass das GG im PRINZIP nicht mehr für Deutschland gültig sei, hätte sie ZURECHT mit erheblichen Widerstand im Land rechnen müssen. Vermutlich wäre eine Grundsatzdebatte losgetreten worden, die das Land noch mehr gespalten hätte.

        KLÄRUNG kann man wollen, MUSS man auch manchmal fordern und haben; fraglich ist aber, ob DIESE – nach Lage der Dinge – dem Land gut getan hätte.

        Ich habe mich dennoch einer Klage in Karlsruhe mit Unterschrift angeschlossen.

        Ich weise hier nur darauf hin, dass Klärung auch die Fronten VERHÄRTEN kann – das sage ich zum VERSTÄNDNIS des Regierungshandelns. Ich bewerte es nicht.

        Würde alternativ die Regierung sich KOMPROMISSLOS hinter das BVerfG gestellt haben, wäre es starkes SIGNAL gewesen, dass Deutschland nach eigenem Ermessen die Funktion von EU-Institutionen blockieren wolle.

        Unabhängig davon, wie man die geldpolitischen Maßnahmen der EZB bewertet, das Signal wäre für die EU fatal gewesen. Die Märkte hätten jedenfalls prompt darauf reagiert mit der angebrachten Befürchtung, dass die Bundesbank bei der EZB nur noch mit Vorgaben aus Karlsruhe und Berlin agieren könne.

        Soviel zur Entscheidungsproblematik vor der die Regierung stand, als eine Antwort ans EuGH zu formulieren war.

        Für Sie gibt es selbstverständlich keine Problematik, weil die Partei – in Ihrem Fall die AfD – IMMER Recht hat.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Meuthen und Gauland sehen den Austrittsbeschluss im Programm als FALSCH an, weil er Deutschland schade.”

        Sie zielen auf Leute . Das Wahlprogramm ist entscheidend !

        “Das wissen einige in der AfD sehr wohl und sind daher vorsichtiger und auch KLÜGER als Sie.”

        Das AFD-Wahlprogramm hält einen Verbleib in der EU als Falsch. Der Souverän aka Volk soll darüber befinden.

        “Was die Bundesregierung und die EU via EuGH hier betreiben ist REALITÄT.”

        Andere nennen solches schlicht Hosenschisspolitik !

        “Vermutlich wäre eine Grundsatzdebatte losgetreten worden, die das Land noch mehr gespalten hätte.”

        Grundsatzdebatten sind ein Zeichen von Demokratie. Ihre Ängste vor einer weiteren “Spaltung” sind kindisch und zeugen von politischer Unaufgeklärtheit.

        Fazit:
        Sie “blabern” beständig etwas von ihren Ängsten und Befürchtungen und bezeichnen solches noch als Realität .Lachhaft.
        Jeder erkennt :Sie wissen schlicht nicht was sie wollen !

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        >Sie “blabern” beständig etwas von ihren Ängsten und Befürchtungen und bezeichnen solches noch als Realität.

        Dummes Zeug wie nicht anders zu erwarten.

        Schon aufgrund meines Alters habe ich KEINE Ängste und Befürchtungen.

        Was die AfD im Programm stehen hat ist, sind Auffassungen und Angebote.

        Das fällt bei mir unter Realität, unter bestimmten Gesichtspunkten als beachtliche Realität.

        Gleichfalls fällt darunter, was die Menschen aufgrund ersichtlicher Folgen mehrheitlich NICHT wollen – die AfD mit an der Macht haben.

        Auch das fällt bei mir unter Realität.

        Sie können mich nicht diffamieren – dazu reicht es bei Ihnen nicht.

        >Jeder erkennt :Sie wissen schlicht nicht was sie wollen !>

        Sie sind selbstverständlich ALLWISSEND und wissen daher, was JEDER erkennt.

        Sie lesen hier nur selektiv und reden noch einmal dummes Zeug.

        Ich habe hier am Blog gesagt, dass ich FDP wählen werde und auch warum so.

        Offensichtlich WEISS ich jedenfalls insoweit, WAS ich WILL.

        Schwätzen Sie weiter dummes Zeug, ich werde Ihnen diesbezüglich nicht mehr antworten.

        Der Server, auf dem die Daten dieses Blogs lagern, hat ihr fortwährendes Geschwätz nicht verdient.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Gleichfalls fällt darunter, was die Menschen aufgrund ersichtlicher Folgen mehrheitlich NICHT wollen – die AfD mit an der Macht haben.
        Auch das fällt bei mir unter Realität.”

        Schön. Hoffentlich erkennen sie auch an ,was die Menschen ebenfalls nicht “so wollen” ….
        …und zwar seit langer Zeit. Stichwort: “Ihre” FDP….

        https://www.bundestag.de/parlament/wahlen/ergebnisse_seit1949-244692

        “Sie können mich nicht diffamieren – dazu reicht es bei Ihnen nicht.”

        Will ich auch nicht. Warum auch ? Diesen “Schuh” müssen sie sich schon selber anziehen.

        “Ich habe hier am Blog gesagt, dass ich FDP wählen werde und auch warum so.
        Offensichtlich WEISS ich jedenfalls insoweit, WAS ich WILL.”

        Das sie die FDP wählen und aus welchen Gründe haben sie geschildert. Das sie ,indirekt, damit ein “weiter wie bisher” wollen und in kauf nehmen, ist ebenfalls offensichtlich.

        Warum sie aber trotzdem dauern ihre persönlichen Veränderungs-“Ängste”, für einen wirklichen Umbruch, gleich auf ganz Deutschland projizieren wollen und solches als “Realität” propagieren, ist unklar.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer: Vielen Dank für den Brief – ein interessanter Blick hinter die Kulissen!

        @weico: Sind Sie eigentlich Deutscher im Exil in der Schweiz? Keiner hier zeigt so viel Leidenschaft und – ja – Vergötterung wie Sie bzgl. der AfD. Das erschließt sich mir nicht.

        Ich halte mich ja aus den Diskussionen hierzu raus. Aber eines sage ich doch, damit Hr. Tischer sich nicht einsam fühlt. Wenn FDP tatsächlich für “Weiter so” steht, ist das eine vernünftige Alternative für Deutschland gegenüber dem drohenden “Sozialismus” durch die linken Parteien, der hier immer wieder skizziert wird.

        Manchmal hat man nicht die Wahl zwischen schlechter und besser, sondern zwischen schlechter und unverändert oder sogar noch schlechter und schlechter. That’s life.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Crupalla hat den Beschluss gestern im phoenix-Interview als ultimativen Schritt QUALIFIZIERT mit, „WENN die Reform der EU nicht gelingt“. ”

        Da gab es schonmal einen Politiker mit dem Anfangsbuchstaben C, nämlich ein gewisser David Cameron, der unter der genau gleichen Bedingung ein EU-Austrittsreferendum in Aussicht stellte. Die Reformdebatte, die er gleichzeitig anstoßen wollte, wurde von der EU ignoriert, weil sie offensichtlich REFORMUNFÄHIG (schön in Versalien geschrieben, wie Sie das mögen) ist.

        Den Rest der Geschichte kennen Sie ja.

        “Würde die Bundesregierung EINGELENKT und damit kundgetan haben, dass das GG im PRINZIP nicht mehr für Deutschland gültig sei, hätte sie ZURECHT mit erheblichen Widerstand im Land rechnen müssen. Vermutlich wäre eine Grundsatzdebatte losgetreten worden, die das Land noch mehr gespalten hätte. KLÄRUNG kann man wollen, MUSS man auch manchmal fordern und haben; fraglich ist aber, ob DIESE – nach Lage der Dinge – dem Land gut getan hätte. Ich habe mich dennoch einer Klage in Karlsruhe mit Unterschrift angeschlossen.”

        Wenn wir eine Grundsatzdebatte darüber brauchen, ob sich die EU durch selbstermächtigendes Handeln über das Grundgesetz stellen darf, dann ist diese Debatte offensichtlich dringend nötig.

        Möchten Sie ernsthaft ein Grundprinzip unserer rechtsstaatlichen Ordnung, nämlich dass die Exekutive an Recht und Gesetz gebunden ist, wegen irgendwelchen diffusen Ängsten vor “gesellschaftlicher Spaltung” aufgeben?

        Die SED hat auch gerne so argumentiert, aber bei denen hieß es dann “staatsfeindliche Hetze” oder dass jemand ein “Feind des Sozialismus” sei, wenn er die autoritären Maßnahmen der Exekutive mit dieser Rechtfertigung ablehnte.

        “Würde alternativ die Regierung sich KOMPROMISSLOS hinter das BVerfG gestellt haben, wäre es starkes SIGNAL gewesen, dass Deutschland nach eigenem Ermessen die Funktion von EU-Institutionen blockieren wolle.”

        Das ist ja erschreckend, was Sie hier schreiben. Es geht nicht um irgendwelche Entscheidungen “nach deutschem Ermessen” sondern darum, welche Beschränkungen unser Grundgesetz dem Handeln der Exekutive auferlegt!

        “Schon aufgrund meines Alters habe ich KEINE Ängste und Befürchtungen.”

        Die sollten Sie aber haben, wenn das Rechtsstaatsprinzip von der EU geschliffen wird.

        Oder ist Ihnen aufgrund Ihres Alters alles egal und Sie wollen einfach nur noch ein paar Jahre Ihre Ruhe haben und nicht mit schwierigen Rechtsstaats- und Verfassungsdebatten belästigt werden, solange die EZB Ihre Rente druckt?

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Hr. Tischer schreibt doch sogar “Ich habe mich dennoch einer Klage in Karlsruhe mit Unterschrift angeschlossen.”

        Er ist sicherlich ihrem Empfinden deutlich näher als grob 50% der deutschen Bevölkerung, die Übergang in den EU-Bundesstaat klasse fänden.

        Seit Corona sind uns hier auf dem Blog die üblichen Gegenschreiber aus dem linken Lager verloren gegangen. Dadurch geht die Perspektive verloren, wer wirklich konträre Meinungen hat…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Er ist sicherlich ihrem Empfinden deutlich näher als grob 50% der deutschen Bevölkerung, die Übergang in den EU-Bundesstaat klasse fänden.”

        Dafür spricht seine Unterstützung für die Klage, aber was soll dann diese unsinnige Argumentation, dass es angeblich “die Bevölkerung spalten” könne wenn man die EU nicht ohne Gegenwehr das deutsche Grundgesetz aushebeln lässt?

        “Seit Corona sind uns hier auf dem Blog die üblichen Gegenschreiber aus dem linken Lager verloren gegangen. Dadurch geht die Perspektive verloren, wer wirklich konträre Meinungen hat…”

        Deshalb gehe ich ja zum Beispiel zum “Erneuerbare-Energien-Stammtisch”, oder zu den Wahlkampfdiskussionen, die hier so stattfinden.

        Da lernt man dann andere interessante Dinge über den politischen Gegner, aber die Gegenreden sind nicht gerade Highlights. Ich hatte zuletzt Variationen von “erneuerbare Energien sind modern und jeder, der dagegen ist, ist unmodern” und “ihr im Erzgebirge seid doch sowieso alles dumme, frustrierte Versager” – was mich sehr gefreut hat, weil es öffentlich ausgesprochen hier das genaue Gegenteil von dem Effekt hat, den sich unsere Grünen davon erhoffen. Sie wissen ja, der “basket of deplorables” ist viel größer als die Leute in den grünen Großstadt-Vierteln glauben…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Dafür spricht seine Unterstützung für die Klage, aber was soll dann diese unsinnige Argumentation, dass es angeblich “die Bevölkerung spalten” könne wenn man die EU nicht ohne Gegenwehr das deutsche Grundgesetz aushebeln lässt?>

        Sie reden WIEDER am Thema vorbei.

        Die Regierung leistet Gegenwehr mit dem Papier, mit dem sie dem EuGH antwortet.

        Sie leistet diese aber NICHT so, dass der um die Geldpolitik der EZB bestehende Konflikt VERSCHÄRFT wird, sondern dass – wie das Bündnis Bürgerwille richtig erkennt – die Sache im Sande verläuft.

        Und, wie es anerkennt, kann dies den UMSTÄNDEN gemäß kluge Politik sein.

        IHRE Situation am PC, von der aus Sie hier Forderungen aufstellen, ist NICHT maßgebend für eine Politik, die eingebunden in NATIONALE Verpflichtungen und SUPRANATIONAL (EU) ist und daher so gut sie kann, sich Probleme vom Hals halten MUSS und dies mit Durchlavieren auch tut.

        Durchlavieren ist im vorliegenden Fall:

        Wir gehen nicht auf das ein, was der EuGH beantwortet haben will.

        Sie können dagegen polemisieren wie Sie wollen, es ändert nichts daran, dass das Schreiben an den EuGH bei einer für die Regierung nachvollziehbar schwierigen Position mit RATIONALER Überlegung so verfasst worden ist, dass es zwar NICHTS klärt, aber auch KEINE weiteren Konflikte produziert, allerdings Dauerkonflikte auch nicht ausschaltet.

        Ich finde, dass die Wunde in Karlsruhe offen gehalten werden muss und daher vor dem BVerfG weiter geklagt werden sollte sowie dass Leute wie Prof. Kerber und mittlerweile auch der ehemalige Präsident des BVerfG Voßkuhle öffentlich darauf hinweisen, dass durch den EuGH vorangetrieben die EU in einem schleichenden Prozess vom Staatenbund in einen Bundesstaat mutieren solle.

  4. Alexander
    Alexander sagte:

    Der bto Beitrag zeigt wie abgehoben und zugleich unterworfen die Diskussion hierzulande geführt wird. Selbstverständlich muss sich ein Daniel Stelter konsensfähig konstruktiv dem Meinungsmarkt anbieten, um nicht der Ausgrenzung zum Opfer zu fallen.

    Beim Thema Co² sind Wirkungsgrade Nebensache, als ob das Land über unendliche Energiereserven verfügen könne. Das Gegenteil ist der Fall, zum Jahreswechsel entfallen durch Abschaltung 12% zuverlässiger planbarer Energiequellen mit allen Folgen für die Netzsicherheit und Grundversorgung eines (noch) erste Welt Industrielandes

    Darauf macht keine Wissenschaft oder politische Weltenlenker aufmerksam, sondern freiwillige Feuerwehr / THW / Prepperle…..als Spiegelbild einer verkommenen Diskussion https://youtu.be/2cYmQAtmz9w

    Antworten
    • Skeptiker
      Skeptiker sagte:

      Man mag es kaum glauben. Vor einem Jahr war Prof Watter im bto – Podcast und hat über die Grenzen, die durch die Physik bedingt sind, gesprochen. Da scheint nicht viel hängen geblieben zu sein.

      Zur Bewertung der Intelligenz von dem, was Climeworks ( zusammen mit dem Partner Carbfix ) machen, erwarte ich eine Aussage wie: Um eine Tonnen CO2 zu entsorgen werden X kWh Energie ( oder Y Tonnen Wasser ) benötigt und das wird verglichen mit Z kWh Energie, die bei der Produktion des CO2 genutzt werden können. So ist das nur Werbung für Subventionsproduktion. Wie sagte Herr de Maizière? Die Wahrheit könnte die Bürger beunruhigen.

      Antworten
    • Hans Severin
      Hans Severin sagte:

      @Alexander Danke für den Link – deutet viel darauf hin, dass es ab Januar 22 mit einem Blackout ernst werden könnte.

      Antworten
  5. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr verfestigt sich mein Eindruck, dass wir es hier mit einem neuen Typus von Sakralbau zu tun haben, deren Zweck metaphysisch und nicht nach profanen Maßstäben verstanden werden muss:

    Die Pharaonen hatten riesige Pyramiden gebaut, wie Steintreppen zum Himmel, als Ausgangspunkte für die Reise mit ihren königlichen Hofstaaten ins Jenseits.

    Im Mittelalter bauten die Europäer dann jahrhundertelang an hoch aufragenden gotischen Kathedralen, die mit ihrer Architektur Gott, die Grundlage der mittelalterlichen Gesellschaftsstruktur mit den von Gottes Gnaden herrschenden Königen, verherrlichen und ihm so nahe wie möglich streben sollten.

    Und die neue Naturreligion “Kampf gegen den Klimawandel” baut riesige Staubsauger, um Kohlenstoffdioxid aus der Atmosphäre zu filtern, in der Hoffnung, damit die globale Durchschnittstemperatur des ganzen Planeten maßgeblich beeinflussen zu können.

    Ob die CO2-Sauger auch so lange stehen werden wie die Pyramiden, sodass die Menschen in tausenden von Jahren noch tief beeindruckt auf sie blicken können?

    Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @RO “Ob die CO2-Sauger auch so lange stehen werden wie die Pyramiden, sodass die Menschen in tausenden von Jahren noch tief beeindruckt auf sie blicken können?”

      Forschungsanlagen haben eine sehr begrenzte Lebensdauer. Ausnahme: Kernforschungsanlagen bzw. deren Reste.

      Das Thema Sakralbau passt auch auf andere Konstruktionen. Nehmen wir mal die gläsernen Pyramiden der Automobilbauer, in denen die Smarts bei Mercedes oder gar die Tesla-Extrakte (ID’s 3+4) in Wolfsburg dem Publikum präsentiert werden.

      Übrigens CO2-Absauganlage. Schon mal im Filter einer banalen RLT-Anlage nachgeschaut, was von inzwischen seltenen fliegenden Insekten übrigbleibt? Man sollte mal die Zoologen fragen, was die von der neuartigen CO2-Insektenschreddertechnik halten. Ob die wohl mit forschen dürfen … ? Naja, auch das Problem wird gelöst: die Anlagen werden allesamt am Nordpol aufgestellt. Bei minus fünfzig Grad funktionieren die besonders gut.

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Jürgen P
        Dass Sie rar gewordene Insekten auch nur erwähnen, verdirbt die Story vom
        ” Schad- Sauger”- dabei braucht es doch schöne Bilder, -neudeutsch-” Narrative”, um Klimatisten im Gutsein zu bestärken. Besser, Sie hätten ein glitzrig-futuristisches Saug-Modell gepostet. Elon Musk ist für solche Bilder Experte, alles ist / wird/ positiv Scheitern ausgeschlossen:
        https://www.youtube.com/watch?v=RQrxjWzqxbQ

  6. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @DS „Aber es gibt auch Ausnahmen, so in Hamburg, wo die Zweite Bürgermeisterin Katharina Fegebank und Umweltsenator Jens Kerstan, beide Politiker der Grünen, eine „Direct Air Capture“ genannte Anlage zur Abscheidung von Kohlendioxid eingeweiht haben“.

    HAW Hamburg: News Details (haw-hamburg.de)
    >Die neue Direct Air Capture-Anlage gehört zum Teilprojekt „ClosedCarbonLoop“ der Projektpartnerschaft X-Energy. Zusammen mit 16 regionalen und überregionalen Unternehmenspartnern arbeiten Professor*innen aller Fakultäten der HAW Hamburg im Rahmen von X-Energy interdisziplinär daran, das lastgeführte Stromsystem in ein überwiegend erzeugungsgeführtes, flexibles umzugestalten<.

    In Betrieb genommen wurde eine Forschungsanlage. Forschung hat den Pferdefuß, dass zumeist nicht das herauskommt, was Forscher mit Übertreibung – zur Erlangung von millionenschweren Fördermitteln – angesagt haben.

    „Interdisziplinär“ deutet an, dass hier je nach eingesetzten Managementwerkzeugen viel gute bis total nutzlose Ergebnisse herauskommen könnten. Allein deshalb, weil die Professorenschaft und Industrieunternehmen möglicherweise nicht dieselbe Strategie verfolgen oder unerfahrene Jung- und Halbwissenschaftler die Projekte leiten. Soll es alles schon gegeben haben.

    Also, erst mal 3 – 5 Jahre abwarten, so lange wird üblicherweise geforscht bei solchen Projekten. Dann schauen wir weiter.

    Allerdings: könnte für die angepeilten Klimaschutz – Wunschtermine etwas spät werden.

    Außerdem: was macht es für einen Sinn, CO2 erst in die Luft zu blasen, um es milliardenschwer wieder herauszubekommen. Irgendwie doof. Aber zur Erklärung gibt es dann ein Kapitel im Forschungsbericht.

    Antworten
  7. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Im WELT-Artikel steht auch:

    >„Die Anlagen sind sehr kapitalintensiv, Investoren sind willkommen.“>

    Heißt erstens:

    Kostet viel Geld.

    Die Investoren werden einsteigen, weil die Anlagen renditestark hergestellt werden können durch – was sonst – SUBVENTIONEN des Staats.

    Es heißt zweitens:

    Die Anlagen sind Teil eines Systems, das auf der GEWINNUNG von noch mehr (grüner) elektrischer Energie basiert.

    Auf das System wird im Artikel verwiesen:

    >Per Elektrolyse kann mit Strom aus diesen erneuerbaren Quellen „grüner“ Wasserstoff erzeugt werden. Ein Methanreaktor dient dazu, Wasserstoff und Kohlendioxid zu künstlichem Erdgas zusammenzuführen. Aus der Kombination beider Elemente lassen sich auch alle anderen Kraftstoffe synthetisch nachbauen, etwa Benzin.>

    Elektrische Energie in nahezu UNVORSTELLBARER Menge für:

    1. Elektrolyse (Gewinnung von Wasserstoff)
    2. Synthetisierung von Methan aus Wasserstoff und CO2 im Methanreaktor
    3. Heizkraftwerk, das Strom und Wärme sowie CO2 produziert.
    4. Direct Air Capture (DAC), um das CO2 aus der Umgebungsluft zu filtern.

    Das Problem ist

    a) der BEDARF an elektrischer Energie, der für dieses System bilanziert werden muss (wieviel MEHR elektrische Energie braucht man, um wie viel MEHR CO2 aus der Luft zu filtern?)

    und

    b) die Frage, WIE die Energiewende mit dem 2050-Ziel umgesetzt werden soll (unabhängig davon, ob dies überhaupt möglich ist).

    Dazu im Artikel:

    >Hamburgs Umweltsenator Kerstan, der mit dem Thema Klimaschutz derzeit Wahlkampf auch gegen den städtischen Koalitionspartner SPD führt, ist angetan von dem neuen CO2-Sauger. „Die Idee, dass man CO2 aus der Atmosphäre einfach absaugen kann, gefällt in der Umweltbewegung sicher nicht jedem“, glaubt er: „Denn das könnte ja auch bedeuten, dass wir uns beim Klimaschutz nicht mehr so sehr anstrengen müssen.“>

    “einfach absaugen” – selbstverständlich muss es EINFACH sein:

    Denn nur so kann auch bei Integration dieser Technologie (DAC) nach wie vor das GLAUBENSBEKENNTNIS aufrecht erhalten werden, in 2050 klimaneutral zu sein zu MÜSSEN, um zu retten, was zu retten sein soll, weil es vermeintlich noch zu retten ist.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      “Denn nur so kann auch bei Integration dieser Technologie (DAC) nach wie vor das GLAUBENSBEKENNTNIS aufrecht erhalten werden, in 2050 klimaneutral zu sein zu MÜSSEN, um zu retten, was zu retten sein soll, weil es vermeintlich noch zu retten ist.”

      Ergo:
      Das GLAUBENSBEKENNTNIS beruht doch schlicht darauf, dass die Leute auch an einen MASSGEBLICH MENSCHGEMACHTEN Klimawandel und die “gefährlichen Szenarien “GLAUBEN”, die einem die “Klimaexperten” für die Zukunft vorhersagen.

      Sie gehören da bekanntlich EBENFALLS dazu.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Stimmt.

        Ich bin der ÜBERZEUGUNG, dass es einen von MENSCHEN durch CO2-Emissionen innerhalb der letzten Jahrzehnte VERURSACHTEN starken ANSTIEG der Temperatur gibt, der bei WEITERHIN annähernd gleicher Produktions- und Lebensweise von zukünftig noch ein paar Mrd. Menschen mehr auf der Erde zu enormen, tiefgreifend auf die Lebensweise NEGATIV einwirkenden Veränderungen führen wird.

        Ich kann nur überzeugt sein, weil ich kein Physiker bin, der die Messergebnisse, Modelle etc. bewerten kann.

        Ich habe aber eine BEGRÜNDETE Überzeugung, weil sich mit der Thematik beschäftigende PHYSIKER, wie hier am Blog C. Anders SACHLICH argumentierend mit Einwänden auseinandersetzen und NICHT die geringsten Schwierigkeiten hätten, IRRTÜMER zuzugeben.

        Es sind SACHKENNTNIS und INTEGRITÄT, denen ich vertraue.

        Was haben Sie dagegenzusetzen?

        NICHTS, was beachtlich wäre.

        Ich teile NICHT die Überzeugung, dass wir das, was ich als meine Überzeugung beschrieben habe, auf IRGENDEINEM Weg zu einer Zielerreichung 2050 vermeiden KÖNNEN.

        Es ist m. A. n. daher eine fundamentaler IRRTUM, mit letztlich EBENFALLS bzw. ZUSÄTZLICHEN negativen Einwirkungen bzw. Veränderungen das Ziel 2050 erreichen zu können – egal, welchen Weg wir mit oder ohne CO2-Absaugung einschlagen werden.

        Es gibt SACHVERHALTE, die NICHT zu ändern sind.

        SELBSTVERSTÄNDLICH können dazu auch für uns als Lebewesen ZERSTÖRERISCHE Sachverhalte dazugehören.

        Offensichtlich sind viele Menschen nicht in der Lage, das zu akzeptieren, obwohl es seit der Entstehung des Lebens vor ca. 4 Mrd. Jahren IMMER WIEDER der Fall war.

        Es ist ZUFALL und NICHT Vorsehung, Gott u. dgl., dass es den Menschen gibt.

        Was hat sich GEÄNDERT, damit uns dieses Mal NICHT zerstörerische Sachverhalte bevorstehen?

        Soweit ich sehe lediglich, dass wir mit großer Gewissheit ERKENNEN können, dass sie uns bevorstehen.

        Das war in der Vergangenheit nicht der Fall.

        Zwischen ERKENNEN und HANDELN, in diesem Fall VERMEIDEN liegen Welten, die ALLER Erfahrung nach nicht zu überbrücken sind.

        Wir bestimmen NICHT die evolutionäre ENTWICKLUNG auf diesem Planeten, wenn sich diese in einer im tiefsten Sinne GLOBALEN Dimension wie beim Klima abspielt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Gregor_H

        Abgesehen von meiner zugegebenermaßen notorischen Nutzung von Versalien:

        Sind sie sicher, dass Sie den Unterschied zwischen DIFFERENZIERUNG und ARGUMENTATION auf der einen Seite und SCHREIEN auf der anderen begriffen haben?

      • weico
        weico sagte:

        “Ich habe aber eine BEGRÜNDETE Überzeugung, weil sich mit der Thematik beschäftigende PHYSIKER, wie hier am Blog C. Anders SACHLICH argumentierend mit Einwänden auseinandersetzen und NICHT die geringsten Schwierigkeiten hätten, IRRTÜMER zuzugeben.

        Es sind SACHKENNTNIS und INTEGRITÄT, denen ich vertraue.”

        Ihr Vertrauen in “Ehren”…aber sie sollten nicht jeder Sachkenntnis und Integrität glauben schenken.

        Anderer “Zeitgeist – andere “Experten”-andere Überzeugungen -andere Zukunftsszenarien usw..

        Sieht dann etwa so aus … :
        https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html

        “Ich teile NICHT die Überzeugung, dass wir das, was ich als meine Überzeugung beschrieben habe, auf IRGENDEINEM Weg zu einer Zielerreichung 2050 vermeiden KÖNNEN.

        Es ist m. A. n. daher eine fundamentaler IRRTUM, mit letztlich EBENFALLS bzw. ZUSÄTZLICHEN negativen Einwirkungen bzw. Veränderungen das Ziel 2050 erreichen zu können – egal, welchen Weg wir mit oder ohne CO2-Absaugung einschlagen werden.”

        Die Sinnlosigkeit dieser “Zielerreichung” beschreibt die AFD ja ebenfalls wunderbar im Wahlprogramm..:

        “Niemand streitet die jüngste globale Erwärmung ab. Die AfD bezweifelt aber, dass diese nur negative Folgen hat. Statt einen aussichtslosen Kampf gegen den Wandel des Klimas zu führen, sollten wir uns an die veränderten Bedingungen anpassen, so wie es Pflanzen und Tiere auch tun.

        Nebenbei:
        Dass die menschlichen Auswirkungen nicht bestritten werden und nicht nur negativ sind (siehe ARTE-Dok.),haben wir ja schon ausführlich diskutiert.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico @DT

        Beginnend in den 50ern bis hinein in die 70er gab es in der Tat wissenschaftliche Veröffentlichungen, die von einer Abkühlung ausgingen – WENN die Luftverschmutzung durch Aerosole anhielte. Sie hielt nicht an.

        Eine vielfache(!) Anzahl an Veröffentlichungen sprach bereits damals von Erwärmung.

        Die Medien veröffentlichten zeitgleich fast ausschließlich die „Eiszeitszenarien“.

        Ich überlasse es Ihrer Meinungsbildung, daraus Rückschlüsse auf den Einfluss des Zeitgeists auf die Wissenschaft zu ziehen.
        Oder über die Funktionsweise von Medien nachzudenken.

      • weico
        weico sagte:

        @CA

        “Die Medien veröffentlichten zeitgleich fast ausschließlich die „Eiszeitszenarien“.

        Ich überlasse es Ihrer Meinungsbildung, daraus Rückschlüsse auf den Einfluss des Zeitgeists auf die Wissenschaft zu ziehen.
        Oder über die Funktionsweise von Medien nachzudenken.”

        Schön beschrieben wie die Medien und Zeitgeist ein Klimaszenario “pushen”. Damals das “Eiszeitszenario” und heute die “schlimme Klimaerwärmung”.

        “Eine vielfache(!) Anzahl an Veröffentlichungen sprach bereits damals von Erwärmung.”

        Daran erkennt man ebenfalls einen Wandel des Zeitgeistes !

        Damals durfte und konnte man noch problemlos eine andere Klimameinung veröffentlichen.
        Heute werden Leute/Wissenschaftler(innen) die eine neue Kaltzeit vorhersagen, schlicht als “Klimafaktenleugner” bezeichnet bzw. praktisch “totgeschwiegen”.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Sie ziehen aus Fakten die exakt gegenteiligen Schlüsse von dem, was sich als logisch anbietet. Da kann man nicht mehr helfen.

        „Schön beschrieben wie die Medien und Zeitgeist ein Klimaszenario “pushen”. Damals das “Eiszeitszenario” und heute die “schlimme Klimaerwärmung”.“

        Mit dem Ende der 70er kam auch das Ende der Abkühlungsszenarien. Erstens war die notwendige Bedingung der Verschmutzung durch Aerosole nicht so gegeben, wie angenommen. Die Emissionen wurden drastisch reduziert. Zweitens konnte mit den Temperaturdaten der vergangenen Dekade, v. a. denen der südlichen Hemisphäre, gezeigt werden, dass das kühle Jahrzehnt der Nordhemisphäre nicht global war.

        Es war einfach so, dass in den 70ern eine Minderheitenposition innerhalb der Wissenschaft es zur absoluten Mehrheitsposition im öffentlichen Diskurs geschafft hatte.
        Heute ist die Mehrheitsposition innerhalb der Wissenschaft auch die Mehrheitsposition im öffentlichen Diskurs – bei gleichzeitig unendlich viel besserer Datenlage als in den 70ern.

        Mit welcher Logik sich beides auf Ihre oben zitierte Position vermischen lässt, bliebt Ihr Geheimnis.

        „Damals durfte und konnte man noch problemlos eine andere Klimameinung veröffentlichen.
        Heute werden Leute/Wissenschaftler(innen) die eine neue Kaltzeit vorhersagen, schlicht als “Klimafaktenleugner” bezeichnet bzw. praktisch “totgeschwiegen”.“

        Diese Leute wie z. B. Vahrenholt veröffentlichen Ihre Meinung doch dauernd. Gutverkaufte Bücher, Blogs, Interviews, Vahrenholt war zur Phoenixrunde vor kurzem eingeladen und auch da (ja genau, in den ÖR).

        Das Problem: Nichts von Vorhersagen bezüglich Abkühlung (sollte schon längst da sein) ist jemals eingetreten, wenig ihrer Arbeit hält methodologischer Überprüfung stand.
        Sie werden wegen messbarer Falschheit ihrer Aussagen „ignoriert“. Sie erzählen einfach kontrafaktische Dinge.

        Und wirklich völlig ignoriert wird die kleine Fraktion von Wissenschaftlern (oft fremder Fachgebiete), die schlicht mit falscher Grundlagenphysik operieren – selbst wenn die ein eigenes Institut gründen um sich prominent als fachkompetent darzustellen.

        Deren Meinung muss kein Gewicht bekommen, denn Sie steht im Widerspruch zum messbaren Teil der Wirklichkeit. Sie nehmen ja auch keine Flacherdler ernst.

      • weico
        weico sagte:

        @CA

        “Es war einfach so, dass in den 70ern eine Minderheitenposition innerhalb der Wissenschaft es zur absoluten Mehrheitsposition im öffentlichen Diskurs geschafft hatte.
        Heute ist die Mehrheitsposition innerhalb der Wissenschaft auch die Mehrheitsposition im öffentlichen Diskurs – bei gleichzeitig unendlich viel besserer Datenlage als in den 70ern.”

        Diese “Erklärung” bzw. Ausrede habe ich eigentlich schon viel früher erwartet .

        Man kann schon gespannt sein, wie die Erklärungen/Ausreden dann lauten werden, wenn all die “bösen Zukunfts-Szenarien” wieder nicht eingetreten sind.
        Ob es dann wieder an den “Daten” gelegen hat…den Wissenschaftlern oder gar den “Modellen”…oder einfach schlicht an den Medien und dem “Zeitgeist” ?

        Wir werden es ja dann sehen.

        “Und wirklich völlig ignoriert wird die kleine Fraktion von Wissenschaftlern (oft fremder Fachgebiete), die schlicht mit falscher Grundlagenphysik operieren – selbst wenn die ein eigenes Institut gründen um sich prominent als fachkompetent darzustellen.”

        O.K.
        Dumm nur, wenn dann die Zukunft diesen Wissenschaftler Recht zollt.

        Die “Ausreden” der Wissenschaftler, mit der “richtigen Grundlagenphysik”, wird wohl einmal mehr… zum “Schmunzeln” sein.

  8. MFK
    MFK sagte:

    China emittiert so viel CO2 wie alle anderen Industriestaaten zusammen, überholt Deutschland bei den pro Kopf Emissionen dieses Jahr, darf aber bis 2030 den Ausstoß noch um 30% steigern. Ich bin gespannt, was die Grünen machen werden, wenn sie merken, dass alle Anstrengungen im Inland vergeblich sein werden.

    Weiterhin dürften Einfuhrzölle auf chinesische Waren unzulässig sein, weil China sich ja an das Pariser Abkommen hält. Auch braucht Deutschland Importe bsw von Stahl. Dieser wird derzeit auch aus Russland, der Ukraine, Indien und Brasilien bezogen. Alle diese Länder werden keinen grünen Stahl herstellen.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      “Ich bin gespannt, was die Grünen machen werden, wenn sie merken, dass alle Anstrengungen im Inland vergeblich sein werden.”

      Ich hoffe inständig darauf ,dass man ganz Deutschland mit Solarzellen zupflastert. !!

      Nebenbei:
      Ich denke dabei rein an die Umwelt, das Klima und die Arbeitsplätze…und nicht an mein Investment..Ups

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @MFK
        Der von der Eurozone geplante “Carbon border adjustment mechanism” SOLL WTO-konform eingeführt werden.
        Wird es so sein ? Da sind Rechtsstreitigkeiten imho vorprogrammiert… China u.a. werden sicherlich eine unterschiedliche Meinung haben. Und wenn sich die USA der EU nicht anschließen, wird das sowieso ein Reinfall…

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ MFK

      >Ich bin gespannt, was die Grünen machen werden, wenn sie merken, dass alle Anstrengungen im Inland vergeblich sein werden.>

      FALSCHES Denken.

      In Deutschland ist KEINE Anstrengung VERGEBENS ;)

      Man muss sich nur MEHR anstrengen.

      Antworten
  9. weico
    weico sagte:

    Wie sich die “Grünen” und die anderen Parteien, zum Thema Klimaschutz und Gemeinsame Schulden in Europa ,sich so positionieren , ist Interessant. Besonders mit Blick in die Zukunft..:

    “Wie die EU den Klimaschutz oder die Regulierung von Big Tech verfolgt, wird in den kommenden Jahrzehnten für die Bundesbürger erhebliche Konsequenzen haben. Aber auch für die EU selbst stehen Schicksalsentscheidungen an: Die Mitgliedstaaten müssen sich darauf einigen, wie die EU künftig wirtschaften soll und ob sie sich hin zu einem Bundesstaat entwickelt – mit neuen eigenen Einnahmen, eigenen Schulden und einer EU-weiten Umverteilung.

    Zunächst steht in den kommenden Monaten eine Reform der Schuldenregeln in der Euro-Zone an, dem innersten Kreis der EU, dem aber immer mehr Länder angehören wollen. Die Regeln sind derzeit wegen der Corona-Pandemie ausgesetzt, sollen aber 2023 wieder in Kraft treten.”

    https://www.welt.de/wirtschaft/article233525218/Nur-Union-und-FDP-stemmen-sich-gegen-die-EU-Schuldenunion.html

    Wer im Artikel EINE Partei vermisst,…. der lese einfach die Lesebriefe.

    Antworten
  10. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Die Position von Deutschland ist global unwesentlich, wenn man bedenkt, dass Permafrostböden 1500 m tief gefroren sind und dort ebenfalls CO2 etc. gespeichert ist. Tauen diese Böden auf, werden Unmengen von CO2 freigesetzt.

    Eine “Absaugung” von CO2 in Deutschland ist daher wirtschaftlicher Unsinn.

    Ferner besagen Berechnungen, dass ESG das Alpha nicht wesentlich erhöht, also keinen betriebswirtschaftlichen Zusatznutzen für Firmen bedeutet.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Gnomae
      “Eine “Absaugung” von CO2 in Deutschland ist daher wirtschaftlicher Unsinn.”

      Sicher !

      Aber wie sagt man so schön:
      “Versuch mal einem Dummen beibringen, dass er dumm ist !”

      Antworten
  11. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Wasserstoffproduktion ist extrem energiebedürftig. Eine neue Anlage auf Überkapazitäten hin zu planen ist ökonomischer Unsinn (die muss rund um die Uhr laufen). Zudem bleibt die Frage, mit welchen Strommengen Sie rechnen wollen. Irgendeine Idee, wann es wieviel Überkapazitäten wo gibt? Anlaugenlaufzeit vermutlich 20+ Jahre. 🤷‍♂️

    Die Welt ist leider kompliziert.

    Antworten
    • troodon
      troodon sagte:

      @Steortebekker
      ” Eine neue Anlage auf Überkapazitäten hin zu planen ist ökonomischer Unsinn ”
      Ökonomie spielt keine Rolle ;) Es wird nicht ohne Wasserstoff als Energiespeicher bei der Energiewende gehen

      Wie viel Energie geht eigentlich “verloren” bei Strom→H2→Strom
      Im ersten Schritt ist es meines Wissens rd. ein Drittel. Und danach?
      Am besten mit Quelle zum nachlesen, falls Sie haben. Habe da nicht wirklich was gefunden :(

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Der Wirkungsgrad ist eine sehr entscheidende Größe.

        Wenn man ein GESCHLOSSENES System haben will, wie etwa komplettes Recycling, dann braucht man MEHR Komponenten als bei einem nicht geschlossenen Input/output-System.

        Mehr Komponenten bedeutet:

        Der GESAMTWIRKUNGSGRAD sinkt.

        Das wiederum heißt:

        Man benötigt mehr ENERGIE.

        Die Sache ist zumindest HOCHKOMPLEX und der Weg zum Ziel ist a priori NICHT zu bestimmen.

        Er wird im TRIAL-and-ERROR-Verfahren sowie durch SCHEITERN bestimmt.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        Ich frage mich, auf welches Kosten pro kWh man bei Strom→H2→Strom kommt.
        Bei 28% Wirkungsgrad und angenommenen 5c pro kWh PV in D auf großen Solarparks, wären das ohne die Anlagenkosten somit schon fast 18c/kWh. Aktuell geplante Investitionskosten für Elektrolyse von 5 GW in D sind 9 Mrd €…
        https://app.handelsblatt.com/unternehmen/energie/serie-wasserstoff-weltweit-wie-spanien-zur-supermacht-fuer-gruenen-wasserstoff-werden-will/27562286.html?ticket=ST-36780-1iiOgPbbBVGLthaobaNg-ap2
        Keine Ahnung, wie die Haltbarkeit der Anlagen ist und wie hoch die lfd. Kosten dann noch sind, bzw. wie viel Wasserstoff dann tatsächlich in D damit produziert und wieder verstromt werden könnte. Aber nach aktuellen Maßstäben nicht gerade ein Schnäppchen…
        Wird dann natürlich entscheidend sein, wie viel Kapazität man tatsächlich für eine sichere Stromversorgung bräuchte… Wäre diese Art nur für 10%-20% vom gesamten Strombedarf notwendig und der Rest würde zu 5c-8c/kWh produziert, wäre es sicher kostenseitig kein bzw. nur ein geringes Problem. Bin sehr gespannt wie das trial and error Verfahren verläuft…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Keine Ahnung, wie die Haltbarkeit der Anlagen ist und wie hoch die lfd. Kosten dann noch sind, bzw. wie viel Wasserstoff dann tatsächlich in D damit produziert und wieder verstromt werden könnte.>

        KEINER hat das erforderliche WISSEN auch nur belastbar näherungsweise, behaupte ich jetzt einmal.

        Daher und weil die Zeit drängt, müssen wir GLAUBEN ;)

        >Wäre diese Art nur für 10%-20% vom gesamten Strombedarf notwendig und der Rest würde zu 5c-8c/kWh produziert, wäre es sicher kostenseitig kein bzw. nur ein geringes Problem.>

        Sie sind zu optimistisch.

        Erinnern Sie sich noch an die Diskussion über den VCI-Report?

        Dort war von einer riesigen Strommeng zu 4 c/kWh FREI Haus die Rede mit der EINDEUTIGEN Ansage:

        Wenn der Strom MEHR kostet, bei 5c/kWh also 25% mehr, dann wird NICHT so viel INVESTIERT, wie erforderlich wäre, um heutigen Erwartungen und Ansprüchen gemäß die Beschäftigung und die Versorgung mit chemischen Produkten zu sichern.

        Ich prognostiziere NICHTS.

        Ich erkennen aber auch NICHT, dass die Gleichungen aufgehen können, OHNE dass irgendwo gewaltige Abstriche gemacht werden müssen.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        Die 10-20% waren keine Prognose. Einfach in den Raum geworfen…

        Die 4c vom VCI stammen aus 2019 und sind aus meiner Sicht überhaupt nicht mehr erreichbar. Weder In Europa noch den USA.
        Ja, die Industrie wird in D weniger investieren, es werden Arbeitsplätze verloren gehen.
        Wenn die Preisunterschiede beim Industriestrom zu anderen Ländern noch größer werden sollten, wird man direkt subventionieren. Ist doch nur vorübergehend, bis alle anderen Länder dem Beispiel D gefolgt sind… ;)

        Bzgl. des angemeldeten Bedarfs des VCI habe ich auf Twitter mal bei den Fachleuten nachgefragt. :)

        Antwort z.B. “In der Höhe sieht den Bedarf auch keine andere Langfriststudie.”

        Und ausführlicher, worüber ich mich auch gefreut habe:
        “In den Langfristszenarien bilden wir den besonders relevanten Teil der bulk-Chemikalien Methanol, Ammoniak und Olefine ab. Die haben aktuell einen Energiebedarf von etwa 160TWh. Es gibt aber noch andere nicht-energetische Nutzung, in Summe 2019 knapp 260TWh. Bezieht man dies mal nur auf den H2-Bedarf (und ignoriert mal den Kohlenstoff), kann man mit 370TWh Strombedarf (70% Elektrolyse) rechnen. Viel mehr kann es nicht werden, weil die stoffliche Umsetzung nicht deutlich ineffizienter wird. Wenn man auch die energetische Nutzung (2019: 166TWh) komplett mit Wasserstoff machen will, kommt man in die Nähe von 600TWh Strombedarf.
        Aber ich vermute, da sind auch relevante Produktionsmengenänderungen drin. Denn ein Teil des Energiebedarfs entfällt in neuen Prozessen. Auch nicht zu vergessen ist, dass mindestens eine Studie, die mir gerade einfällt, (Klimaneutrales Deutschland) von Produktionsverlagerungen ausgeht, z. B. Olefine in den Niederlanden. Auch dadurch lassen sich Unterschiede erklären. In den LFS ist das aber nicht der Fall.”

        Man spricht aber offensichtlich nicht miteinander, um mögliche Differenzen zu klären…

        Auf meinen Hinweis bzgl. Arbeitsplatzverluste in gut zahlender Industrie (Produktionsverlagerungen Olefine s.o) wurde geantwortet:

        “Wobei man nicht vergessen sollte, dass die Grundstoffindustrie etwa 80% der industriellen Emissionen verursacht, aber nur etwa 25% der Wertschöpfung aufweist.
        Das sind allerdings auch nur kalte Zahlen und berücksichtigen keine Interaktionen in der Wertschöpfungskette.”

        Aussagen kamen von MA des Fraunhofer Instituts. Deren Langfristszenarien kann man hier einsehen:
        https://www.langfristszenarien.de/enertile-explorer-de/dokumente/

        Mein “Problem” mit den ganzen Studien/Szenarien ist, dass es eben kein Wissen ist, sondern theoretische Modelle. Man hat die Hoffnung, dass die dann in der Realität umgesetzt werden, was ich stark bezweifele, weil die Bürger das so nicht mitmachen werden. Zudem müssen die Modelle dann auch noch in der Realität funktionieren.
        Später heißt es dann “selbst Schuld”, ihr habt nicht das gemacht, was wir gesagt haben.
        Und wenn Modell x in der Realität nicht funktioniert, wird der Befürworter von Modell y genau sagen können, warum das doch ganz offensichtlich war…

        Und darauf bauen wir die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung auf… Mutig, sehr mutig… oder einfach nur irre.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Wobei man nicht vergessen sollte, dass die Grundstoffindustrie etwa 80% der industriellen Emissionen verursacht, aber nur etwa 25% der Wertschöpfung aufweist.”

        Tja, das grundsätzliche Problem bei der Betrachtungsweise ist, dass man ohne Grundstoffindustrie auch keine Wertschöpfung in der die Grundstoffe weiterverarbeitenden Industrie hat, WEIL DANN DIE GRUNDSTOFFE FEHLEN.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        Herr Ott, ganz einfach Lösung:
        Die kommen mit Lastenrädern zurück nach D.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Toll, wie Sie einsteigen und in die Tiefe gehen.

        Dagegen bin ich ein Überflieger.

        >Aber ich vermute, da sind auch relevante Produktionsmengenänderungen drin.>

        Das ist auch meine STARKE Vermutung, wenn auch NUR eine Vermutung und zwar die in Richtung WENIGER (Verzichtleistungen).

        Ich sehe es ähnlich:

        Es ist kein Wissen und KANN keines sein, weil die Dinge UNKOORDINIERT im Fluss sind und sich somit für praktisch JEDES Szenario die ANNAHMEN verändern und damit natürlich auch die Ergebnisse.

        Daher, SERIOSITÄT unterstellt wie bei der VCI-Studie und sicher auch andern zu unterstellen ist:

        Die Gesellschaft verortet sich immer wieder NEU in einem Netzwerk von technologisch-funktionalen sowie politisch-sozialen Maschen, die INTERAKTIV fortwährend ANDERS geknüpft werden.

        Die Determinante ist dann so DIFFUS und UNBESTIMMT wie nur möglich:

        GEMACHT wird, was irgendwie gerade noch durchgesetzt werden kann.

        Das ist neutral ausgedrückt.

        Man kann mit Blick auf die Zielsetzung 2050 ohne böswillig zu sein, auch feststellen:

        Wir IRREN von Irrtum zu Irrtum mit IRRSINN vorwärts.

        Leider nicht lustig, weil wir nicht auf irgendeinem Abenteuerspielplatz sind, sondern an einer GESAMTGESELLSCHAFTLICHEN Spielwiese basteln, der ganz nebenbei auch noch unseren Wohlstand sichern soll.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon @ROtt

        Die VCI-Rechnung habe ich mir nicht nochmal angeguckt. Grundsätzlich gibt‘s aber das Problem, dass für die Produktion der benannten Grundstoffe Kohlenwasserstoffe nötig sind.

        Dh man benötigt Kohlenstoff (Staubsauger á la Ott), Wasserstoff (Hydrolyse) und dann muss man noch die richtigen Kohlenwasserstoffe erzeugen. Alle drei Schritte sind reichlich energieintensiv. (manches geht ggf auch mit CO oder CO2 als Startpunkt, wäre etwas günstiger).

        Die Alternative sind Erdölfraktionen, bei denen Sonne, natürliche Drücke und sehr viel Zeit das schon mal erledigt haben, für einiges geht auch Erdgas ab 2xC (Ethylen/Ethen). Allerdings ist auch beim Erdöl zu beachten, dass das erst durch einen energiefressenden Cracker muss, um in seine Einzelteile (Fraktionen) zerlegt zu werden.

        Und da der Cracker erst NACH den Vorstufen in der Raffinerie kommt, bei denen für den Wärme-/Mobilitätsmarkt produziert wird, ergibt sich die spannende Frage: wo bekommt die Chemie die Rohstoffe her, wenn Wärme-/Treibstoffmarkt nicht mehr erdölgefüttert werden (nötig, um den wirtschaftlichen Betrieb einer Raffinerie zu ermöglichen). Entweder die Chemierohstoffe werden brutal teuer oder es gibt sie nicht mehr.

        Wenn wir aber keine Grundstoffe aus der Chemie mehr haben, können wir gleich wieder in Lehmhütten zurück und mit Pferdegespannen übers Feld ziehen. Bekleidung aus Flachs, Schafwolle (Achtung: Methan); Aufbewahrungsgefäße wieder aus Lehm/Metall/Holz usw.

        Insofern könnte durchaus ein Szenario mit echter C-Kreislaufwirtschaft eine Vision sein. Aber das Energieproblem bleibt RIESIG.

        PS zum Thema der diversen Szenarien – ich könnte wetten, dass außer dem VCI niemand auf dem Radar hat, dass Erdöl quasi künstlich hergestellt werden müsste. Deutsche Kriegs- und südafrikanische Apartheid-Wirtschaft lassen grüßen.

  12. foxxly
    foxxly sagte:

    3,5 bill €, das ist ein wahnsinn! für dieses geld könnte sehr viel wasserstoff, viel effizienter, ohne umwandlung in strom, direkt im diesel/benzinn- verbrenner genutzt werden. diese herkömmlichen motoren könnten relativ günstig umgerüstet werden.
    die große frage ist, ob dies die autoindustrie und die grünen ideologen, überhaupt wollen.
    bis jetzt scheint dies nicht der fall zu sein.

    in erster linie sollten aktuelle temporäre überkapazitäten bei der stromerzeugung, sinnvoll zur H2 produktion genutzt werden.
    aber, wohl auch nicht gewollt.

    Antworten
    • troodon
      troodon sagte:

      @foxxly
      Nutzung Wasserstoff ist für den normalen PKW ggü. Batterie nicht effizient genug. Zudem wird der knappe Wasserstoff dann in der Industrie benötigt. Das sollte Priorität haben, wenn man die Industrie in D halten möchte.

      Antworten
  13. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Oh nein, schon wieder die Schwachsinns-Idee vom “CO2-Sauger”.

    bto: “und wir wissen, dass es natürlich zu einem Kostenverfall kommen wird, da wir erst am Anfang der Entwicklung stehen”

    Sicher, aber wie effizient und wie günstig kann wohl eine Technologie höchstens sein, die jeweils 1 Million Moleküle aus der Luft ansaugen muss um bestenfalls 415 Moleküle CO2 (so hoch ist nämlich die CO2-Konzentration in der Luft, 415 ppm, das heißt “parts per million”) aus ihr herauszufiltern?

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      Völlig korrekt. Allerdings kann es in bestimmten Industrieanlagen Abgasströme mit mehr C geben. Da ist die Bilanz etwas besser. Vermutlich noch auf ewig nicht wirtschaftlich, aber Katalysatoren waren am Anfang auch nicht das, was sie heute sind.

      Und noch viel schwieriger wird es ja, wenn aus dem C dann die schönen Kohlenwasserstoffe gebaut werden sollen. Nochmal gigantische Energiemengen.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Da stehen ja noch mehr wunderliche Sätze:

        “Einerseits kann das Kohlendioxid, das die Anlagen auffangen, in der chemischen Industrie und in der Energiewirtschaft wiederverwendet werden – zur Herstellung synthetischer Kraftstoffe oder von Chemikalien, für deren Produktion künftig keine fossilen Energien mehr aus dem Boden geholt werden müssen.”

        Glauben Sie, irgendein Anwender in der Chemieindustrie hätte Interesse an per “CO2-Sauger” aus der Umgebungsluft herausgefiltertem CO2? Doch nur dann, wenn die um Größenordnungen effizienteren Gewinnungsverfahren aus der Petrochemie oder der Zementindustrie alle per “Dekarbonisierung” verboten werden, oder?

        Aber ich hätte eine Idee: Wir machen Kalkstein aus dem CO2 und verkaufen kleine Bröckchen dann als überteuerten Schmuckstein an Grünen-Parteikader! Wenn das Marketing wirklich gut ist, könnte das tatsächlich profitabel sein…

      • weico
        weico sagte:

        “Aber ich hätte eine Idee: Wir machen Kalkstein aus dem CO2 und verkaufen kleine Bröckchen dann als überteuerten Schmuckstein an Grünen-Parteikader! Wenn das Marketing wirklich gut ist, könnte das tatsächlich profitabel sein…”

        …oder radikales Verbot von “stillem Wasser”… und eine absolute Sodawasserpflicht.

        Wenn schon CO2-Kreislauf … dann aber Richtig !

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @ROtt 10:44

        Auf diesen wunderlichen Satz hatte ich mich bezogen.

        Allerdings macht die Chemie bei der Diskussion um die Nutzung von CO und CO2 (industriellen) Abgasströmen schon mit. Covestro ist da – jedenfalls in der Außenarbeit – ganz gut unterwegs.

        Welche Mengen verfügbar sind, weiß ich nicht. Aber die Chemie ist ohnehin gewohnt, sich um ALLES kümmern zu müssen, was bei einer Reaktion anfällt. (Siehe Explosion Sondermüllverbrennung Leverkusen. Da landet dann der nicht verwertbare/verunreinigte Rest.)

        Und falls es dafür Fördergeld-Unterstützung gibt, wen juckt‘s. Sich nicht auf die öffentlichen Stimmungen einzustellen, hat die Chemie schon viel Geld gekostet. Stichwort CO Pipeline, aber auch Glyphosat.

    • weico
      weico sagte:

      @Richard Ott
      “Sicher, aber wie effizient und wie günstig kann wohl eine Technologie höchstens sein, die jeweils 1 Million Moleküle aus der Luft ansaugen muss um bestenfalls 415 Moleküle CO2 (so hoch ist nämlich die CO2-Konzentration in der Luft, 415 ppm, das heißt “parts per million”) aus ihr herauszufiltern?”

      Mein Frage wäre eher. Warum will man das CO2 eigentlich absaugen ?

      Etwa wegen der “Gefahr” für die Pflanzen ,die Tiere oder gar dem Menschen ?

      Hoffentlich haben diese “Sauger” dann wenigstens einen Not-Aus-Schalter .Nicht das noch Zuviel gesaugt wird und die Pflanzen und Lebewesen plötzlich zu wenig CO2 in der Luft haben, für die Kohlenstoffdioxid-Assimilation ..und Uns dann der Sauerstoff ausgeht ….Ups

      Wie sieht den diese “hohe” CO2-Wert eigentlich für den NORMALEN Menschen aus… :

      “Bei Werten unter 800 ppm gilt die Raumluftqualität als gut, Werte zwischen 800 und 1000 ppm (0,08 bis 0,1 Vol.-%) gelten als mittel, Werte von 1000 bis 1400 ppm als mäßige Qualität. Bei Werten über 1400 ppm gilt die Raumluftqualität als niedrig. Zum Vergleich: Im globalen Mittel liegt der CO2-Anteil der Luft bei etwa 400 ppm Volumenanteil; er schwankt aber regional, tageszeitabhängig und jahreszeitabhängig stark.”

      https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#Wirkung_auf_Tiere_und_Menschen

      Nebenbei:
      Zum Glück steht nichts von Methan im Grünen-Wahlprogramm..

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        “Zum Vergleich: Im globalen Mittel liegt der CO2-Anteil der Luft bei etwa 400 ppm Volumenanteil; er schwankt aber regional, tageszeitabhängig und jahreszeitabhängig stark.”

        Diesen Satz sollten CA und DT einfach “überlesen”.. das bringt nur unnötige Diskussionen und ihre “wissenschaftlichen Messreihen” und Klima-Szenarien durcheinander… d

      • MFK
        MFK sagte:

        Ich staune immer wieder, dass es möglich sein soll, die Welttemperatur auf einen Zehntel Grad genau zu bestimmen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Sie reden schon wieder UNSINN.

        Christian Anders hat es Ihnen doch unter die Nase gerieben:

        Entscheidend ist NICHT, dass ein Volumenanteil CO2 in der Luft regional, tageszeit- und jahreszeitabhängig SCHWANKT, sondern:

        ENTSCHEIDEND ist, um welche MENGE der schwankende Volumenanteil CO2 in der Luft ZUNIMMT und dadurch die Temperatur ERHÖHT.

        Sie sind notorisch UNBELEHRBAR und verkünden hier pausenlos dummes Zeug.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Entscheidend ist NICHT, dass ein Volumenanteil CO2 in der Luft regional, tageszeit- und jahreszeitabhängig SCHWANKT, sondern:

        ENTSCHEIDEND ist, um welche MENGE der schwankende Volumenanteil CO2 in der Luft ZUNIMMT und dadurch die Temperatur ERHÖHT.”

        Sie scheinen da ja völlig in die Klimahysterie eingebettet zu sein und sich wohl ein wenig verrannt zu haben.

        Einfach NOCHMALS durchlesen.. und irgendwann “dämmert” es auch bei IHNEN.

        https://www.umweltbildung.at/praxismaterial/der-szenariotrichter-sagt-mehr-als-viele-worte/

        Bis es mal “dämmert”, dürfen Sie weiter an CO2-Staubsauger und die unzähligen Klimaszenarien …bei jeder Tages-und Nachtzeit….GLAUBEN .

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @MFK

        Gute, weil offene Frage. Deshalb Antwort:

        Kann man nicht. Es geht damit los, dass die „Temperatur der Welt“ (=globale Mitteltemperatur) sich überhaupt nicht auf das Zehntelgrad genau bestimmen lässt.

        Was man aufs Zehntelgrad genau bestimmen kann, sind ÄNDERUNGEN der globalen Mitteltemperatur.
        Hierzu werden Szenarien modelliert, die – mit Szenariotrichter – eine Erwärmung von 2°C – 4,5° angeben, wenn sich die CO2-Konzentration verdoppelt haben sollte und ein definiertes Gleichgewicht eingetreten ist. Da sind wir von Zehntelgraden also weit entfernt.

        Als am wahrscheinlichsten gilt dabei der Wert von 3°C.

        Da der Vorgang der Akkumulation von Energie durch mehr CO2 Jahre dauert, sind jahreszeitliche, tageszeitliche oder örtliche Schwankungen der CO2-Konzentration egal. Und übersehen oder von jemandem überlesen wurden Sie auch nicht.

      • MFK
        MFK sagte:

        @ca
        Danke für die Erläuterungen. Das ist natürlich etwas anderes. Hierfür braucht es aber sehr anspruchsvolle Rechenmodelle.

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