Auf dem Weg zur Klimaneutralität

Immer, wenn das Thema Klimaschutz bei bto diskutiert wird, geht es in den Kommentaren hoch her. Deshalb heute zwei Beiträge aus England, die sich mit dem Thema in Bezug auf die britische Politik beschäftigen. Beide außerordentlich optimistisch, was die Folgen betrifft. Allerdings wird dort auch auf Markt und Innovation gesetzt, nicht wie bei uns auf Verbote und Gängelung.

Zunächst Ambroise Evans-Pritchard im Telegraph, der ein großer Euro- und Schuldenskeptiker ist, dafür aber ein Optimist, was die erneuerbare und vor allem CO2-neutrale Zukunft betrifft:

  • „There is no macro-economic cost to a climate target with zero emissions. To claim that we cannot afford to wean ourselves off fossil fuels by 2050 is to rely on primitive accounting fallacies. The switch to a post-fossil economy is more likely to be an accelerant to GDP growth, akin to the successive upheavals of steam power, electricity and digital technology, each with a ripening phase of 30 years or so.“ – bto: Er sieht also in den neuen Technologien die Basis für einen neuen langfristigen Aufschwung. Ganz im Kondratieffschen Sinne würde so die nächste große Welle der wirtschaftlichen Entwicklung beginnen. Ich mag diesen positiven Ansatz und halte ihn für denkbar. Das ist, was den Kapitalismus und den menschlichen Erfindergeist ausmacht!
  • „The Bank of England argues that green investment is a net economic benefit. It is a way to soak up the glut of excess savings in the global financial system and put idle capital to work. (…) Some $10 trillion (£8 trillion) of debt is trading at negative yields. Central bank rates in Japan and Europe are below zero a decade into the global economic expansion. This is what secular stagnation‘ looks like. (…) What we need is an emergency to shake us out of our structural trap – like rearmament in the Thirties, which ended the last secular stagnation. In that sense the climate crisis is an economic gift from Mars.“ – bto: Und da bin ich bei ihm. Wir können unsere Eiszeit nur durch solche Maßnahmen überwinden. Diese führen dann zwar auch zu einer Entwertung von Forderungen zum Abbau des Schuldenberges, aber sie schaffen wenigstens eine Grundlage für mehr Einkommen. Und man könnte sogar hinnehmen, dass es letztlich Konsum ist, denn auch Waffen sind Konsum und erhöhen nicht das Produktionspotenzial.

Dann fasst er zusammen, was das Committee on Climate Change (CCC) für Großbritannien fordert mit dem Ziel „to establish the first legally binding target for zero-CO2 among major states“:

  • „(…) an end to petrol and diesel car sales by 2030, or 2035 at the latest; a switch to hydrogen fuel-cells for lorries and trains; a conversion of home heating from gas to hydrogen or electric power; carbon capture on a grand scale; and the regreening of 50,000 acres each year, lifting forest cover from 13pc to 17pc.“ – bto: Da würde ich jetzt sagen, dass das zumindest nicht so klingt, als würde man De-Industrialisieren oder zurück in die Steinzeit wollen. Kritiker könnten natürlich einwenden, dass Großbritannien viel weniger Industrie hat als wir. Dennoch.
  • „It wants to raise offshore wind capacity from eight gigawatts (GW) to an eye-watering 75GW with 7,500 turbines, turning the UK into the world’s first aeolian superpower. Such capacity would generate a surplus of power at night that could recharge a national fleet of electric cars through a smart metering system.“ – bto: Da hat UK auch einen Vorteil, so als Insel.
  • Adair Turner, the CCC’s former chairman and now head of the Energy Transitions Commission, says the UK could go even further with 15 megawatt (MW) turbines on floating platforms used to make hydrogen through electrolysis as the cost of this technology starts tumbling.“ – bto: Turner auf allen Kanälen. Nicht nur ist er für Monetarisierung, sondern auch für Umwelt.
  • „Offshore wind contracts are already coming in at £69 (MWh) for the early 2020s, 40pc lower than original estimates for 2030. Worldwide solar costs have dropped by 85pc since 2008. Batteries are on the same sort of trajectory with the lag of a decade. A fresh study by Finland’s LUT university and Germany’s Energy Watch refutes the CCC’s cost claim. It has just completed the first “real-time” analysis of the world’s energy system, concluding that the entire needs of power, heating, transport fuel and desalination could be met by renewables at lower cost even using current technology.“ – bto: was ich nicht beurteilen kann. Was ich aber weiß, ist, dass es erhebliche Investitionen und vor allem Baumaßnahmen voraussetzt, die ein Land wie Deutschland scheinbar nicht mehr hinbekommt.
  • „(…) green energy is ultimately cheaper even if you have no opinion on climate change. There is an upfront cost in fresh investment but it is recouped with advantage in the form of higher GDP.The relevant question is whether the return to the British state of funding this zero-carbon conversion is greater than the current borrowing cost of 1.56pc for 50 years, as near as you get to free money.“ – bto: Und Deutschland würde sogar dafür bezahlt werden, wenn es sich verschuldet. Natürlich müssen wir in diese Richtung gehen, und zwar deutlich. Aus meiner Sicht wegen der konjunkturellen Wirkung und der Tatsache, dass am Ende die neuen Technologien besser und wettbewerbsfähig sein werden. Die Frage ist nur, wie wir verhindern, dass es uns erneut ergeht wie mit der Solarwirtschaft, die wir entwickelt und subventioniert haben und die nun von China dominiert wird.

Auch in Großbritannien gibt es dabei den Ruf nach einer CO2-Steuer. Aber auch mit dem Ziel, den Wandel zu beschleunigen, nicht ihn vorzugeben:

  • „Introduced at a level designed to alter behaviour (perhaps £50 a tonne), a carbon tax would encourage consumers of all kinds to switch to lower-carbon energy supplies and encourage the development of technology to make that possible. Charged at this level a tax would be far more effective than the current EU-based measures and would allow energy users to identify low-cost alternatives, or where necessary develop them. In the process, it would demonstrate whether the most expensive options, such as carbon capture and the reconstruction of the way we heat buildings, are really necessary.“ – bto: Das ist das Schöne an den Briten. Wirtschaftlichkeitsüberlegungen spielen eine wesentliche Rolle!
  • Technology has provided much of the progress made in the past 20 years — for instance in reducing the cost of renewables and improving the efficiency of energy consumption in vehicles. (…) Why not invest (…) on research and development of the technologies most likely to reduce the cost of reaching the objective? The public sector could take the lead and give business incentives to follow.“ – bto: Auch hier – statt Autos und Fleisch zu verbieten, will man mit Technologie arbeiten. Was für ein Unterschied zu der Diskussion hierzulande.
  • „(…) be aware of the work already being done on batteries, for instance, and other energy storage technologies and on the potential of advanced materials, such as graphene. Then there is grid technology, which improves access to low-cost energy supplies and is already helping China to improve efficiency, and the potential for a new generation of simpler and cheaper nuclear facilities.“ – bto: Ah, das geht natürlich nicht bei uns. Wir schalten ja gleich alles ab …
  • „(…) on UN projections, the global population rises to 8.6bn by 2030 and more than 11bn by 2100. For those countries, the challenge is to combine basic economic development with the transition to lower carbon economies. That requires technology that the UK with its strong research base could help provide.“ – bto: Man könnte meinen, das können wir auch. Wie lange noch?

→ telegraph.co.uk: „Three cheers for the Climate Committee, but there is no ‚cost‘ to zero emissions“, 2. Mai 2019

→ ft.com (Anmeldung erforderlich): „Three cheers for the Climate Committee, but there is no ‚cost‘ to zero emissions“, 2. Mai 2019

Kommentare (169) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Richard Ott

    Man kann ja darüber streiten, wieviel Kompetenz den Eliten zuzurechnen ist.

    Auch wenn Helmut Schmidt natürlich eine erstklassige Referenz für Ihre Auffassung zur Dummheit der Regierungen ist, bin ich der Meinung, dass er einseitig falsch liegt, zumindest für Schlussfolgerungen, wie Sie sie ziehen.

    Ich interpretiere Schmidt so:

    Er, der intellektuellste aller unserer Bundeskanzler, hatte als „Weltökonom“ ein weitreichendes Verständnis dessen, was anders gemacht werde müsste, um gravierende Fehlentwicklungen, insbesondere globale Destabilisierung zu verhindern. Es wurde nicht gemacht und auch er, der Klügste von allen in der damaligen SPD, konnte es nicht ändern, sondern wurde entmachtet. Dazu kann man sagen: das war die Summe der Dummheit. Man kann aber auch sagen: Schmidt war zu dumm, um die Realitäten richtig einzuschätzen bzw. wollte sie nicht anerkennen.

    Handlungsspielräume setzen Regierungen GRENZEN.

    Diese Grenzen nicht überschreiten zu können, ist nicht Dummheit.

    Ihr Beispiel USA/Afghanistan:

    Wenn manche von Wissen und Überlegung getragene Entscheidungen nicht intendierte oder sogar kontraproduktive Folgen haben, besagt dass nicht, dass die Entscheidungen dumm waren. Es besagt lediglich, dass man nicht alles einbezogen hat oder auch, dass es Entwicklungen gegeben hat, die man nicht einbeziehen konnte, weil sie nicht erkennbar waren.

    Wenn Osama bin Laden nicht aus Afghanistan hätte agieren können, weil die USA dort eine klügere Politik verfolgten, dann hätte er aus Afrika heraus agiert.

    Zum eigentlichen Thema:

    Wenn die Politik-Eliten ihre Macht sichern wollen, dann tun sie es mit BEHERRSCHBAREN, d. h. punktuellen Maßnahmen, etwa der Erhöhung des Kindergeldes.

    Es wäre unklug, Maßnahmen in Gang zu setzen, die sich derart verselbständigen können, dass sie möglicherweise nicht mehr beherrschbar sind.

    Kann sein, dass das vorkommt, aber für so DUMM halte ich die Eliten nicht, dass sie so etwas gewollt beabsichtigen.

    Man kann allerdings argumentieren, dass man bei den konventionellen Beherrschungs- oder besser Bindungsmechanismen wie Kindergeld etc. am Ende ist, und man sich daher zum großen Wurf mit der Energiewende entschlossen hat.

    Diese Auffassung halte ich für hergeholt.

    Alle Probleme, die wir schon haben (Migration, Demografie etc.) und die unsere und andere Gesellschaften bereits erheblich spalten, werden durch die Energiewende deutlich verstärkt.

    So dumm ist niemand, das BEWUSST zu wollen.

    Aus Sicht der Politik-Eliten würde ich sagen:

    Die Klima-Debatte und die Forderung nach einer derart fundamentalen Energiewende ist letztlich ein EXTERNER Schock, der – im engeren Sinn verstanden – außerhalb der Politik entstanden ist und Momentum gewonnen hat derart, dass die Politik sich heute damit auf eine für sie fatale Weise KONFRONTIERT sieht.

    Ihre in erkennbarer Getriebenheit ersichtliche HILFLOSIGKEIT belegt das m. A. n. eindeutig.

    Dem widerspricht nicht, dass auch Politiker, etwas der ehemaliger CDU-Politiker Töpfer schon zu ihren aktiven Zeiten Propagandisten der Umweltbewegung wurden. Überläufer gibt es immer und überall.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Richard Ott

      Belege dafür, dass die Regierenden nicht dumm sind.

      Sie hatten gestern @ Kermit geantwortet:

      >Alternativ gäbe es auch die Möglichkeit, Geld dafür auszugeben, die möglicherweise eintretenden Schäden falls nötig zu reparieren oder uns entsprechend anzupassen (zum Beispiel indem wir Dämme erhöhen wenn der Meeresspiegel steigt) – aber diese Handlungsalternative kommt in der Diskussion fast überhaupt nicht vor.>

      Das ist auch meine Wahrnehmung – in der Diskussion kommt diese Alternative fast nicht vor.

      Wer sie öffentlich vertritt, kann damit rechnen, dass er als einer gebrandmarkt wird, der sich dem Klimawandel ergeben habe.

      Die Politiker hingegen verfolgen die Alternative mit entsprechenden MASSNAHMEN.

      Wo ich wohne, hat das Hochwasser 2013 allein an einem einzigen Gebäudekomplex Millionenschäden hervorgerufen. Jetzt endlich – in Deutschland dauert es natürlich Jahre – sind die Deiche auf erheblicher Länge durch Spundwände verstärkt worden.

      Die Politik ergreift auch Anpassungsmaßnahmen hinsichtlich der Folgeschäden, die auf der gesellschaftlich erzwungenen Energiewende beruhen.

      Die Milliarden, die für den Kohleausstieg laut Kommissionsbericht ausgegeben werden müssen, sind keine Marotte von irgendwelchen Dummköpfen, weil, so @ Jens Happel:

      >Voljswirtschaftlich ist die Braunkohle nahezu bedeutungslos. Nur noch ca. 20000 Arbeitsplätze hängen daran.>

      Was bedeutsam oder bedeutungslos ist für eine Gesellschaft, lässt sich nicht so bemessen.

      Die Politik kann nicht mit dem Taschenrechner GESTALTEN und „verbrannte Erde“ zurücklassen.

      Deshalb ist zwar die Rechnung, die Dr. Stelter aufgemacht hat, nämlich dass es BILLIGER wäre, den betroffenen 20.000 Menschen je eine Million auszuzahlen formal nicht falsch, aber sie geht an der gesellschaftlichen Realität vorbei.

      Der Schaden durch gesellschaftliche Verwerfungen wäre vermutlich deutlich höher, wenn man seiner Rechnung folgte.

      Damit sage ich nicht, dass der Kohleausstieg TROTZ oder WEGEN der avisierten hohen Kosten keine Schäden verursachen wird. Im Gegenteil, die Schäden werden immens sein.

      Das Problem ist im Wesentlichen die gesellschaftlich erzwungene Energiewende, nicht eine vermeintliche Dummheit der Politiker und sonstiger Eliten.

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    Jens Happel sagte:

    @Bauer

    Was sie da als Physik verkaufen insbesondere der Kram „es käme einem perpetum mobile gleich“

    Ist physikalisch totaler Unsinn. Ein perpetum mobile ist abgeschlossen und bekommt von aussen keine Energie zugeführt.

    Schauen sie bitte einmal mittags nach oben etwas südliche Richtung. Da sehen sie eine klitzkleine Energiequelle.

    Es geht beim Treibhauseffekt nicht um ein perpetuem mobile sondern darum wie eungestrahlte Energie absorbiert, gespeichert auf der Erde umgewandelt und wieder ins kalte All abgegeben wird. Deswegen ist der sogenannte Treibhauseffekt auch wunderbar mit den Gesetzen der Thermodynamik im Einklang.

    Das Geschwätz von den Klimaskeptikern ist unerträglich. Ich bin mal gespannt ob Varenholt mit seiner Theorie der kalten Sonne demnächst wideruft. Seit ein paar Jahren scheint die Sonne tatsächlich weniger stark nur ist die Temperatur trotzdem weiter gestiegen.

    Zu Dunkelflauten

    Die Zeiten zwischen Spätherbst und Frühjahr, wenn gelegentlich der Wind nicht weht und die Sonneneinstrahlung schwach ist lässt sich durch Power to Gas lösen.
    Da bei einer 100 Prozent Energieversorgung mit Wind und Sonne sowieso Überkapazitäten aufgebaut werden müssen, kann die Überschüssige Energie auch genau dafür verwendet werden. Erdgas können wir bereits jetzt mehrere Monate speichern und dank ausgeklügeltem Pipelinenetzwerk in der ganzen Rebublik verteilen.

    Man sollte nur mal damit anfangen.

    Voljswirtschaftlich ist die Braunkohle nahezu bedeutungslos. Nur noch ca. 20000 Arbeitsplätze hängen daran.

    Durch Wind und Sonne wäre die BRD erstmals unabhängig von Energieimporten und müsste nicht weiterhin Steinzeitgesellschaften die den internationalen Terror fördern hofieren.

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      ikkyu sagte:

      @ J. Happel

      Zur Abschätzung der Einflussstärke der CO2-Gegenstrahlung auf die bodennahen Temperaturen ist die Betrachtung des bei Obstbauern gefürchteten „radiation frost“ hilfreich.

      Bei diesem Wetterphänomen kühlt sich der Boden durch Abstrahlung von Wärme so stark ab, dass eine Temperaturinversion auftritt.

      Die Bedingungen für diesen Effekt sind:

      1) keine Bewölkung, so dass die IR-Strahlung ungehindert in den Himmel abstrahlen kann

      2) trockene Luft, d.h. wenig in der Luft vorhandene latente Wärme und geringe IR-Aktivität

      3) Windstille (keine Vermischung der Luft durch Konvektion)

      https://www.canr.msu.edu/news/what_are_radiation_freezes

      Das Vorhandensein von CO2 verhindert die Ausbildung der Temperaturinversion nicht.
      Obwohl die höheren Luftschichten in diesem Fall wärmer sind als die Luftschichten am Boden (d.h. die zum Boden gerichtete Wärmestrahlung sollte größer sein als die vom Boden nach oben emittierte), reicht die CO2-Gegenstrahlung nicht einmal aus, um eine weitere Abkühlung des Bodens zu verhindern.

      Bei normaler Wetterlage sind die höheren Luftschichten kälter als die Luftschichten am Boden.
      Wie diese kälteren höheren Luftschichten den wärmeren Boden netto erwärmen sollen, ohne gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu verstoßen, könnten Sie mir vielleicht mal erklären Herr Happel?

      Tipp: die Atmosphäre ist physikalisch kein Treibhaus und die Erwärmung in einem realen Treibhaus erfolgt auch nicht aufgrund einer IR-Gegenstrahlung.

      Dieses Beispiel aus der Realität zeigt meines Erachtens deutlich, dass der Einfluss des CO2-Gehaltes der Luft auf die Bodentemperatur marginal ist und eine Verdoppelung der Konzentration sicher keinen Hitzetod des Klimas bewirkt.

      Vielmehr werden die bodennahen Temperaturen hauptsächlich bestimmt durch:

      die Intensität der Sonnenstrahlung

      der Albedo (abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit der Erde)

      der Bewölkung (vermindert am Tag die Erwärmung und in der Nacht die Abkühlung des Bodens)

      den Feuchtegehaltes der Luft (latente Wärme + starke IR-Aktivität)

      die Konvektion (Durchmischung der Luftschichten durch Wind)

      die Verdunstungskapazität des Bodens (Wald oder Wüste?)

      Fazit:
      Ohne die von den Klimaforschern postulierten positiven Rückkopplungseffekte ist der Klimaeinfluss einer CO2-Verdoppelung vernachlässigbar.

      Die CO2-Gegenstrahlung ist offenbar so gering, dass unter den Bedingungen des „radiation frost“ sogar eine Temperaturinversion durch ungehinderte Wärmeabstrahlung des Bodens in den freien Himmel eintritt.

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Auch Sie machen die Standardfehler, wenn es um die Beschreibung des Einfluss von Treibhausgasen (grundsätzlich, nicht bloß CO2) geht.

        Zitat: „Wie diese kälteren höheren Luftschichten den wärmeren Boden netto erwärmen sollen, ohne gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu verstoßen, […]“

        Da wird nichts „erwärmt“. Die Wortwahl und das ganze dahinter liegende Konzept sind falsch. Es wird die Effizienz der Abkühlung gegenüber dem Weltraum bei gleichzeitig konstanter Erwärmung durch die Sonne beschrieben.
        Die Erdoberfläche wird durch die Sonne erwärmt. Die Erdoberfläche führt die Wärme wieder ab. Teils direkt in’s All. Teils an die Atmosphäre, die aus höheren Schichten in’s All abstrahlt.
        Diese Prozesse variieren in ihrer Effizienz je nach Wind und Wetter. Bei optimalen Bedingungen kann der von Ihnen beschriebene Strahlungsfrost entstehen. Und?

        Ganz grundlegend und prinzipiell: Wenn ich eine strahlende Wärmequelle im Weltraum (z. B. Sonne) habe und einen Körper (nehmen wir einen Steinklumpen im All), der durch die Strahlung erwärmt wird, hat dieser Körper nach einiger Zeit eine Gleichgewichtstemperatur. Nennen wir sie X°C.

        Wenn ich jetzt einen zweiten Körper (sagen wir mal: Eine atmosphärenähnliche Ansammlung von Gasen – also IR-aktiv) in die Nähe des ersten Körpers bringe, steigt über die Zeit X°C auf einen höheren Gleichgewichtswert. Wen das Prinzip interessiert: http://rabett.blogspot.com/2018/08/the-simplest-green-plate-effect.html
        Muss so sein, weil sonst der 1. HS der Thermodynamik verletzt würde. Den 2. HS berührt das nicht mal.

        Warum? Weil außer von der Wärmequelle (aka Sonne) nichts erwärmt wird, sondern nur Kühlraten verändert werden.
        Keine Erwärmung eines wärmeren Körpers durch einen kälteren Körper, kein Perpetuum Mobile, gar nichts.

        Es ist eigentlich einfache Grundlagenphysik. Wie der 2. HS immer wieder falsch in’s Feld geführt wird, ist wundersam. Und verkehrt.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Deswegen habe ich ja geschrieben, dass netto keine Erwärmung des Bodens möglich ist.

        Vielmehr verschiebt sich der Temperaturgradient durch das Ansteigen der kritischen Emissionshöhe (optische Dicke von 1 vom Weltall aus betrachtet), wie von Prof. Lindzen in seinem Paper „Taking the greehouse effect seriously“ erklärt.

        Das Problem ist nur, dass der sogenannte Treibhauseffekt von den Klimaalarmisten verkehrt dargestellt wird.

        So steht z.B. auf Wikipedia:

        „If a planet’s atmosphere contains radiatively active gases (i.e., greenhouse gases) they will radiate energy in all directions. Part of this radiation is directed towards the surface, warming it.“

        https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

        „Warming it“ heißt nun mal, dass die Oberfläche netto erwärmt wird und nicht nur die Abkühlung verringert wird.

        Oder Lesen Sie mal die Erklärung des Treibhauseffektes von Greenpeace:

        „Ein Glashaus in der Sonne wird zum Treibhaus:

        Normales Fensterglas ist durchlässig für alle Arten von Licht, allerdings weitaus mehr für das Licht, das wir sehen können als für UV- oder Infrarotlicht. Stellen Sie sich ein Glashaus vor, das in der prallen Sonne steht. Die Objekte im Glashaus nehmen die Strahlung des Sonnenlichts auf und erwärmen sich. Einen Teil der Wärme geben sie als Infrarotstrahlung wieder ab. Nach einiger Zeit geben sie genauso viel Infrarotstrahlung ab wie sie an Sonnenlicht aufnehmen, so dass ihre Temperatur nicht mehr steigt. Die abgegebene Wärmestrahlung wird nun größtenteils vom Glas reflektiert und erwärmt den Raum. Die Temperatur im Glashaus steigt so lange an, bis sich die Wärme, die von außen eindringt, mit der durch das Glas wieder abgegebenen Wärme im Gleichgewicht befindet.“

        https://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/was-ist-der-treibhauseffekt

        Ein Treibhaus erwärmt sich aber nicht durch die Reflexion von Wärmestrahlung und der Vergleich der Verhältnisse mit der Atmosphäre ist physikalischer Nonsense, sonst müsste es ja wärmer werden, wenn man einen Berg besteigt.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Christian Anders, Ihre Erläuterungen weitergeführt, gibt es keine beschränkenden Bedingungen für die Prozeßverwendung der „unbegrenzten“ Solar Energy ausser die menschliche geistige Begrenztheit, diesen Energiefluß auf die Erde hin und von dort wieder zurück in den Weltraum in Nutzungsprozessen, die durch die vorhandenen Ressourcen ständig repetitiv eingesetzt werden können. Das ist eine wahrhaft wunderbare Erkenntnis offenbart sie, die vollkommen armselige Glaubensbekenntnisse jeglicher Klimaapostel. Diese geben sich als Seelen- und Naturbekehrer aus, sind aber ganz ordinäre Egomanen, die ihren engen Glaubenshorizont nie überwinden. Sie werden somit immer vernachlässigbar sein.
        Danken Ihnen dafür.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „Wenn ich eine strahlende Wärmequelle im Weltraum (z. B. Sonne) habe und einen Körper (nehmen wir einen Steinklumpen im All), der durch die Strahlung erwärmt wird, hat dieser Körper nach einiger Zeit eine Gleichgewichtstemperatur.“

        Sie machen den gleichen Äpfel mit Birnen-Vergleich wie Prof. Lesch.

        Die Erde ist kein Gesteinsklumpen, sondern 71% der Oberfläche sind mit Wasser bedeckt.
        Oder sind Sie der Meinung, dass die Wärmeabfuhr von der Wasseroberfläche der Meere haupsächlich durch IR-Strahlung erfolgt?

        Es geht hier auch nicht um den CO2-Treibhauseffekt per se, sondern um die Veränderung des Ist-Zustandes bei einer Verdoppelung der aktuellen CO2-Konzentration in der Atmosphäre (Klimasensitivität).

        Wäre die Erde wirklich ein Gesteinsklumpen mit Atmosphäre (also ohne Wasserdampf und Wolken), würde eine Verdoppelung der aktuellen CO2-Konzentration zu einer Erwärmung von ca. 1°C führen.

        Es ist wie ich es oben bereits beschrieben habe:

        Ohne positive Rückkopplungseffekte (z.B. Wasserdampfverstärkung) keine Klimakatastrophe.

        Für Interessierte das Paper von Prof. Lindzen:

        https://courses.seas.harvard.edu/climate/eli/Courses/global-change-debates/Sources/Mid-tropospheric-warming/more/old/Lindzen-2007-Taking-Greenhouse-warming-seriously.pdf

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Möglicherweise reden wir aneinander vorbei.

        Sie hatten einen Satz formuliert, in dem sinngemäß gegen den 2. HS der Thermodynamik verstoßen würde, weil beim atmosphärischen Treibhauseffekt etwas Kühleres etwas Wärmeres weiter erwärmen müsste (das wäre in der Tat ein Verstoß).

        Eigentlich richte ich mich explizit nur dagegen, denn dies ist auf allen Ebenen falsch, ganz grundsätzlich. Mit Klimamodellierung in irgendwelchen Modellen hat das nichts zu tun.

        Dieser Satz wird immer von einer kleinen Gruppe Leuten angeführt, die einen Treibhauseffekt durch IR-aktive Gas generell für inexistent halten. Das ist physikalisch unmöglich, ficht diese Leute aber nicht an.

        Sie scheinen nicht dazu zu gehören – umso mehr irritiert mich, dass auch Sie diesen Satz gebracht haben. Deshalb meine grundsätzlichen Ausführungen.

        Ich selbst bin den mathematischen Modellen für Klimawandelprognosen auch eher skeptisch gegenüber, es hat nur mit der Existenz eines Treibhauseffektes per se nichts zu tun.

        Übrigens wird von der gesamten Oberfläche der Erde der größte Teil an Wärme per Konvektion in die Atmosphäre gebracht und nicht per Strahlung. Es ist nur für den atmosphärischen Treibhauseffekt belanglos, wie ein IR-aktives Molekül seine Energie ursprünglich erhalten hat: Ab einer gewissen Höhe in der Atmosphäre wird es mit höherer Wahrscheinlichkeit in’s All abstrahlen als umgekehrt, unterhalb dieser Höhe ist mindestens ein zusätzlicher Absorptionsprozess wahrscheinlicher. Ob diese Energie der Oberfläche per Konvektion entnommen oder abgestrahlt wurde, ist dafür: Egal.

        Auch das scheinen Sie mAn nicht zu erkennen, denn Sie schreiben:
        „Oder sind Sie der Meinung, dass die Wärmeabfuhr von der Wasseroberfläche der Meere haupsächlich durch IR-Strahlung erfolgt?“

        Antwort: Nein, bin ich nicht. Es ist aber auch unerheblich für den Treibhauseffekt. Und wer es für erheblich hält, hat die physikalische Grundlage missverstanden.

        Auch verstehe ich nicht, wieso Sie auf den Rückkopplungen mit Wasserdampf rumreiten. Das ist seit Jahrzehnten bekannt und unbestritten. Ich sehe den Punkt nicht.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Ich habe gestern Abend einen Post geschrieben, in dem einige prominente Beispiele für die falsche Erklärung des atmosphärischen Treibhauseffektes aufgeführt sind.
        Leider ist dieser noch nicht freigeschaltet.

        Die Wasserdampfverstärkung ist in den Computermodellen notwendig, um eine katastrophale Erwärmung zu „erzeugen“.

        Bei den realen Meßdaten ist dieser Effekt zumindest zweifelhaft:

        „Negative trends in q as found in the NCEP data would imply that long-term water vapor feedback is negative—that it would reduce rather than amplify the response of the climate system to external forcing such as that from increasing atmospheric CO2.

        https://pdfs.semanticscholar.org/c01a/7a3cac7b1b69676ee82756f28189d947aeaf.pdf

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        @Christian Anders:

        Ikkyu verwendet sogenannte „Rote Heringe“, ein rhetorisch oder vielmehr rabulistisches Stilmittel zum Irreführen der Allgemeinheit oder das politischen Gegners.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_(Redewendung)

        Man könnte das als die übliche Forentrollerei abtun und links liegen lassen.

        Könnte man. Muss man aber nicht.

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        Peter Pan sagte:

        ikkyu schrieb:

        > würde eine Verdoppelung der aktuellen CO2-Konzentration zu einer Erwärmung von ca. 1°C führen.

        Ach, jetzt auf einmal doch? Vor Kurzem haben Sie noch behauptet des Lambert-Beer’sche Gesetz würde bedeuten, dass nach wenigen Metern die IR-Strahlung vom CO2 absorbiert wäre (zutreffend), völlig unabhängig davon, ob man noch ein paar 100 ppm oben drauf legt (auch zutreffend).

        Dabei hatten Sie lediglich vergessen zu erwähnen, dass CO2 und andere IR-aktiven Gase die Strahlungsenergie auch wieder abgeben.

        Und das der überwiegende Teil der IR-Strahlung, welche in den Weltraum abgegeben wird, aus den Grenzschichten zu selbigem, stammt. In welchen, nebenbei bemerkt, kein Wasserdampf vorkommt (zu kalt).

        So bekommt Ihre Argumentation einen schönen wissenschaftlich Anstrich und erreicht bei manchen Lesern vielleicht sogar das Ziel der Irreführung.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Sie reden konsequent am Kern der Sache vorbei. Insofern bin ich geneigt, dem Kommentator Peter Pan zuzustimmen, dass Sie eine Strohmann-Strategie verfolgen.

        Auch Ihr noch frei zu schaltender Kommentar, in dem Sie einige prominente Beispiele falscher Beschreibungen des Treibhauseffektes aufzeigen wollen, ist bereits jetzt als Strohmann erkennbar. Weil es in der Diskussion ausschließlich darauf ankommt, ob die eine(!) definierte Beschreibung, welche die Klimaforschung nutzt, korrekt ist oder nicht. Sie ist: Korrekt.
        Gäbe es tausend falsche Beschreibungen nebenher, es wäre irrelevant. Und Sie kündigen also jetzt schon einen Kommentar über Irrelevantes an. Ich folgere daraus, dass Sie den Kern der Sache entweder bewusst verschleiern wollen, oder schlicht wegen eines falschen physikalischen Konzepts nicht erkennen können.
        —–
        Der Treibhauseffekt ist übrigens so definiert: „Eine Erhöhung der Konzentration IR-aktiver Gase in der Atmosphäre verschiebt die Abstrahlhöhen von Wärmestrahlung aus der Atmosphäre in den Weltraum in Richtung des Weltraums.
        (Dies geschieht, weil die Wahrscheinlichkeit für Absorptionsprozesse von IR in der Atmosphäre mit der Konzentration IR-aktiver Gase steigt – folglich muss die Luft dünner werden, um die selbe Wahrscheinlichkeit für störungsfreie Abstrahlung in’s All zu haben, als wenn weniger IR-aktive Gase vorhanden wären. Das bedeutet größere Höhe.)
        Damit das thermodynamisch so sein kann, muss das Energiereservoir der Oberfläche größer werden, wenn die Abstrahlhöhen nach oben verschoben werden. Ansonsten würde der 1. Hauptsatz der Thermodynamik verletzt. Und mehr Energie bedeutet mehr Temperatur. Folglich führt eine Erhöhung von IR-aktiven Gasen zu einer Erhöhung der Temperaturen am Boden.

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Habe Ihren freigeschalteten Kommentar gefunden.

        Sie haben semantisch recht: Nicht die Strahlung aus der Atmosphäre zum Boden wärmt diesen.

        Im Effekt haben Sie aber Unrecht: Es gibt netto eine Erwärmung. Die durch die Sonne. Weil der Boden Wärme in einer Atmosphäre mit steigendem Gehalt an IR-aktiven Gasen mit sinkender Effizienz abführen kann (was zum großen Teil an eben jener „Rückstrahlung“ liegt).

        Als einfachsten Fall stellt man sich die Atmosphäre als Einwegisolator gegenüber dem Weltraum vor. Sonnenenergie kommt bei steigender Konzentration an IR-aktiven Gasen immer gleich gut rein, aber immer schlechter raus. Das führt netto in der Tat zu einer Erwärmung.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „Sonnenenergie kommt bei steigender Konzentration an IR-aktiven Gasen immer gleich gut rein, aber immer schlechter raus.“

        Das stimmt so nicht, da das Sonnenspektrum auch einen erheblichen Anteil an IR-Strahlung hat, der durch die IR-aktiven Gase in der Atmosphäre absorbiert und wieder emittiert wird.

        @ P. Panne

        Lesen Sie halt das Paper von Prof. Lindzen.

        Darin kommt er zu dem Ergebnis, dass die Erwärmung etwa in 5 km Höhe stattfindet (optische Dicke von 1) und nur etwa 1/3 dieser Erwärmung am Boden spürbar wird, was nicht einmal 0,5°C entsprechen würde.
        Dies liegt im Unsicherheitsintervall der Temperaturmessung und ist deswegen kein Grund zur Panik.

        Zu beachten ist hier auch, dass die Energieabstrahlung proportional zur vierten Potenz der Temperatur ist, so dass bereits eine geringe Temperaturzunahme in den oberen Luftschichten eine große Zunahme der Abstrahlung zur Folge hat.

        Deswegen gibt es in der Klimageschichte der Erde auch keinen Beweis, dass erhöhte CO2-Konzentrationen zu höheren Temperaturen führen.

        Die Klimarekonstruktionen sprechen eher für den umgekehrten Fall, wonach höhere Temperaturen zu höheren CO2-Konzentrationen führen (Temp.-abhängigkeit der Henry-Konstante).

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Sie haben in der Tat ein falsches Konzept im Kopf davon, wozu Energie führt, die einmal vom Gesamtsystem Planet Erde (Festkörper mit Ozeanen samt Atmosphäre) absorbiert wurde. Sie schreiben, ich zitiere:

        „Das stimmt so nicht, da das Sonnenspektrum auch einen erheblichen Anteil an IR-Strahlung hat, der durch die IR-aktiven Gase in der Atmosphäre absorbiert und wieder emittiert wird.“

        Das klingt, als solle dies belegen, dass diese Absorption nicht zu einer Erwärmung der Erdoberfläche führen könne, da die Energie diese nicht direkt erreiche. Oder dass es nur zu einem kleinen Effekt auf der Oberfläche käme, weil nur ein Bruchteil der absorbierten Strahlung über Konvektion zur Oberfläche gelangt.

        Das wäre, sofern das so zu verstehen ist, thermodynamischer Unfug. Ich versuche es mal in Alltagssprache, da ich Ihren Hintergrund in Physik nicht kenne:
        JEDES Energiequant, das vom Gesamtsystem Planet Erde absorbiert wird – unabhängig davon, ob vom Boden oder von der Atmosphäre in egal welcher Höhe, zeitigt Einfluss auf die Temperatur des Erdbodens. Jedes. Nicht sofort, da Energietransport nicht unendlich schnell ist. Aber am Ende dafür vollständig.

        Der Grund ist simpel: Das Gesamtsystem strebt immer einem stationären Zustand zu, indem die durch die Sonnenstrahlung zugeführte Energie gleich der vom Gesamtsystem Planet Erde abgestrahlten Energie ist. Das führt logisch unter Beachtung der thermodynamischen Hauptsätze zu nichts anderem, als das jedes Energiequant, auch wenn es „nur“ durch die Atmosphäre zirkuliert, bevor es wieder in den Weltraum abgestrahlt wird, eines verdrängt, das ansonsten auf diesem Weg vom Erdboden oder tieferen Atmosphärenschichten über die Atmosphäre in den Weltraum gelangt wäre. Da die Menge an Energie, die insgesamt pro Zeit abgegeben wird durch das Streben in den stationären Zustand begrenzt ist, wird es über die Zeit nun entweder um genau das Äquivalent der zusätzlich absorbierten Energie am Erdboden wärmer. Oder aber die Hauptsätze der Thermodynamik sind falsch.

        Da die IR-aktiven Moleküle der Atmosphäre gleichverteilt in alle Richtungen abstrahlen ist es übrigens egal, ob die IR-Strahlung direkt von der Sonne kommt, oder durch die Oberfläche umgewandelte Strahlung anderer Wellenlängen ist. Die Energie hat keine Signatur. Wenn sie die richtige Wellenlänge hat, kommen immer die selben Absorptions-/Emissionskaskaden in Gang – völlig egal, aus welcher Richtung die Energie ursprünglich eingestrahlt wurde.

        Übrigens, zum Schluss: Die Leistung in Watt der atmosphärischen Absorptionsbanden ist ein kleiner Teil der Gesamtleistung des eingestrahlten Sonnenlichts. Wie Sie auf „erheblich“ kommen, ist mir unklar. Allerdings ist Ihr Argument sogar dann falsch, wenn es ein erheblicher Teil wäre, insofern…

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Wo habe ich bestritten, dass die IR-aktiven Gasmoleküle die absorbierte Energie in alle Richtungen abstrahlen?

        Ich habe nur darauf hingewiesen, dass bei steigender Konzentration an IR-aktiven Gasen auch der IR-Anteil des Sonnenlichts vermehrt zurückgestrahlt wird, eben weil in alle Richtungen abgestrahlt wird.

        Ganz ohne IR-aktive Gase würde diese Strahlungsenergie fast ungehindert den Erdboden erreichen.

        Den nicht unerheblichen IR-Anteil des Sonnenlichts können Sie den diversen Veröffentlichungen der Physiker Tscheuschner und Gerlich entnehmen.

        Als Beispiel die Replik auf die Vorwürfe der Kritiker:

        https://arxiv.org/abs/1012.0421

        „Halpern et al. do not prove their assertion stated in Section 3.4 of Ref. [9] that the downward emission“ term is by a factor of roughly two“ larger than the incident solar radiation“

        PS:
        Da sehr offenbar sehr viele auch widersprüchliche Definitionen existieren:

        Haben Sie für die von Ihnen oben beschriebene Definition des Treibhauseffektes eine Primär-Literaturstelle?

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Die von mir gegeben Definition ist meine freie und gekürzte Übersetzung nach R. Pierrehumbert. Der Sachzusammenhang ist der, mit dem die Klimawissenschaft dieser Welt arbeitet. Er lässt sich auf verschiedene Weisen ausdrücken.

        Zitat:
        „Ich habe nur darauf hingewiesen, dass bei steigender Konzentration an IR-aktiven Gasen auch der IR-Anteil des Sonnenlichts vermehrt zurückgestrahlt wird, eben weil in alle Richtungen abgestrahlt wird.

        Ganz ohne IR-aktive Gase würde diese Strahlungsenergie fast ungehindert den Erdboden erreichen.“

        Was Sie scheinbar nicht verstehen: Das macht für den Endeffekt keinerlei
        Unterschied. Die Erwärmung des Erdbodens kommt mit zeitlicher Verzögerung, wenn ein Teil der Sonnenenergie vorher in der Atmosphäre absorbiert wird. Aber sie kommt. Und vor allem: Umso stärker, weil das der Effekt einer solch IR-dichteren Atmosphäre ist. Denn die effektive Abstrahlhöhe verschiebt sich nach oben, was Sie selbst scheinbar verstehen:

        Auf der Venus erreicht gar kein Sonnenlicht die Oberfläche – aber schauen Sie sich die Oberflächentemperaturen an (und nein, es hat mit Druck nichts zu tun).

        Ich bleibe dabei, dass Sie die Konzeption des Treibhauseffektes nicht verstehen – das sehe ich daran, dass Sie Gerlich/Tscheuschner anführen: Die beiden haben es nachweislich nicht verstanden.

        Nochmal Zitat:
        „[…] auch der IR-Anteil des Sonnenlichts vermehrt zurückgestrahlt wird.“

        Sehen Sie: Genau das führt zu Erwärmung tieferer Schichten bis in zur Oberfläche. Weil die Menge an abstrahlbarer Energie begrenzt ist, da das System einem definierten Zustand zustrebt. Wenn Sie die Abstrahlung aus der Atmosphäre erhöhen, vermindern Sie die von tieferen Schichten bis hin zum Erdboden. Gleichzeitig heizt die Sonne konstant weiter. Preisfrage: Was glauben Sie, heißt das im Endeffekt?

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „..das sehe ich daran, dass Sie Gerlich/Tscheuschner anführen: Die beiden haben es nachweislich nicht verstanden.“

        Gerlich und Tscheuschner haben mit Recht darauf hingewiesen, dass die Analogie –die von Klimaforschern, NGO´s, Schulen und Medien gerne verwendet wird -zwischen einem Treibhaus und der Atmosphäre physikalisch unsinnig ist.
        (i.e. die Erwärmung des Bodens durch eine CO2- bzw. Glasgegenstrahlung)

        In ihrem Paper führen sie dafür exemplarisch verschiedene Definitionen des Treibhauseffektes von prominenten Forschern oder Institutionen an und kommentieren diese.

        Auf die mathematisch falsche Berechnung des Temperaturmittelwertes eines teilweise bestrahlten Körpers über die vierte Wurzel der durchschnittlichen Strahlungsleistung wurde meines Wissens auch zum ersten Mal in dieser Veröffentlichung hingewiesen.

        Da von Gerlich und Tscheuschner noch wesentlich mehr unbestreitbare Kritikpunkte aufgeführt werden, empfehle ich jedem, der an der Materie interessiert ist, das Paper zu lesen und sich selber einen Eindruck zu verschaffen.

        Dass die Klimaforscher mit ihren hochkomplexen Computermodellen nicht sonderlich begeistert sind, wenn man sie auf diese einfachen und peinlichen Fehler hinweist, versteht sich von selbst.

        Aber auch Sie haben anscheinend Probleme den zeitlichen Verlauf der Sonneneinstrahlung (i.e. Tag und Nacht) in Ihre Betrachtung mit einzubeziehen, wenn Sie schreiben:

        „Gleichzeitig heizt die Sonne konstant weiter. Preisfrage: Was glauben Sie, heißt das im Endeffekt?“

        Meine Antwort:
        Die Sonne heizt nicht konstant und in der Nacht ist es kälter als draußen.
        (die Haupteinflussfaktoren für die bodennahe Temperatur in der Nacht finden Sie in meiner Beschreibung des „radiation frost“-Phänomens)

        Zitat von Ihnen:
        „Und vor allem: Umso stärker, weil das der Effekt einer solch IR-dichteren Atmosphäre ist. Denn die effektive Abstrahlhöhe verschiebt sich nach oben, was Sie selbst scheinbar verstehen.“

        Was meinen Sie mit “solch IR-dichteren Atmosphäre“ oder wie groß ist dieser Effekt bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration?

        Welche physikalischen Argumente sprechen gegen die Aussage von Prof. Lindzen, dass die verursachte Erwärmung am Boden marginal ist (< 0,5 °C)?

        Gibt es nicht wesentliche Einflussfaktoren, welche der Erwärmung entgegenwirken und/oder für das Klimageschehen viel bestimmender sind? (z.B. Erhöhung der Albedo durch vermehrte Wolkenbildung; siehe z.B. Dr. Roy Spencer)

        Warum finden sich in der Klimageschichte keine eindeutigen Beweise für eine durch steigende CO2-Konzentrationen verursachte Klimaerwärmung?

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Zitat
        „Auf die mathematisch falsche Berechnung des Temperaturmittelwertes eines teilweise bestrahlten Körpers über die vierte Wurzel der durchschnittlichen Strahlungsleistung wurde meines Wissens auch zum ersten Mal in dieser Veröffentlichung hingewiesen.“

        Mitnichten. Das war schon immer bekannt und wurde auch schon immer beachtet. Es ist die Höldersche Ungleichnung. Aus ihr folgt, dass der Effekt die berechneten 33°C hat – oder aber MEHR(!). Niemals weniger.

        Zitat:
        „Dass die Klimaforscher mit ihren hochkomplexen Computermodellen nicht sonderlich begeistert sind, wenn man sie auf diese einfachen und peinlichen Fehler hinweist, versteht sich von selbst.“

        Warum heißt das Paper dann sinngemäß „Falsifizierung des Treibauseffektes“ und nicht „Falsifizierung von Klimamodellen“?
        G&T sagen ganz klar, dass der Treibhauseffekt an sich dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche, weil die im System zirkulierende IR-Strahlung den Boden nicht wärmen könne. Dafür brauchen sie 90 Seiten und präsentieren keine einzige(!) Gleichung, die diese These stützt.
        Im Gegenteil, G&T beantworten eine Frage, die auch Sie gestellt haben, ganz im Sinne eines existenten Treibhauseffektes:

        Zitat:
        „Was meinen Sie mit “solch IR-dichteren Atmosphäre“ oder wie groß ist dieser Effekt bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration?“

        Antwort aus dem G&T Paper:
        „Furthermore, a doubling of the CO2-content in the air would only halve the radiation’s characteristic absorption length, that is, the radiation would be absorbed at a length of 5km instead of at a length of 10 km, for example.“

        Das ist exakt die Grundlage desjenigen Effektes, den die Herren zu widerlegen meinen. Und auch eine Antwort auf Ihre Frage, die Zahlen stimmen nämlich.

        Jetzt fasse ich noch zwei Dinge zusammen, Zitat:
        „Welche physikalischen Argumente sprechen gegen die Aussage von Prof. Lindzen, dass die verursachte Erwärmung am Boden marginal ist (< 0,5 °C)?"
        "Meine Antwort:
        Die Sonne heizt nicht konstant und in der Nacht ist es kälter als draußen."

        Lindzen hat niemals anerkannt, dass Veränderungen in der Konzentration IR-aktiver Gase einen Temperatureffekt am Boden über Jahre bis sogar Jahrzehnte zeitigen. Dadurch kommt er zu einer falschen Sensitivität für die Gase und somit zu falschen Berechnungen.
        Sie machen den selben Fehler. Natürlich heizt die Sonne erstens das Gesamtsystem Erde als solches konstant, da es immer eine Tag- sowie Nachtseite gibt. Zweitens mitteln sich Tag-Nacht-Zyklen über den relevanten Zeitraum von Jahren auch für eine definierte Lokalität zu einer mittleren Energiezufuhr.

        Zitat:
        "Gibt es nicht wesentliche Einflussfaktoren, welche der Erwärmung entgegenwirken und/oder für das Klimageschehen viel bestimmender sind?"
        Ja gibt es, wenn auch nicht "viel bestimmender". Wärmere Luft kann mehr gasförmiges Wasser lösen als kältere. Das führt zu zusätzlichem Treibhauseffekt. Mehr Wasserdampf kondensiert zu mehr Wolken mit ihrer Albedo. Mehr Wolken halten aber auch mehr IR-Strahlung vom Boden Richtung Weltraum auf. Vom Menschen in die Atmosphäre eingebrachte Schwefelaerosole führen zu einer Kühlung. Vom Menschen eingebrachte Treibhausgase führen zu einer Erwärmung. Alles davon hat Folgeffekte, ganze Folgeffektketten.

        Zitat:
        "Warum finden sich in der Klimageschichte keine eindeutigen Beweise für eine durch steigende CO2-Konzentrationen verursachte Klimaerwärmung?"

        Noch nie ist die CO2-Konzentration so schnell gestiegen wie die letzten 100 Jahre, womit wollen Sie es also vergleichen? Erdgeschichte vollzieht sich in Zehntausendjahresschritten und auch nur, wenn Sie hastig sind.

        Ich habe Ihnen jetzt Ihre Fragen beantwortet und wäre gerne mal selber dran:
        Bitte erklären Sie mir, warum die Venus deutlich höhere Oberflächentemperaturen als der Merkur hat, obwohl der Merkur viel näher an der Sonne ist und das Sonnenlicht die Merkuroberfläche fast ungehindert erreicht, die Venusoberfläche jedoch gar nicht erreicht. Wieso führt mehr Sonnenergie pro qm beim Merkur zu niedrigeren Temperaturen als weniger Sonnenenergie pro qm bei der Venus?

        Bitte erklären Sie es nicht mit dem Druck, denn hoher Druck führt nicht zu hohen Temperaturen. Sie können die mit 300bar Propan befüllten Metallflaschen an einer Tankstelle ihrer Wahl gerne mal anpacken, die haben Umgebungstemperatur und werden nicht gekühlt. Der Druck auf der Venus ist gute 90bar.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders
        Zitat:
        „Noch nie ist die CO2-Konzentration so schnell gestiegen wie die letzten 100 Jahre, womit wollen Sie es also vergleichen? Erdgeschichte vollzieht sich in Zehntausendjahresschritten und auch nur, wenn Sie hastig sind.“

        Das ist Anmaßung von Wissen, das Sie aufgrund der niedrigen zeitlichen Auflösung der Proxies gar nicht haben können.

        Das gleiche gilt für die Temperaturänderungen in der Klimageschichte:

        „Maximum rates of climate change are systematically underestimated in the geological record“

        „Consequently, the true attainable pace of ancient climate change may be commonly underestimated, compromising our understanding of the relative pace (and severity) of both ancient and recent climate change.“

        https://www.nature.com/articles/ncomms9890

        Fakt ist jedenfalls, dass die CO2-Konzentrationen in der Erdgeschichte schon sehr viel höher waren als zur Zeit (>>1000 ppm), während das Leben florierte und es keine sich selbst verstärkende Erwärmung gab (höheres CO2 führt zu höheren Temp. was wiederum zu höheren CO2 führt usw.).

        Das müsste es aber, wenn das CO2 wirklich DER entscheidende Bestimmungsfaktor für das Erdklima wäre.

        Abgesehen davon haben Sie einige wichtige Feedbacks vergessen:

        Die verstärkte Aufnahme von CO2 durch erhöhtes Pflanzenwachstum.

        „This, together with another recent study, suggests that most models are underestimating photosynthetic carbon fixation by plants and thus possibly overestimating atmospheric CO2 and ensuing climatic changes.“

        https://www.nature.com/articles/s41467-019-08633-z

        Oder der von Prof. Lindzen vorgeschlagene „IRIS-Effekt“:

        „These discrepancies raise the possibility that important feedbacks are missing from the models. A controversial hypothesis suggests that the dry and clear regions of the tropical atmosphere expand in a warming climate and thereby allow more infrared radiation to escape to space.“

        https://www.nature.com/articles/ngeo2414

        Das Wolken-Feedback ist nach Dr. Roy Spencer auch nicht positiv sondern insgesamt negativ.

        Da wundert man sich ehrlich gesagt nicht, dass die Klimamodelle falsche Projektionen liefern.

        Zitat von Ihnen:
        „Antwort aus dem G&T Paper:
        „Furthermore, a doubling of the CO2-content in the air would only halve the radiation’s characteristic absorption length, that is, the radiation would be absorbed at a length of 5km instead of at a length of 10 km, for example.“
        Das ist exakt die Grundlage desjenigen Effektes, den die Herren zu widerlegen meinen. Und auch eine Antwort auf Ihre Frage, die Zahlen stimmen nämlich.“

        Das ergibt sich doch ganz einfach aus dem Lambert-Beer´schen Gesetz (-dI = e x I x C x dX ; mit e als Extinktionskoeffizienten, I als Lichtintensität bei der Absorptionswellenlänge, C als Stoffkonzentration, X als Wegstrecke) und beantwortet meine Frage nicht, welchen Effekt diese kürzere Absorptionsstrecke auf die Temperaturen am Boden haben.

        Die vom CO2 absorbierte Energiemenge erhöht sich ja bei einer Konzentrationserhöhung so gut wie nicht, da die Absorption der vom Boden emittierten IR-Strahlung bereits gesättigt ist ( I ist sehr klein also ist dI auch sehr klein).

        Somit bleibt nur noch die Erwärmung aufgrund des Anstieges der charakteristischen Emissionshöhe wie von Prof. Lindzen beschrieben.

        Ein fachliches Gegenargument zur Auffassung von Prof. Lindzen kann ich Ihrer Antwort leider nicht entnehmen.

        Zu Ihrer Frage „Venus vs. Merkur“ kann ich Ihnen nur antworten, dass diese Planeten so gut wie nichts mit der Situation auf der Erde (mit 71% Wasseroberfläche, einer Biosphäre die z.B. über Virenpartikel oder Dimethylsulfid-Ausscheidungen Einfluss auf die Wolkenbildung hat etc.) gemein haben.
        Die möglichen Feedbackmechanismen der Erde sind dort schlicht nicht vorhanden.

        Es handelt sich hier also um einen Äpfel mit Birnen Vergleich, genauso wie Prof. Lesch die Erde fälschlicherweise mit einem Gesteinsklumpen im Weltall vergleicht.

        Im Übrigen geht es hier ja um die Abschätzung der Einflussstärke einer Parameterveränderung (i.e. CO2-Konzentration), so dass man auch bei diesen Planeten einen Parameter ändern müsste, um den Response des Klimasystems zu messen.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Lieber Herr Anders,

        vielen Dank für Ihre unermüdliche fachliche Kompetenz. Mir fehlt leider sämtliches Wissen hierzu. Ich hatte am anderen Thread eine Frage an Sie gerichtet, die Sie ja vielleicht nicht gelesen haben. ikkyu konnte sie mAn nicht zufriedenstellend beantworten. Falls Sie Zeit und Lust zu einer Antwort haben, dann würde ich mich sehr freuen: https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/so-spielen-wir-den-waffenstillstand/#comment-70829

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ CA „Noch nie ist die CO2-Konzentration so schnell gestiegen wie die letzten 100 Jahre, womit wollen Sie es also vergleichen? “

        Frage 1. Kann man daraus schließen, dass es ein vom Menschen verursachtes Phänomen ist, oder können andere naturwissenschaftlich begründbare Effekte wesentlich zu diesem Zuwachs beigetragen haben?

        Frage 2. Haben wir nach Ihrer Ansicht ein Problem?“

        Frage 3. Was empfehlen Sie zu tun, wenn es sich um einen beeinflussbaren Zuwachs bzw. um ein vom Menschen verursachtes Problem handeln würde?

        Frage 4. Mit welcher(n) Kernaussage(n) würde Sie ein politisches Gremium überzeugen, um ggf. Handlungen einzuleiten und welche Zeitperspektive ab heute gerechnet würden Sie dafür vorschlagen?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @JürgenP

        1.) Ja. Es gibt keine alternative Entstehung, die man hätte übersehen können.

        2.) Wer ist „wir“? Die entwickelten Länder können mit Ihrem KnowHow und ihren Ressourcen bis auf worst case (Golfstromkollaps) Szenarien alles lösen. Es wird zu Lasten der unteren Schichten gehen: Hier wie ganz besonders im Weltmaßstab (Entwicklungsländer).

        3.) Die Politik müsste global beschließen, dass fossile Energieträger UND Holz zu Heizzwecken jährlich x% teurer werden, während man gleichzeitig die unteren Schichten von diesem Preisauftrieb entlastet.

        4.) Mit keiner, da alles bereits bekannt ist. Auch @3.) wird nicht passieren. Man kann etwas Resthoffnung auf die Konzernlenker dieser Welt setzen, die kennen sich untereinander und auch innerhalb dieser Clique gibt es Führungsfiguren.
        Mein Tipp: Es geschieht nichts Relevantes und die entwickelten Länder fallen relativ weich.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „3.) Die Politik müsste global beschließen, dass fossile Energieträger UND Holz zu Heizzwecken jährlich x% teurer werden, während man gleichzeitig die unteren Schichten von diesem Preisauftrieb entlastet.“

        Ha, völlig utopisch. Die Troika hat es nicht einmal geschafft, die Steuereintreibung im relativ hoch entwickelten EU-Land Griechenland zuverlässig und effektiv zu organisieren – und Sie schwadronieren von einer globalen CO2-Steuer auf fossile Brennstoffe (wieso eigentlich auch auf Holz?) mit damit verbundenem globalem Umverteilungssystem. Viel Spaß dabei, das auch in Ländern wie Afghanistan, Somalia, Jemen oder Südsudan zu organisieren.

        Wollen wir nicht vielleicht doch lieber darüber diskutieren, mit welchen Maßnahmen wir eventuell eintretende Schäden aus dem sogenannten „Klimawandel“ reparieren und wie wir uns allgemein anpassen können? Das scheint doch eine deutlich realistischere Strategie zu sein.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Ich habe Ihnen gestern Abend eine Antwort geschrieben, die leider noch nicht freigeschaltet wurde.

        Ergänzend dazu möchte ich noch einen weiteren in den Klimamodellen nicht berücksichtigten Feedback-Mechanismus bezüglich der Albedo anfügen, die ja in den Berechnungen zum Treibhauseffekt einfach mit durchschnittlich 0,30 „angenommen“ wird, obwohl dieser Parameter sehr variabel ist.

        Zitat:
        “Thus, the treatments showed the potential for a significant dryland negative feedback to future climate via changes to albedo, which resulted from compound disturbances to soil surface biotic and abiotic conditions….

        Such feedbacks are currently absent from conceptual and numerical process modeling of future climate, and the present results suggest their inclusion could dramatically improve the scaling, quantifying, and forecasting of climate change.”

        https://www.nature.com/articles/srep44188

        Meiner Stellungnahme zu der Venus Frage möchte ich noch folgende konkrete und für den Sachverhalt der Klimakatastrophe eher relevante Frage anschließen (obwohl es immer noch ein Äpfel mit Birnen-Vergleich ist):

        Um wieviel Grad steigt die Temperatur am Boden der Venus, wenn der CO2-Gehalt der Atmosphäre von 96% auf 96,04% ansteigt?

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @CA

        Zu 1.) Das ist ein Standpunkt, der trotz aller Unschärfe so vertreten werden kann. Ich vertrete ihn übrigens auch, obwohl ich bei weitem die physikalischen Zusammenhänge nicht so verstehe wie Sie. Dafür aber andere Zusammenhänge. Vor allem bereiten mir exponentielle Wachstumskurven in komplexen Systemen immer Unbehagen, denn da muss zwangsläufig irgendetwas schieflaufen.

        Zu 2.) „Wir“ – sind Sie und ich, und alle anderen, die den Standpunkt so vertreten wollen. Ich vermute, es sind nicht wenige. Um etwas zu bewegen, muss die „kritische Masse“ erreicht werden, d.h. eine Anzahl an Personen, die bereit ist, konkret zu handeln und wenn es nur das Kreuz auf dem Wahlzettel an die richtige Stelle zu setzen. Sprich die Partei(en) zu wählen, die den o.g. Standpunkt analog vertritt und – demokratisch versteht sich – durchsetzen will.

        Zu 3.) „Die Politik“ ist zu abstrakt. Jeder einzelne ist und macht „Politik“. Das ist schlicht Demokratie, das darf man doch so machen.

        Zu 4.) Aha. Eine entscheidende Rolle spielen also Meinungsbildner mit großer Reichweite. Menschen also. Die haben Kinder und Enkel, die nicht auf einem anderen Planten leben und auf dem direkten Wege Fragen stellen könnten. Der Fokus muss also auf deren Sprache ausgerichtet werden.
        Vielleicht könnten Sie die komplizierten Zusammenhänge, die sie beschrieben haben, mit einem einfachen Bild darstellen, dass jedes Kind versteht.

        Stellen Sie sich mal vor, das liefe dann nach dem nächsten Windows10-Update bei jedem Rechner über den Schirm. Oder, die Kinder der Konzernbosse haben sicherlich Apple’s, über jedes Appel-Display. Oder bei Google. Auch YouTube soll ganz gut funktionieren …

        Meine Devise: auf keinen Fall resignieren und den Polemikern das Feld überlassen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Das Problem ist, dass Sie die grundlegende Physik hinter der Klimadiskussion konzeptionell nicht verstehen. Sie kennen die Formeln, können diese eventuell sogar ausrechnen. Sie lesen Fachpublikationen und beherrschen offensichtlich die dazu nötigen Fachtermini. Aber aufgrund Ihres falschen Denkkonzepts erschließt sich Ihnen nicht die korrekte Bedeutung.

        Wir können keine Diskussionen über Details wie Feedbacks und Klimamodellierung führen, wenn beide Diskussionsteilnehmer nicht die selbe Konzeption der Bedeutung physikalischer Grundlagen im Kopf haben.

        Ich komme hoffentlich ein letztes Mal zu Ihren Fehlkonzeptionen:

        Zitat:
        „Fakt ist jedenfalls, dass die CO2-Konzentrationen in der Erdgeschichte schon sehr viel höher waren als zur Zeit (>>1000 ppm), während das Leben florierte und es keine sich selbst verstärkende Erwärmung gab (höheres CO2 führt zu höheren Temp. was wiederum zu höheren CO2 führt usw.)“

        Erstens: JA, die CO2-Konzentration war viel höher. Da war der ganze als Kohle, Öl und Gas gebundene Kohlenstoff noch in Vegetation und Atmosphäre unterwegs. Insofern ist das logischerweise mal so gewesen. Es war durchschnittlich viel wärmer als heutzutage, Polkappen aus Eis gab es nicht, der Meeresspiegel war 60m höher als heute. Das Leben florierte ungemein.

        Zweitens: NEIN, es gab keine SELBSTVERSTÄRKENDE Erwärmung, diese Warmzeit war stabil.

        Ihr Fehlkonzept: Sie gehen von einer Erwärmungsspirale aus, die eine höhere CO2-Konzentration lostreten müsste. Mehr CO2 -> Erwärmung ->noch mehr CO2 -> noch mehr Erwärmung -> noch mehr… usw.
        Oder Sie unterstellen den Klimaphysikern, mit einer solchen zu arbeiten. Beides ist falsch.

        Richtiges Konzept: Es wird nach einer Erhöhung der Konzentration von Treibhausgasen ein neues GLEICHGEWICHT (In = Out) vom System angestrebt. Es gibt keine(!) Erwärmungsspirale, sondern ein Limit für zusätzliche im System enthaltene Energie.

        ———-

        Zitat:
        „Das ergibt sich doch ganz einfach aus dem Lambert-Beer´schen Gesetz (-dI = e x I x C x dX ; mit e als Extinktionskoeffizienten, I als Lichtintensität bei der Absorptionswellenlänge, C als Stoffkonzentration, X als Wegstrecke) und beantwortet meine Frage nicht, welchen Effekt diese kürzere Absorptionsstrecke auf die Temperaturen am Boden haben.

        Erstens: JA, es ist das Lambert-Beer’sche Gesetz.

        Zweitens: DOCH, es beantwortet Ihre Frage nach dem Effekt auf die Bodentemperatur. Dass Sie die Antwort nicht verstehen, liegt wiederum an einer Fehlkonzeption im Denken:

        Ihr Fehlkonzept, Zitat:
        „Die vom CO2 absorbierte Energiemenge erhöht sich ja bei einer Konzentrationserhöhung so gut wie nicht, da die Absorption der vom Boden emittierten IR-Strahlung bereits gesättigt ist ( I ist sehr klein also ist dI auch sehr klein).“

        Das ist schlicht und ergreifend verkehrt. Das Konzept der Sättigung (relatives Konzept) wird falsch auf das Konzept der Energiemenge (absolute Zahl) angewendet.

        Richtiges Konzept: Wenn sich bedingt durch eine Konzentrationsänderung eine Absorptionsstrecke halbiert, ist das gleich der VERDOPPELUNG der absorbierten EnergieMENGE auf identischen Strecken. Es ist in einem System unveränderlicher räumlicher Größe also sehr wohl mehr Energie enthalten, wenn ich die Konzentration eines Absorbers erhöhe.
        Der Fehler ist, dass „Sättigung“ ein Konzept für einzelne Moleküle ist. Es bedeutet, dass kein CO2-Molekül in einem gesättigten Umfeld noch Strahlung aufnimmt. NEU hinzukommende CO2-Moleküle aber sehr wohl, plus der schon absorbierten Energie der „alten“ Moleküle – daraus resultierend steigt die MENGE an Energie im System, anders als von Ihnen behauptet.

        ———-

        Zitat:
        „Somit bleibt nur noch die Erwärmung aufgrund des Anstieges der charakteristischen Emissionshöhe […]“

        Das IST das Ergebnis von allem, was ich hier vormache und per Definition der atmosphärische Treibhauseffekt. Alles resultiert in einem Verschieben derjenigen Höhe nach oben, aus welcher die Erdatmosphäre Energie in den Weltraum abstrahlt. Und daraus wiederum MUSS über die Zeit eine Erwärmung des Erdbodens resultieren, da der 1. Hauptsatz der Thermodynamik sonst falsch wäre.
        Warum aus dem einen das andere folgt, können Sie nicht verstehen, eben wegen der Fehlkonzepte, die ich hier aufzeige. Ich hoffe, dass Mitleser daraus lernen.

        ———-

        Zitat:
        „Zu Ihrer Frage „Venus vs. Merkur“ kann ich Ihnen nur antworten, dass diese Planeten so gut wie nichts mit der Situation auf der Erde […]“

        Schauen Sie, deshalb werde ich die Diskussion auch einschlafen lassen. Sie scheinen zu wissen, dass Sie mit Ihren Denkkonzepten diese Frage nicht beantworten können, deshalb flüchten Sie. Wenn ich nach einem Vergleich Merkur vs Venus frage und Sie antworten mit der Unvergleichbarkeit zur Erde (die gar nicht Bestandteil oder auch nur Thema der Frage war), ist das eine Ausflucht, sonst nichts.

        Ich unterstelle, dass Sie eine Frage, die mit der Erde NICHTS(!) zu tun hat, aufgrund Ihrer Fehlkonzeptionen nicht beantworten können, und zwar diese: Wegen welcher grundlegenden physikalischen Vorgänge ist es auf der Venus wärmer als auf dem Merkur?
        Die Erde und unsere Klimadiskussion haben damit nichts zu tun. Die Frage zielt auf Ihr Gedankengebäude ab, nicht auf die irdische Klimadiskussion. Also?

        ———-

        Zitat:
        „Um wieviel Grad steigt die Temperatur am Boden der Venus, wenn der CO2-Gehalt der Atmosphäre von 96% auf 96,04% ansteigt?“

        Keine Ahnung. Es wird ein Betrag > 0 sein, dessen Größe ich nicht kenne und auch nicht berechnen kann. Da die Venus bereits sehr warm ist, wird er relativ zur herrschenden Temperatur mit Sicherheit winzig sein.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott @JuergenP

        Nochmal zu meinem Punkt 3: Ich schwadroniere nicht. Es ist schlicht das Rad, das man drehen müsste (Konjunktiv), alles andere ist Kindergarten.

        Wird nicht passieren, und kann auch demokratisch nicht beschlossen werden.

        Demokratien leben davon, dass sich möglichst viele, am Besten alle, mitgenommen fühlen. Aber nicht von der Qualität der Entscheidungen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Mit „Demokratie“ hat das gar nicht so viel zu tun, viele Länder, in denen dieser globale Plan umgesetzt werden müsste, sind ja gar keine. Die Idee von einer globalen CO2-Steuer auf Brennstoffe mit angeschlossenem globalem Umverteilungsmechanismus ist aber einfach so unrealistisch, dass sie auf absehbare Zeit absolut keine Chance auf Umsetzung hat. Das liegt nicht nur an fehlenden politischen Mehrheiten und fehlendem gesellschaftlichen Interesse (gerade in Entwicklungsländern – glauben Sie im Ernst, irgendjemand von den Einheimischen in Somalia interessiert sich hauptsächlich für „Klimawandel“?) sondern auch an grundsätzlichen Defiziten bei der Handlungsfähigkeit von staatlichen Strukturen in Entwicklungsländern.

        Haben Sie auch einen realistischeren Vorschlag? Oder wollen Sie es machen wie im Kindergarten und einfach eine Weile beleidigt sein? Ich dachte es geht um die Rettung der Welt – da fallen Ihnen hoffentlich auch Maßnahmen ein, die tatsächlich umsetzbar sind.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Bereits weiter oben habe ich geschrieben, dass es nicht um den Treibhauseffekt per se, sondern um die irdische Klimasensitivität des CO2 und um die von den Klimaforschern postulierten positiven Feedbackmechanismen geht, ohne die es keine katastrophale Erwärmung geben kann.

        Um die aktuelle CO2-Konzentration zu verdoppeln, müssten alle bekannten Reserven an Kohle, Gas und Öl verbrannt werden, was ohne die positiven Feedbackmechanismen nur zu einer Erwärmung von ca. 1°C führen würde.

        Zu dieser Frage trägt – wie sie selbst zugeben- der Merkur vs. Venus Vergleich nichts bei.
        Mir ist schon klar, dass Sie auf die unterschiedlich zusammengesetzten Atmosphären der beiden Planeten und dem damit verbundenen Treibhauseffekt anspielen wollten.

        Für dieses Phänomen findet man aber auch andere Erklärungen, welche die adiabatische Kompression im Schwerefeld der Planeten zur Berechnung des Temperaturgradienten heranziehen (Chilingar, Thieme usw.).

        Wie gesagt ist diese Frage für mich nicht relevant.

        Zu den angeführten wissenschaftlichen Arbeiten über die vermeintlich negativen Feedbacks (Wasserdampf, Wolken, Albedo, vermehrte CO2 Aufnahme der Vegetation etc.), die in den Klimamodellen meist als positiv angenommen werden, haben Sie keine substantielle Kritik geäußert.

        Zitat von Ihnen:
        „Ihr Fehlkonzept: Sie gehen von einer Erwärmungsspirale aus, die eine höhere CO2-Konzentration lostreten müsste.“

        Das ist nicht mein “Fehlkonzept“, sondern die logische Folge der überwiegend aufgetretenen Zusammenhänge in der Klimageschichte.

        Erst stiegen die Temperaturen und als Folge davon die CO2-Konzentrationen.
        (z.B. über die Temperaturabhängigkeit der Henry-Konstante)

        Warum soll das bei zukünftigen Temperaturanstiegen auf einmal nicht mehr der Fall sein?

        Zitat von Ihnen:
        “Und daraus wiederum MUSS über die Zeit eine Erwärmung des Erdbodens resultieren, da der 1. Hauptsatz der Thermodynamik sonst falsch wäre.“

        Fazit für mich:
        Die Erklärung des Treibhauseffektes von Prof. Lindzen ist korrekt.
        Und da Sie keine Angaben über die Größe der Erwärmung am Boden machen, gehe ich davon aus, dass Prof. Lindzen mit seinen 0,5°C bei einer Verdoppelung des CO2 auch hier richtig liegt.

        Zum Schluss bedanke ich mich bei Ihnen für die doch recht anregende Diskussion, die mir auch zeigt, dass ein CO2 verursachter Wärmetod der Erde nicht zu befürchten ist, auch wenn die anthropogenen Emissionen im globalen Maßstab weiter steigen (denn das werden Sie mit Sicherheit!).

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott
        ?
        Wieso geht es um die Rettung der Welt? Ich bin kein Hysteriker. Es gibt kein Problem insofern, dass eine wärmere Erde nicht lebenswert wäre. Es gibt ein Problem, dass die Veränderung hin zu dieser anderen und dennoch lebenswerten Erde sich dank des menschengemachten Anteils am Klimawandel mit einer Geschwindigkeit vollzieht, die Anpassungsschwierigkeiten mit sich bringt. Aber Katastrophenmodus? Notwendigkeit einer „Weltenrettung“? Es ist dann doch noch eine Nummer kleiner.

        Die Veränderungen vollziehen sich über Dekaden. Das ist erdgeschichtlich wahnwitzig schnell, aber im Zeitrahmen menschlicher Reaktionen machbar.

        Was sind also sinnvolle Maßnahmen?
        Deiche stärken. Definierte Küstengebiete räumen. Flüssen wieder Überschwemmungsflächen zugestehen. Freiflächen in südlichen Regionen aufforsten. Umsiedlungsmaßnahmen bestimmter Inselstaaten anleiten und unterstützen. Überlegen, wohin mit den Flüchtlingen, die Dürregebiete verlassen. Neue Städte nicht mehr an den Küsten gründen. Verbrennungstechnologien durch neue Innovationen ersetzen (wenn man Akkus mit Kohlestrom lädt, hat man immer noch eine Verbrennungstechnologie). Naturparks zu Gunsten von Pumpspeicherkraftwerken beschneiden. Gezeitenkraftwerke in’s Wattenmeer setzen. Dabei auf die letzten 250 seltenen Käfer oder Borstenwürmer verzichten.

        Sie sehen, dass jede Maßnahme ihre weltanschaulichen Gegner haben wird?

        Ich schmolle nicht, ich halte den Zug, den „FridayForFuture“, „Pariser Klimaabkommen“ u. Ä. zu erreichen gedenken, in Wirklichkeit schon für abgefahren. Ich halte das aber auch für weniger schlimm, als gleich mit Weltrettungsphantasien um die Ecke kommen meinen zu müssen (der Satz ist fürchterlich. Was Deutsch alles kann…). Die Welt kann langfristig auf die Niederlande verzichten, ohne gerettet werden zu müssen – ganz überspitzt formuliert.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders, JürgenP

        @ Christian Anders

        >Es geschieht nichts Relevantes und die entwickelten Länder fallen relativ weich.>

        ALLES, was geschieht, ist relevant. Dazu gehört auch das, was unterlassen wird.

        Sie liegen m. A. n. richtig – aber nur zum Teil:

        Die entwickelten Länder werden vermutlich nicht so hart aufschlagen wie die nicht entwickelten.

        Es ist aber völlig offen, ob sie ihren Aufschlag BESSER überstehen als die nicht entwickelten Länder ihren.

        PS:

        Ich kann Ihre physikalischen Auffassungen bzw. Aussagen nicht bewerten, finde es aber in einem positiven Sinn erstaunlich, dass Sie diese Auffassungen von den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Einschätzungen bezüglich der Zielerreichung KLAR trennen.

        @ JürgenP

        >Meine Devise: auf keinen Fall resignieren und den Polemikern das Feld überlassen.>

        Sie sollten sich aber mit den REALISTEN auseinandersetzen, etwa der folgenden Auffassung:

        Selbst wenn eine UNGEHINDERT agierende Mehrheit es durchsetzt, dass Deutschland seine nationalen und die internationalen Klimaverpflichtungen einhält, wird nach Lage der Dinge das 2°C-Ziel nicht erreicht werden.

        Demnach ist festzustellen:

        Es ist IRRATIONAL ein Ziel verfolgen zu wollen, zu dem man bei Anerkennung empirischer GEGEBENHEITEN nicht gelangen kann.

        Oder es einmal ganz praktisch so auszudrücken:

        Wir Deutschen wollen zum Mond, glauben dass es für UNS möglich ist, dorthin zu gelangen und kaufen eine Fahrkarte, um zum Weltraumbahnhof Baikonur zu gelangen.

        Tut mir leid, aber ich kann dazu nur sagen:

        Gute Reise.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Zitat:
        „Für dieses Phänomen findet man aber auch andere Erklärungen, welche die adiabatische Kompression im Schwerefeld der Planeten zur Berechnung des Temperaturgradienten heranziehen […]“

        Das ist keine andere Erklärung. Der Temperaturgradient ist FOLGE des Treibhauseffektes, nicht eine alternative Erklärung der selben Fakten. Mit Druck können sie keine Temperatur erklären, weil Druck nur bei Veränderung, also dp, die Temperatur beeinflusst. Der Einfluss konstanten Drucks auf die Temperatur ist: Null.

        Zitat:
        „Das ist nicht mein “Fehlkonzept“, sondern die logische Folge der überwiegend aufgetretenen Zusammenhänge in der Klimageschichte.

        Erst stiegen die Temperaturen und als Folge davon die CO2-Konzentrationen.
        (z.B. über die Temperaturabhängigkeit der Henry-Konstante)“

        NEIN. Wenn Sie sowas glauben, kommen Sie nie zu irgendeiner physikalisch korrekten Betrachtung von irgendwas in der Atmosphäre. Und Sie können nicht ernsthaft ein Fehlkonzept mit dem Argument von sich weisen, dass Sie etwas für logisch halten: Das ist ja der Fehler!

        Zitat:
        „Die Erklärung des Treibhauseffektes von Prof. Lindzen ist korrekt.
        Und da Sie keine Angaben über die Größe der Erwärmung am Boden machen, gehe ich davon aus, dass Prof. Lindzen mit seinen 0,5°C bei einer Verdoppelung des CO2 auch hier richtig liegt.“

        Die Erklärung ist korrekt, seine daraus abgeleiteten Berechnungen falsch, weil er die Zeit nicht korrekt berücksichtigt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer

        Zitat:
        „[…] finde es aber in einem positiven Sinn erstaunlich, dass Sie diese Auffassungen von den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Einschätzungen bezüglich der Zielerreichung KLAR trennen.“

        Die Naturgesetze ändern sich nicht mit den Zielsetzungen, die ein Anwender ihnen zugedenkt. Wie sonst als mit einer Trennung sollte man also überhaupt ein Argument führen können?

        Dass ich Sie positiv erstaune, freut mich allerdings :). Mich wiederum erstaunt neutral Ihr Erstaunen.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „Erst stiegen die Temperaturen und als Folge davon die CO2-Konzentrationen.
        (z.B. über die Temperaturabhängigkeit der Henry-Konstante)“

        NEIN. Wenn Sie sowas glauben, kommen Sie nie zu irgendeiner physikalisch korrekten Betrachtung von irgendwas in der Atmosphäre. Und Sie können nicht ernsthaft ein Fehlkonzept mit dem Argument von sich weisen, dass Sie etwas für logisch halten: Das ist ja der Fehler!“

        Dann bin ich ja beruhigt, dass die Aussagen im folgenden Artikel nach Ihrer Meinung physikalisch nicht haltbar sind. :-)

        https://www.newscientist.com/article/dn20413-warmer-oceans-release-co2-faster-than-thought/

        „As the world’s oceans warm, their massive stores of dissolved carbon dioxide may be quick to bubble back out into the atmosphere and amplify the greenhouse effect, according to a new study.“

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu
        Sie wollen mich ärgern oder verstehen wirklich absolut gar nichts. Der Artikel schießt IHNEN in’s Knie, nicht mir. Und jeder, der sich die Mühe macht, den Link zu klicken, sieht das auch noch.

        Da steht: Der Mensch hat jahrzehntelang CO2 ausgestoßen, das folgend zu 30% seiner Masse von den Ozeanen absorbiert wurde. Die restlichen 70% in der Atmosphäre führen zu einer Erwärmung, die auch die Ozeane erwärmt und dadurch dazu führen wird, dass irgendwann auch die 30% wieder ausgasen und den laufenden Prozess somit verstärken.

        Das heißt inhaltlich, INITIAL kommt Erwärmung vom CO2 und käme ohne zusätzliches CO2 auch wieder zum Halten. Das zusätzliche CO2, das als Folge einer Erwärmung aus den Ozeanen ausgast, muss erstmal dorthin gepackt werden – etwas, was bei Ihrem Beispiel der Warmzeiten von vor 500 Mio Jahren nicht geschehen konnte. Und heute geschieht es, WEIL wir CO2 emittieren. Und auch die ausgasfähige Menge ist auf die 30% begrenzt, wodurch es keine sich selbst befeuernde Spirale geben kann, sondern: Ein Streben zu einem Gleichgewicht.

        Zum Henry-Gesetz: Rechnen Sie doch selbst, ob die messbare Erwärmung der Ozeane ausreicht, um ein Ausgasen zu erreichen. Gleichzeitig nimmt ja die Konzentration ÜBER den Ozeanen wegen der 70% weiter zu und erzeugt so eine Konzentrationssteigerung, die dem Ausgasen entgegenwirkt. Ich hab’s gemacht und halte die These des Artikels für Mumpitz. Die Ozeane werden Jahrhunderte eine Senke für CO2 bleiben. Der Schlussfolgerung des Artikels stimme ich ergo nicht zu – es ist eine nutzlose ceteris paribus Betrachtung.

        Dass Sie jetzt schon Artikel verlinken, die Ihre Position schwächen, macht meine These völlig falscher gedanklicher Konzeptionierung Ihrerseits nur fester.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        Das heißt inhaltlich, INITIAL kommt Erwärmung vom CO2 und käme ohne zusätzliches CO2 auch wieder zum Halten.

        Auf welche Daten der Klimageschichte berufen Sie sich dabei?

        Aus:

        https://www.newscientist.com/article/dn11659-climate-myths-ice-cores-show-co2-increases-lag-behind-temperature-rises-disproving-the-link-to-global-warming/

        “Ice cores from Antarctica show that at the end of recent ice ages, the concentration of carbon dioxide in the atmosphere usually started to rise only after temperatures had begun to climb. There is uncertainty about the timings, partly because the air trapped in the cores is younger than the ice, but it appears the lags might sometimes have been 800 years or more.”

        Zitat:
        „Ich hab’s gemacht und halte die These des Artikels für Mumpitz.“

        Genau!
        Wieder ein Beispiel für die Panikmache von Klimaforschung und Medien.

        Zitat:
        “Und auch die ausgasfähige Menge ist auf die 30% begrenzt, wodurch es keine sich selbst befeuernde Spirale geben kann, sondern: Ein Streben zu einem Gleichgewicht.“

        Die Spezialisten vom New Scientist sehen da nicht die Einstellung eines Gleichgewichtes. (das würde ja auch viel weniger dramatisch klingen)

        “Finally, if higher temperatures lead to more CO2 and more CO2 leads to higher temperatures, why doesn’t this positive feedback lead to a runaway greenhouse effect? There are various limiting factors that kick in, the most important being that infrared radiation emitted by Earth increases exponentially with temperature, so as long as some infrared can escape from the atmosphere, at some point heat loss catches up with heat retention.”

        Schon bei den Grundlagen sind sich die Klimaforscher offenbar nicht einig.

        Deswegen: Climate science is pseudo-science!

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ DT
        „Es ist IRRATIONAL ein Ziel verfolgen zu wollen, zu dem man bei Anerkennung empirischer GEGEBENHEITEN nicht gelangen kann“.

        Die Auseinandersetzung der beiden Experten der Physik zeigt doch sehr schön, dass es bei der Interpretation von empirischen Gegebenheiten einen großen Spielraum gibt. Also, was sollte anerkannt werden? Wer hat Recht? Wem kann man trauen? Vor allem: wann werden Entscheidungen getroffen, um noch Anpassungen an Entwicklungen vorzunehmen zu können? Das ist doch das Problem im Kern.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Christian Anders
        Sowohl das Coase-Theorem als auch die Pigout-Steuer sind ökonomische Konzepte, die nicht praxistauglich werden werden. Daher kann nur der klassische Ordnungsstaat die reale Vermeidung bewirken. Dieser ist aber im Erdsystem bisher nicht Wirklichkeit und auch nicht in Sichtweite. Da auch ich ein sehr Chaosbefreiter bin, sehe ich nur die adaptive Variante sowohl im individuellen als auf der kollektivistischen Ebene, in der wir durch Zufall und Zeitpunkt gerade verweilen. Da gibt es genug Optimierungsnotwendigkeiten.

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        @JuergenP:

        Sie können die Wirkung von Treibhausgase, in unserem Fall CO2 (mit Methan würde ich es nicht nachstellen), zu Hause in der Küche experimentell überprüfen:

        https://youtu.be/kwtt51gvaJQ

        Die zukünftige Chemielehrerin meiner Tochter habe ich bereits angestiftet, dass Experiment ihren SchülerInnen zu zeigen. Ihre Anregung Videos wie das obige beim OS-Update einzuspielen finde ich im Übrigen eine sehr gute Idee.

        Und ikkyu ist weder Physiker, noch Experte, sondern jemand, der gezielt Lügen verbreitet.

        Bei der Gelegenheit, möchte ich mich für Herrn Anders Geduld und Engagement bedanken.

        Bitte sehen Sie mir die kritische Anmerkung nach, dass in meinen Augen zumindest auch ein Teil „des Problems“ ist, dass sich selbst schlaue und sehr belesene Menschen wie Sie, von Leuten wie ikkyu in die Irre führen lassen. Das zeigt, wie effektiv die Leute von diesem merkwürdigen EIKE-Verein Propaganda machen.

        Als ehemaliger Physik-LKler (1er Abitur) habe ich das Fach Physik nicht ansatzweise in der Tiefe wie Herr Anders durchdrungen, aber an ikkyus Nicht-Qualifikation oder aber absichtliche Desinformation habe ich nicht den Hauch eines Zweifels.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ P. Panne

        Eigentlich braucht man nur die Kommentare unter dem von Ihnen verlinkten Video durchzulesen, um zu merken, dass bei diesem Experiment kein Treibhauseffekt nachgewiesen wird.

        Also bitte nicht (!) die CO2-Konzentration in ihrer Wohnung erhöhen, um Heizkosten zu sparen, sonst wird Ihnen noch der Darwin-Award verliehen.

        Beste Grüße :-)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Die Naturgesetze ändern sich nicht mit den Zielsetzungen, die ein Anwender ihnen zugedenkt. Wie sonst als mit einer Trennung sollte man also überhaupt ein Argument führen können?>

        Es geht mir hier nicht ums Argumentieren im Sinne eines IN SICH rationalen Verfahrens, um etwas zu klären.

        Es geht mir darum, dass meiner Beobachtung nach zu viele, insbesondere auch Physiker (z. B. Unterschriften für FFF-Kids), auf eine Weise Sachverhalte miteinander verbinden, die als „Sein-Sollen-Fehlschluss“ anzusehen sind.

        Beispielhaft, unser Thema betreffend:

        Sein:

        Das Klima verändert sich so und so (Physik).

        Sollen:

        DESHALB müssen wir das oder jenes tun (Energiewende).

        Ich wollte Ihnen sagen, dass Sie nicht zu ihnen gehören, insoweit Sie aus dem von Ihnen verstandenen Klimawandel KEIN derartiges SOLLEN ableiten und mich dies angesichts meiner Beobachtungen erstaunt hat.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        >Die Auseinandersetzung der beiden Experten der Physik zeigt doch sehr schön, dass es bei der Interpretation von empirischen Gegebenheiten einen großen Spielraum gibt. Also, was sollte anerkannt werden? Wer hat Recht? Wem kann man trauen?>

        In der Physik geht es m. A. n. vorrangig nicht um Interpretation, sondern darum, eine möglichst große Anzahl empirisch festgestellter Phänomene in einem widerspruchsfreien System abzubilden (Theorie).

        Da ich darauf nicht hinaus will, können wir dieses Thema unbeachtete lassen.

        In meiner Aussage

        >Es ist IRRATIONAL ein Ziel verfolgen zu wollen, zu dem man bei Anerkennung empirischer GEGEBENHEITEN nicht gelangen kann“.>

        meint „Gegebenheiten“ mit Blick auf „Ziel verfolgen“ insbesondere:

        Angesichts der Tatsache, dass wir Deutschen nur für ca. 2 bis 3% des weltweit anthropogen erzeugten CO2 verantwortlich sind, KÖNNEN wir mit vollständigen Decarbonisierung das 2°C-Ziel nicht erreichen

        UND

        da anderswo in der Welt der anthropogene CO2- Ausstoß mehr zunimmt als wir ihn maximal reduzieren können, WERDEN wir das 2°C-Ziel auch nicht erreichen.

        Es ist daher IRRATIONAL, es erreichen zu WOLLEN.

        Hinweis:

        Die Formel „Wenn alle so wie wir optimal agieren, also das 2°C-Ziel erreichen, dann wird es erreicht werden.

        „Wenn“ stellt eine Bedingung auf für eine mögliche empirische Begebenheit und nimmt DADURCH „alle… agieren“ aus dem Set empirischer Gegebenheiten.

        Der Wenn-Satz mag wahr sein, aber er verhindert nicht das hier dargelegte irrationales Verhalten.

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        Wenn Sie ausser Lesen und Schreiben auch VERSTEHEN würden, wäre Ihnen klar, dass ich mich für einen Darwin-Award längst disqualifiziert habe.

        Und wenn Sie ausser Lesen und Schreiben verstehen WOLLTEN, dann wäre Ihnen klar, dass man mit CO2 tatsächlich thermisch isolieren kann, was etwas anderes als HEIZEN ist. Wird vereinzelt auch gemacht, allerdings nicht bei der thermischen Isolierung von Gebäuden.

        Die Gelehrtenkommentare unter dem Video habe ich tatsächlich nicht gelesen, ändert auch nichts an der Sachlage.

        Hier nun ein Versuchsaufbau, welcher deutlich aufwendiger und präziser ist. Von daher nicht so gut nachzubauen, trotzdem sehr gut nachvollziehbar, wenn man denn will:

        https://youtu.be/pPRd5GT0v0I

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Pannen Peter

        Ich habe ja auch nicht „Heizen“ sonden „Sparen von Heizkosten“ geschrieben.
        Offensichtlich haben Sie doch Probleme mit dem Lesen und Verstehen.

        Zu den sensationellen Videos, von denen Sie offenbar annehmen, dass sie den atmosphärischen Treibhauseffekt BEWIESEN würden:

        Berücksichtigen Sie die unterschiedlichen Wärmekapazitäten der Gase oder Ersetzen Sie die Eisskulpturen mit Skulpturen aus Sand.

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        Ihnen ist vermutlich klar, dass „Beweise“ der Mathematik und im abgewandelten Sinne den Rechtswissenschaften vorbehalten sind. Was die Naturwissenschaften nicht daran hindert zu beobachten, Hypothesen aufzustellen und Vorhersagen zu machen bzw. zu testen. Und zwar unabhängig davon, ob einem das Ergebnis wie zum Beispiel der anthropogene Klimawandel gefällt oder nicht.

        Und selbstverständlich funktioniert das auch mit einer Sandskulptur, nur ist der Effekt dann nicht so schön anschaulich demonstriert.

        Im Übrigen dürfen Sie berücksichtigen was Sie wollen, Sie werden damit weder beim deutschen Wissenschaftsrat noch beim wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Gehör finden. Und das ist auch gut so.

    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ J. Happel

      Zitat:
      „Die Zeiten zwischen Spätherbst und Frühjahr, wenn gelegentlich der Wind nicht weht und die Sonneneinstrahlung schwach ist lässt sich durch Power to Gas lösen.“

      Rechnen Sie doch mal vor, welche Energiemenge man dafür speichern muss.
      (man braucht dazu nur die Grundrechenarten oder die Videos von Prof. Sinn „Energiewende ins Nichts“ und „Wohin mit dem Zappelstrom)

      Das Schlagwort „Power to Gas“ sollten Sie schon etwas detailierter im Hinblick auf die technologische Ausgestaltung (z.B. welche Elektrolyseure), den nötigen Rohstoffbedarf und die Kosten beschreiben.

      Abgesehen davon:
      Wenn der Überschußstrom für die Elektrolyse verwendet wird, handelt es sich ja ökonomisch um keinen Überschuß mehr, so dass auch dieser Strom nicht zum Nulltarif zu haben sein wird.

      Antworten
      • Avatar
        FRK sagte:

        RICHTIG!!
        Die erforderliche Speicher-Kapazität um „Die Zeiten zwischen Spätherbst und Frühjahr… durch Power to Gas lösen“ ist immens. Es werden je nach Grundannahmen Größen zwischen 20 TWh – 80 TWh genannt. Die Wirkungsgrade sind bei PtG und Rückverstromung erbärmlich.

        Wenn man nur den EE-Überschussstrom nutzen will, wird die Kosten-Nutzen-Situation noch ungünstiger aufgrund der hohen Volatilität des Wind-/PV-Stroms und somit des niedrigen Nutzungsgrads der PtG-Anlage. Berücksichtigt man desweiteren den niedrigen Nutzungsgrad der Wind-/PV-Anlagen selbst (10% bzw. 20%) kommt man auch auf gesellschaftlich nicht durchsetzbare erforderliche installierte Leistungen, insbesondere für Wind-Anlagen und somit auch Kosten hierfür, um die erforderliche Speicher-Kapazität einzuspeisen.

        https://deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/2016/2016_09_05_dav_aktuelles_speicher.html: Zusammenfassend lässt sich sagen, dass für den großtechnischen Einsatz von Stromspeichern die heute verfügbaren Technologien um einen Faktor 100 – 1000 von den wirtschaftlichen und technischen Notwendigkeiten entfernt sind

  3. Avatar
    Peter A. sagte:

    Was in dieser Diskussion überhaupt noch nicht vor kommt sind die Klimafolgen der Energiewende. So lässt sich einfach zeigen, dass weltweit auf dem Festland nur etwa 20 TW Windenergie nutzbar sind (https://www.earth-syst-dynam.net/2/1/2011/esd-2-1-2011.pdf). Umgerechnet auf Deutschland sind das etwa 55 GW oder nur etwa 20% unseres Energiebedarfs und wäre geradedas fünffache der aktuellen Nutzung. (Bein bei eigenen Rechnungen auf Basis der Thermodynamik auf einen ähnlichen Wert gekommen.) Nun beindert die Windkraftnutzung aber zwangsläufig den Luftaustausch und ändert damit das Klima. Zu erwarten sind weniger Niederschläge und mehr Extremwetterlagen durch den behinderten Ausgleich. Weltweit ist übrigens gerade in Regionen mit intensiver Windkraftnutzung ein deutlicher Rückgang der Windgeschwindigkeit beobachtet worden. Insofern schadet gerade die Energiewende dem Klima.
    Und was das CO2 betrifft, unabhängig von der Klimawirkung hat die CO2 Zunahme zu einer wesentlichen Zunahme der Vegetation und schrumpfen der Wüsten geführt, was u.a. durch Satellitenmessungen gut belegt ist. Undallein durch die CO2 Zunahme sind die Welternten um etwa 30% gestiegen, was viel Hunger und Not verhindert hat. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass im Erfolgsfall der Kampf gegen die Klimaerwärmung primär Not und Elend auf der Erde massiv zunehmen lässt.

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      Peter A. sagte:

      Kleine Korrektur. 55 GW Windenergie würden nur 13,5% des deutschen Energieverbrauchs decken und nicht 20%. Denn der deutsche jährliche Energieverbauch von 12900 PJ entspricht durchschnittlich 410 GW (Gesamtenergie, nicht nur Strom). Verluste durch Speicherung sind da noch nicht berücksichtigt. Ansonsten kommt man schnell unter 10%. Alternativ könnte man übrigens statt den gesamten Wind Deutschlands zu nutzen auch 45 AKWs wie Isar 2 bauen (die französische Variante). Das wäre sicher umweltfreundlicher und nebenbei auch billiger.

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      Contumax sagte:

      Ihre Argumentation befördert eine differenzierte Diskussion, die von den Entscheidern offensichtlich nicht gewünscht ist.

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      Peter Pan sagte:

      > (Bein bei eigenen Rechnungen auf Basis der Thermodynamik auf einen ähnlichen Wert gekommen.) Nun beindert die Windkraftnutzung aber zwangsläufig den Luftaustausch und ändert damit das Klima.

      Wie gesagt, dann stellen wir den Ossis den Strom einfach ab (Fackelzüge mit Kapuzen sind eh viel romantischer).

      Und um Ihnen bei Ihren Entropieberechnungen zu helfen, könnten wir die Windkraftanlagen auf Blasen statt Pusten stellen (Ventilatormodus zwecks Rekuperation).

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        Richard Ott sagte:

        @Peter Pan

        „Wie gesagt, dann stellen wir den Ossis den Strom einfach ab (Fackelzüge mit Kapuzen sind eh viel romantischer).“

        Kann man Sie irgendwie buchen, für Auftritte so Ende August? Sie wären der perfekte Wahlkampfredner für die AfD in Sachsen und Brandenburg. ;)

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ ikkyu

    >Das politische Vorhaben den Primenergiebedarf mit 100% Erneuerbaren Energien zu ersetzen hat Prof. Dr. Pelte ausführlich untersucht und kommt zu dem Ergebnis, dass dies aus physikalischen und wirtschaftlichen Gründen nicht möglich ist, wenn man den jetzigen Wohlstand (= Anzahl der leistbaren Energiesklaven) erhalten will.>

    Man könnte dem Prof. Dr. Pelte antworten:

    Dann erhalten wir eben nicht mehr den jetzigen Wohlstand.

    Wo ist das Problem, wenn wir ihn der Vergangenheit auch nicht hatten und damit zurechtkamen?

    Wer sagt denn, dass wir übers Wochenende mal eben nach Lissabon fliegen müssen?

    Das sind die Töne, die mittlerweile vermehrt angeschlagen werden und der Beginn einer Schämenskultur sein werden.

    Meine Antwort darauf:

    Der Weg dahin ist aus SOZIALEN Gründen nicht möglich.

    Die Gesellschaft, die ihn einschlägt, MUSS scheitern, weil Menschen nicht hinnehmen werden, dass man ihre Lebensentwürfe zerstört.

    Das Gegenargument, dass der Klimawandel ihre Lebensentwürfe zerstören würde, wenn sie diese nicht für die Energiewende änderten, ist keines, das trägt – unabhängig davon, ob dem wirklich so wäre.

    Es ist keines, weil das Klima nicht konkret adressierbar ist als Verursacher derart wie es eine Regierung wäre, die z. B hochbezahlte Jobs in der Automobilindustrie wegregulierte.

    Auf eine solche Regierung und ihre Unterstützer kann man mit Baseballschlägern losgehen, auf das Klima nicht.

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    Ulrich Remmlinger sagte:

    Ich wundere mich immer, daß so viele Menschen beim Thema Klimawandel sich keine eigene Meinung zutrauen und statt dessen den Politikern und Journalisten vertrauen und nicht wahrhaben wollen, daß selbst die Wissenschaftler sich nicht einig sind.
    Ich habe schon mehrfach hier beschriebe, daß der gesunde Menschenverstand einem schon sagt, daß das menschengemachte CO2 niemals eine Ursache für die Erwärmung sein kann.
    Das IPCC („Weltklimarat“) benennt als Ursache für die Erwärmung den veränderten Treibhauseffekt. Dieser Treibhauseffekt ist für unser Überleben essentiell, denn ohne ihn hätten wir eine mittlere Temperatur auf der Erde von -13 Grad und würden erfrieren. Es geht also um zeitliche Veränderungen dieses Effektes.
    Nach den eigenen Zahlen des IPCC beträgt der Anteil des Wasserdampfes am Treibhauseffekt 70%. Er ändert sich durch die Verdunstung der Meere und ist vom Menschen nicht beeinflußbar. Der Anteil des CO2 am Treibhauseffekt beträgt 10%. Von dem gesamten CO2 in der Atmosphäre wurden 3% vom Menschen produziert. Der Anteil des in der gesamten Erdgeschichte vom Menschen erzeugten CO2 am Treibhauseffekt beträgt also (0,1 * 0,03 =) nur 0,3%. D.h. wenn sich der Wasserdampf nur um den 230-ten Teil verändert, was ständig passiert, dann entspricht dies dem Einfluß des gesamten, vom Menschen gemachten CO2 auf den Treibhauseffekt. Diese Zahlen sind unter allen Wissenschaftlern unstrittig.

    Jeder Wissenschaftler, der den Treibhauseffekt untersuchen will, wird sich (nach dem Paretoprinzip) also zuerst mit dem Einfluß des Wasserdampfes beschäftigen. Dies hat Prof. Erik Svensmark getan und bereits 1997 eine grundlegende Arbeit dazu veröffentlicht (es gab eine Dokumentation auf ARTE über die Ergebnisse und die Behinderungen bis zur Veröffentlichung).
    Bereits geringste Vermehrungen bei der Zahl der Kondensationskerne führt zu vermehrter Wolkenbildung und der Einfluß des Wasserdampfes schlägt um von einer Erwärmung in eine Abkühlung der Erde. Diese Effekte werden durch die kosmische Strahlung hervorgerufen und sind vom Menschen nicht beeinflußbar.

    Es ist völlig unverständlich warum auf dem von Prof. Svensmark aufgezeigtem Weg nicht weitergeforscht wird und statt dessen das völlig bedeutungslose menschengemachte CO2 in den Fokus genommen wurde. Wem nützt das?

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        Ich greife Ihren Gedanken auf: offensichtlich braucht es immer ein Weltuntergangsszenario um die Bevölkerung verängstigt und folgsam zu halten.
        Früher war es das Armageddon für das man Ablassbriefe kaufen mußte, heute sind es die „Klimakatastrophe“ und die CO2-Steuer.
        Dazwischen wurde der Untergang der Menschheit prophezeit durch den Club of Rome, den Atomkrieg, die Kernreaktoren, das Waldsterben, das Ozonloch, eine HIV-Pandemie, den Rinderwahnsinn, das Bienensterben, für ein paar Wochen auch die Kollision mit einem am Rand des Weltalls entdeckten Meteoriten………………
        Katastrophenwarnungen machten schon immer Auflage.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      Ich will das Thema nicht endlos vertiefen, bin auch nicht der Experte, der es seriös tun könnte.

      Dennoch ein paar Verweise darauf, dass es eine größere Anzahl von Aspekten gibt, die mit reinspielen, wenn es um die Erklärung geht, wie Massenbewegungen wie die der „Klimarettung“ in unseren Tagen entstehen und an Momentum gewinnen.

      Sie sagen:

      >… um das nötige Angstniveau zur Beherrschung aufrecht zu erhalten, musste was anderes her. Da war etwas rätselhaftes wie das Weltklima bestens geeignet. Also wurde es gezielt durch Propaganda im besten Sinne des Wortes hochgespielt, man denke nur an Al Gore. Es wirkte.>

      Das halt ich als DIE oder die wesentliche Erklärung für falsch.

      Es ist zwar richtig, dass diejenigen, die an der Macht sind, diese auch sichern wollen und dabei zu einer Vielzahl von Mitteln und Maßnahmen greifen, u. a. auch der Beeinflussung der Bevölkerung. Hier spielt insbesondere die Besetzung von Positionen in der institutionalisierten Medien eine Rolle.

      Dieser Aspekt ist überhaupt nicht zu unterschätzen, genügt aber nicht für eine Erklärung.

      Es gibt auch Entwicklungen aus der Bevölkerung heraus, siehe hierzu @ Ulrich Remmlinger. Wie die zustandekommen, ist mitunter so schwierig festzustellen, wie die Schneeflocke zu finden, die eine Lawine verursacht hat. Dazu gehören sicher „Erscheinungen“, natürlich nicht mehr solche wie z. B. jene, die es in Lourdes gegeben haben soll. Ein Sommer mit Unwettern ist dagegen etwas Handfestes, das etwas auslösen – und/oder verstärken kann. Der gesunde Menschenverstand reicht dann gerade dazu aus, die Kopplung zu vermeintlichen Ursachen sowie zu einer Zielerreichung herzustellen.

      Weiterhin zu beachten, dass es „Massenhysterie“ gibt. Sie existiert u. a. auf der Straße, in Stadien und in Konzertsälen. Während man mit dem gesunden Menschenverstand allein und mitunter auch in Zweifeln ist, verleiht die gleichgesinnte Masse emotionale Sicherheit.

      Zum anderen:

      Wenn es eine Entscheidung der Macht Ausübenden gewesen sein sollte, mit der Klimaproblematik die Bevölkerung in Angst zu versetzen, dann war es eine sehr, sehr schlechte Entscheidung – und damit eher eine, die nicht getroffen wurde.

      Ausgehend davon, dass die Top-Entscheider in der Politik und ihre Berater über die wesentlichen Informationen verfügen, glaube ich, dass einigen, wenn nicht der Mehrheit das Thema mittlerweile derart über den Kopf wächst, dass sie nicht mehr Herr des Geschehens sind.

      Druck von allen Seiten.

      Denken Sie nur an die wichtigsten FUNKTIONALEN Risiken der E-Mobilität: Stromerzeugung (wo, wie, wie viel), Grundlastsicherheit (u. a. Speicherung), Netzstabilität (50 Hz), Transport (Netze), Infrastruktur (Ladestationen), Fahrzeuge (Batterie, Reichweite, Preis).

      Das kann keine Regierung auf ein gutes Ende hin steuern.

      Heute kommt die Meldung, dass erwogen wird, die Subventionen für den Kauf von reinen E-Fahrzeugen bis EUR 30.000 von EUR 2.000 auf EUR 4.000 zu erhöhen. Das ist nicht nur eine Beruhigungspille für die Fridaykids und ein Zeichen, dass die Regierung etwas tut für das Klima. Es ist auch das bereits absehbare Szenario, dass die Automobilindustrie liefert, aber die Leute nicht kaufen. Dann wird es eng für die Regierung, die Arbeitsplätze und die gesellschaftliche Stabilität. Denn jeder weiß, dass die Automobilindustrie nicht Autohalden produzieren wird. Sollten in Bayern die Lichter anfangen zu flimmern, dann gehen sie in Berlin und Bremen aus (Länderfinanzausgleich).

      Kurzum:

      Die Sache mit dem Klimawandel und der Energiewende ist nicht so eingefädelt worden, wie Sie es darstellen. Und mittlerweile hat sie eine Eigendynamik erreicht, die rationale Prozesssteuerung durch die Regierung nicht mehr zulässt.

      Es geht m. A. n. mehr und mehr darum, dass diejenigen, die auf dem rasenden Schlitten sitzen, am Überlegen und Taktieren sind, wie sie nicht abgeworfen werden.

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        Bauer sagte:

        @DT
        Wirklich die abschliessende Antwort:

        Ja, es könnte natürlich auch so wie von Ihnen vermutet abgelaufen sein. Allerdings brauchen solche Entwicklungen im allgemeinen entsprechende Anstösse (Zeitgeist?). Dann wäre es ein katastrophaler Fehler der Regierungen und Meinungsmacher gewesen,
        diese Entwicklung aus dem Ruder laufen zu lassen. Und jetzt, da man nicht mehr zurückrudern kann, setzt man sich nolens-volens an die Spitze der Bewegung. Das hätte Ähnlichkeit mit dem Ablauf der Finanzkrise, die ja auch niemand „geplant“ hat.

        Die enormen Summen, die inzwischen mit dem Klima-Geschäft umgesetzt, verplant, verschoben und verdient werden, sprechen allerdings eine andere Sprache und lassen doch Absicht vermuten (Stichwort wiederum Al Gore).

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Wenn es eine Entscheidung der Macht Ausübenden gewesen sein sollte, mit der Klimaproblematik die Bevölkerung in Angst zu versetzen, dann war es eine sehr, sehr schlechte Entscheidung – und damit eher eine, die nicht getroffen wurde.“

        Sie haben ja sehr viel Vertrauen in die Kompetenz unserer Eliten. Ich bin da eher bei Helmut Schmidt: „Die Dummheit von Regierungen sollte niemals unterschätzt werden.“

        Bei Geheimdienstoperationen nennt man solche ungewollten und unerwarteten Effekte „Blowback“. Ein berühmtes Beispiel ist die Strategie der USA, islamistische Fundamentalisten in Afghanistan in den 1980er Jahren im Krieg gegen die UdSSR zu unterstützen, inklusive eines jungen saudischen Jihadisten aus einer reichen Bauunternehmer-Familie namens Osama bin Laden. Was daraus wurde, wissen Sie ja.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ P. Pan

        Das mag ja alles stimmen.

        Aber die Erdatmospähre ist kein Treibhaus mit Glasdach (die physikalisch richtige Beschreibung des Erwärmungsprozesses in einem Treibhaus finden Sie bei Gerlich und Tscheuschner, das wurde auch von Herrn Anders nicht moniert).

        Oder machen Sie mit der Schulklasse beim nächsten Wandertag ein Experiment:

        Gehen Sie mit einem Thermometer bewaffnet einen Berg hinauf und beobachten Sie die Temperaturänderung.
        Und dann messen Sie die Temperatur am Boden und in der Näher des Glasdaches eines Treibhauses.

        Warum sind die Gradienten verschieden?

    • Avatar
      Peter Pan sagte:

      @UR: Top. Endlich mal belastbare Zahlen. ;-)

      Der Anstieg von 200ppm auf knapp 400ppm ist zu 100% auf den Menschen zurück zu führen. Jaja, Waldbrände und Vulkanausbrüche, schon klar, hatte die Dinosaurier auch schon mit zu kämpfen.

      So, und jetzt mal ein ganz kleines bisschen Schulmathe, ganz ohne Integrale und diesen ganzen komplizierten Kram:

      der menschliche Anteil – durch das Verbrennen von fossilen Energieträgern – am CO2 in der Atmosphäre entspricht den hinzugekommen 200ppm an den knapp 400ppm, also ungefähr 50%. Dummerweise trägt das CO2 dann nicht mehr zu 10% zum Strahlungshaushalt, sondern in etwa zu 20% bei. Da das ziemlich grob gerechnet ist, können wir auch so tun, als hätte der CO2-Effekt nur um 5 ProzentPUNKTE zugenommen.

      Bei einem Treibhauseffekt von 14C-(-18C) gleich 32C entsprechen 5% sagenhafte 1,6C. Das ist zwar tiefgestapelt und die Satellitenmessungen der NASA zum Abstrahlverhalten des Planeten legen nahe, dass es unangenehmer werden wird, als bisher abgeschätzt, aber Richtung und Größenordnung sollten klar sein.

      Ziemlich gut wird es bei der alten Tante Wikipedia vorgerechnet:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Energiebilanz

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ Peter Pan
        wenn Sie den gemessenen Anstieg der CO2 Konzentration von 285 ppm im Jahr 1850 auf 400 ppm heute als menschengemacht ansehen, dann ist der Treibhauseffekt durch CO2 seit 1850 von 7% auf 10% gestiegen. Der Einfluß des Wasserdampfes liegt aber bei 70% und schwankt ständig um mehrere Prozentpunkte. Warum meiden so viele Wissenschaftler Forschungen über den Wasserdampfeinfluß wie der Teufel das Weihwasser?

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        Als international anerkannter Experte für Milchmädchenrechnungen helfe ich Ihnen da gerne weiter. Die Zahlen, die mir vor liegen, entstammen offenbar aus einer anderen Quelle, so wird der CO2-Effekt dort auf etwa 20% und nicht auf 10% beziffert, aber nehmen wir ruhig Ihre Zahlen:

        Von 300ppm auf 400ppm entspricht einer Zunahme von 33%. Wenn das CO2 der Atmosphäre nur mit 10% an dem Abstrahlungsverhalten der Erde beteiligt wäre, so kämen wir immer noch auf 32 Kelvin mal 0,033 gleich 1 Kelvin (also einem Grad Celsius).

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        Kurz noch zum (Weih-) Wasserdampf… da wird nix gemieden. Genauso wenig wie der verringerte Albedo der sich verringerten Eisflächen verschwiegen wird.

  6. Avatar
    Bauer sagte:

    Gesammelte Kurzantwort auf die dankenswerten Reaktionen zu meinem Exkurs in die Physik:

    1- Wer physikalische Gesetze anwendet oder auch nur zitiert, ist kein Rechthaber. Punktum.

    2- @DT: Schumpetersche Entwicklungen par odre du moufti durchsetzen zu wollen, funktioniert eben gerade nicht, q.e.d. Und physikalische Gesetze können nicht per Mehrheitsentscheidung ausgehebelt weren. Da hilft nur die unsichtbare Hand Adam Smith‘.

    3- Das Weltklima, hauptsächlich definiert durch eine wie auch immer gewonnene Zahl für die mittlere Temperatur, ist nicht angenagelt. Wie ikkiu hier treffend ausführt, sind die Klimaschwankungen geringer geworden. Ich greife da sogar noch weiter zurück. Dieser Prozess hat seine Anfänge vermutlich sogar in der Zeit, als der Protomensch seine Brutstätte in Afrika verliess und sich auf andere Kontinente ausbreitete, immer im Pilgerschritt mit dem gerade herrschenden Klima. Vielleicht handelt es sich um eine Singularität, die sich weder hier noch ausserirdisch so leicht wiederholen wird. Also: Schwein gehabt!

    4- Es gibt einen statistisch eindeutigen linearen(!) Zusammenhang zwischen dem Lebensstandard (gemessen am BIP, bzw. PPP) und dem Energieverbrauch, jeweils per capita. Dieser Zusammenhang besteht sowohl zeitlich als auch zeitgleich räumlich und ist ungebrochen. Man kann gerne den Energieverbrauch in D zeitnah um 30% zurückführen, was ja erklärtes Ziel unserer mit göttlicher Erleuchtung verehenen Regierung ist, muss aber dann auch in Kauf nehmen, dass der Lebensstandard in D auf Balkanniveau absinkt. Das wird Stunk geben.

    5- @Kermit: Der Mensch will besser leben, sowohl absolut als auch relativ betrachtet. Haben Sie da Zweifel? Dann wäre ein Trappistenkloster der richtige Platz für Sie.

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      Kermit der Laubfrosch sagte:

      Das mag ja alles richtig sein, was Sie da schreiben. Aber damit können Sie nicht beweisen, dass es nicht doch ein Risiko für Klimaveränderung durch den Menschen gibt. Das ist ja gerade der Punkt.
      Ich persönlich bin da vollkommen unentschieden – habe keine Lust, meine Zeit damit zu verschwenden, wer nun in Sachen Klima Recht hat oder nicht. Es gibt mannigflatige andere Möglichkeiten, sich für ein „besseres Leben“ (was auch immer das im Einzelfall bedeuten mag) einzusetzen – und zwar auch solche, die eine direkte Rückkoppelung auf das eigene Lebenumfeld haben.
      Selbstverständlich will der Mensch besser leben – die Frage ist nur, was „besser“ bedeutet. Für meinen Geschmack gibt es keine einfache Relation zwischen eine mehr materiellem Zeug oder einem Mehr an Technik und besserem Leben. Aber selbstverständlich musss die Frage schon jeder für sich selbst beantworten.

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        Richard Ott sagte:

        @Kermit

        „damit können Sie nicht beweisen, dass es nicht doch ein Risiko für Klimaveränderung durch den Menschen gibt. Das ist ja gerade der Punkt.“

        Und dieses Risiko möchten Sie gerne ausschließen, richtig? Das ist ein legitimes Ziel – wie viel sind Sie dafür bereit, zu bezahlen? 100 Milliarden Euro? Eine Billion? 10 Billionen? Ihre Antwort wird sicher davon abhängen, wie groß Sie das Risiko und wie hoch Sie die möglichen Schäden einschätzen, haben Sie eine Vorstellung von der Größenordnung von beidem?

        Alternativ gäbe es auch die Möglichkeit, Geld dafür auszugeben, die möglicherweise eintretenden Schäden falls nötig zu reparieren oder uns entsprechend anzupassen (zum Beispiel indem wir Dämme erhöhen wenn der Meeresspiegel steigt) – aber diese Handlungsalternative kommt in der Diskussion fast überhaupt nicht vor.

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        Der sogenannte Treibhauseffekt ist wissenschaftlich sehr gut begründet, beobachtet und beschrieben.

        Kann man alles nachlesen, kann auch ein Laubfrosch beurteilen, wenn er sich ein bisschen Mühe gibt.

        Wie damals die Zigarettenlobby Lügen verbreitet hat, so versucht es heute die Kohle- und Atomlobby mit der üblichen FUD.

        Man kann sich nun die Arbeit machen, den tatsächlichen Sachverhalt darzulegen, sowie versuchen zwischen bezahlten Lügnern, unbezahlten Trollen, Ideologen oder Leuten, die den Lügen auf den Leim gegangen sind, zu unterscheiden.

        Kann man alles machen. Für mich kann ich nur feststellen, dass ich diesen Menschen nicht ergebnisoffen oder auf Augenhöhe begegnen werde.

        Das habe ich bei den Zigarettenverharmlosern nicht getan, das tue ich bei Impfgegnern nicht und bei anerkannten Nicht-Naturwissenschaftlern, die sich und anderen Menschen, aus welchen Motiven auch immer, die Hucke voll lügen, tue ich das auch nicht.

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        Herr Ott,
        wie kommen Sie zu diesen Unterstellungen? Sie haben nicht den Dunst einer Ahnung davon, was ich will oder nicht will. Es interessiert Sie auch gar nicht; Schublade auf und rein – fertig! Das ist Kindergartenniveau.

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        @Peter Pan.
        niemand bestreitet, dass es einen Traubhauseffekt gibt.
        Es geht um die Frage, ob es einen Klimawandel gibt, und welchen Anteil der Mensch daran hat bzw. tatsächlich (noch) beeinflussen kann. Da wird es knifflig…wie sich ja an den widerstreitenden Aussagen zeigt.
        Und dann geht es auch noch um die Frage, wie realistisch es ist, das Verhalten von zig Milliarden Menschen auf dieser Erde über Jahrzehnte (!) hinweg zielgerichtet steuern (und kontrollieren) zu wollen. Wir schaffen das ja nicht mal im eigenen Land …
        Ja, Lobbyismus gibt es, aber diese Gefahr besteht auf beiden Seiten.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Kermit

        Warum plötzlich so aggressiv? Ich habe Ihnen nur ein paar Fragen gestellt. Gefällt es Ihnen aus ideologischen Gründen oder Gründen der Propagandastrategie nicht, über die Kosten des „Kampfes gegen den Klimawandel“ zu sprechen? Oder gar über die ketzerische Idee, Geld auszugeben um eventuell eintretende Schäden zu reparieren anstatt unser Wirtschaftssystem extrem teuer so umzubauen dass die bösen CO2-Emissionen auf Null heruntergedrückt werden?

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        Herr Ott,
        lessen Sie einfach meinen unmittelbar zuvor stehenden Kommentar, dann erübrigen sich Ihre „Fragen“.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Kermit

        Meine Fragen erübrigen sich durch Ihren vorherigen Kommentar mitnichten.

        Nochmal: Wie viel Geld sind Sie bereit, dafür zu zahlen dass der angeblich menschengemachte Klimawandel gestoppt wird? 100 Milliarden Euro? Eine Billion? 10 Billionen? Eine unendlich große Summe, weil es das wichtigste Problem auf der Welt überhaupt ist, wichtiger als alles andere?

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        Herr Ott,
        ich denke aus meiner Antwort an Peter Pan lässt sich schliessen, dass da noch eine Menge offener Fragen bestehen – und solange die nicht geklärt sind, brauchen wir über eine Finanzierung nicht reden. Es ist ja wohl offensichtlich, dass wir in Deutschland Billiarden ausgeben könnten, die nutzlos verpufften, wenn sonst keiner auf der Welt mitzöge.
        Und vielleicht auch mal das zur Einordnung: wir befinden uns – meiner Einschätzung nach – nicht im „Klimakrieg“, so dass dem Erreichen des „Endsieges“ alles unterzuordnen wäre. Und selbst wenn es so wäre, wäre für mich noch längst nicht ausgemacht, ob die aufzuwendenden Mittel nicht besser in die Vorbereitung auf die Katasrophe ausgegeben warden sollten.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Kermit
        „wir befinden uns – meiner Einschätzung nach – nicht im „Klimakrieg“, so dass dem Erreichen des „Endsieges“ alles unterzuordnen wäre. Und selbst wenn es so wäre, wäre für mich noch längst nicht ausgemacht, ob die aufzuwendenden Mittel nicht besser in die Vorbereitung auf die Katasrophe ausgegeben warden sollten.“

        Da treiben uns die gleichen Fragen um !

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        @Kermit:

        > Es geht um die Frage, ob es einen Klimawandel gibt, und welchen Anteil der Mensch daran hat

        Ach so, DARUM geht es! Nein, der Mensch hat die fossilen Brennstoffe nicht aus den Endlagerstätten der Natur geholt. Das war der Nacktmule. Der Nacktmull ist übrigens die einzige Art der Gattung Heterocephalus und der Familie Heterocephalidae innerhalb der Ordnung der Nagetiere. Er wurde lange in der Familie der Sandgräber eingeordnet, mit denen er heute noch eine gemeinsame Überfamilie bildet. Und dann hat er angefangen nach Öl zu bohren. Das haben wir jetzt davon, Klima kaputt, und die Menschen wählen Claudia Roth.

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        @Peter Pan:
        Immer mit der Ruhe … und mal zu Klarstellung: die Steuerung menschlichen Verhaltens weltweit in einem bestimmten Sinne is komplett unrealistisch – aber das bräuchte es, um Kyoto-Ziele und ähnliches zu erreichen (unter der Annahme, dass die Massnahmen überhaupt die gewünschten Effekte haben werden). Und ausgehend davon, braucht man sich mit dem Rest eigentlich nicht mehr beschäftigen. Das wird alles nicht funktionieren und Sie können als Einzelner oder meinetwegen als 80 Mio-Volk daran nix ändern, weil der eigene Anteil einfach zu klein ist.

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        > und mal zu Klarstellung: die Steuerung menschlichen Verhaltens…

        Ihr Gedankengang lässt mal wieder tief blicken, in vielerlei Hinsicht. 😊

        Ich bin da ganz gelassen. Nur Schade für Deutschland, dass die Chinesen und die Amerikaner das Geschäft mit den Renewables machen werden.

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        @Peter Pan:
        Ich habe nichts gegen Erneuerbare Energien als solche – wenn sie denn mit vertretbarem Aufwand zum gewünschten Ergebnis führen und sie tatsächlich die beste Option sind. Da habe ich derzeit – insbesondere was die Versorgung in Deutschland angeht so meine Zweifel. (Ich lebe in einer windreichen GEgend und kann mir täglich die „Materialschlacht“ für den Bau der Windräder ansehen – Nachhaltigkeit stelle ich mir irgendwie anders vor). Momentan scheint es so, als seien wir auf der Suche nach der teuersten und ineffizentiesten Möglichkeit zur Stromproduktion. Das scheint mir keine sinnvolle Strategie.
        Wogegen ich allerdings etwas habe, ist Zwang – das wird nicht funktionieren, weil die Leute in Massen in den Widerstand gehen werden, Wenn Sie die Welt verändern wollen, leben Sie die – Ihrer Ansicht nach – bessere Alternative vor (das ist nämlich schon heute möglich, nur macht es keiner) und überzeugen Sie auf diese Art Andere, es Ihnen gleich zu tun, weil dies das bessere Leben ist. Das wäre mal ein wirklicher Beitrag zur Veränderung der Welt.
        Und schliesslich: weniger Schubladen-Denken und Unterstellungen in Bezug auf wer was denken könnte („lässt tief blicken“) würde auch diesem Forum hier gut tun.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Peter Pan

        Das Schöne an Linken ganz allgemein ist, dass sie irgendwann immer anfangen, sich gegenseitig zu zerfleischen weil die Superlinken nicht links genug sind für die Ultralinken.

        PS: Wie geht es eigentlich Tinkerbell? Ist die schon im Gulag weil sie den Kohleausstieg nicht sofort durchziehen wollte sondern erst nächstes Jahr? ;)

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      >2- @DT: Schumpetersche Entwicklungen par odre du moufti durchsetzen zu wollen, funktioniert eben gerade nicht, q.e.d.>

      Sie haben nicht verstanden, was ich gesagt habe.

      Es geht nicht um Schumpetersche Entwicklungen und auch nicht um ein Durchsetzen par ordre du mufti, wenn der Markt überspielt wird wie im vorliegenden Fall der Energiewende in unserem Land.

      Es geht schlicht darum, dass eine Gesellschaft auf der Basis demokratischer Willensbildung etwas wollen kann bzw. etwas geschieht, das nicht gegen ihren erklärten Willen ist. Ist das so, geschieht es nicht par ordre du mufti, sondern entspricht legitimiertem Mehrheitswillen.

      Das funktioniert sehr wohl, wie wir ja sehen am Beispiel der Energiewende.

      Ob ein derartiges Funktionieren allerdings die Hoffnungen erfüllt, die damit verbunden sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

      Es wird sich zeigen, möglicherweise aber auch nicht, wenn das Experiment wegen zu hoher Kosten abgebrochen werden sollte.

      Auch das kann der gesellschaftliche Mehrheitswillen veranlassen bzw. durchsetzen.

      Wenn Sie über die Physik hinaus kompetent argumentieren wollen, sollten Sie sich mit den Grundlagen gesellschaftlicher Wirkmechanismen bekannt machen.

      Antworten
      • Avatar
        Bauer sagte:

        @DT

        “Sie haben nicht verstanden, was ich gesagt habe.“ Oh doch, aber wir sind uns nicht einig.

        “… sondern entspricht legitimiertem Mehrheitswillen. Das funktioniert sehr wohl, wie wir ja sehen am Beispiel der Energiewende.“

        Ja, so ist es. Aber wie entsteht der Mehrheitswille. In der bisherigen Entwicklung der Menschheit wurde die Mehrheitsmeinung stets durch Glauben, allermeistens durch Aberglauben, von “Wissenden“ (Schamanen, Priestern, Adel) gesteuert. Das funktioniert nicht mehr, d.h. um das nötige Angstniveau zur Beherrschung aufrecht zu erhalten, musste was anderes her. Da war etwas rätselhaftes wie das Weltklima bestens geeignet. Also wurde es gezielt durch Propaganda im besten Sinne des Wortes hochgespielt, man denke nur an Al Gore. Es wirkte. Jetzt hat man die Bescherung, dass physikalische Gesetze einfach beseitegeschoben und diskreditiert werden und man nur mehr der Mehrheitsmeinung folgen muss, um damit sein Süppchen zu kochen. Den Leuten, die das steuern, ist das Klima im Zweifelsfalle schnurzegal, es geht um kontinuierliche Machtausübung. Ob sie allerdings die Rückkehr zur Vernunft überstehen ist noch längst nicht sicher. Also muss der Nagel immer tiefer ins Holz – die Gehirne – getrieben werden

        Soweit zu “ den Grundlagen gesellschaftlicher Wirkmechanismen“ wie ich sie sehe.

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    ikkyu sagte:

    Das politische Vorhaben den Primenergiebedarf mit 100% Erneuerbaren Energien zu ersetzen hat Prof. Dr. Pelte ausführlich untersucht und kommt zu dem Ergebnis, dass dies aus physikalischen und wirtschaftlichen Gründen nicht möglich ist, wenn man den jetzigen Wohlstand (= Anzahl der leistbaren Energiesklaven) erhalten will.

    „Die Vorstellung, dass sich der Energiebedarf der Welt bis zum Ende des 21. Jahrhunderts allein mithilfe erneuerbarer Energien befriedigen lässt, ist weiterhin fest verankert in den Medien und damit zum Glaubensbekenntnis unserer politischen Klasse geworden.
    Im Kap. 2.5 habe ich die physikalischen Gründe dargelegt, welche diese Vorstellung als reines Wunschdenken entlarven.“

    https://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie/energie4/start.htm

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    ikkyu sagte:

    @ alle Leugner des natürlichen Klimawandels

    Na auf alle Fälle ist jetzt klar, dass das Ziel der großen Transformation nicht die Klimarettung sondern die Rettung des Geldsystems und dessen Profiteure ist.

    Zur Einordnung der aktuellen Klimaveränderung eine Beschreibung der natürlichen Klimavariationen in der jüngeren Vergangenheit von Dr. Baier ( GeoZentrum Nordbayern, Friedrich-Alexander Universität Erlangen-Nürnberg).

    „Die letzten 15.000 Jahre, in welcher sich die menschliche Zivilisation entwickelte, waren eine Ausnahmeerscheinung in der jüngeren Klimageschichte unseres Planeten. Nie zuvor herrschten derart gleichmäßige Witterungsverhältnisse; diese Zeitspanne entspricht im Grunde einer Interglazialzeit. Der Klimaverlauf unserer jüngsten Vergangenheit vollzog sich lediglich mit größeren und kleineren Temperaturschwankungen, welche durch Klimaerwärmungen und -abkühlungen bedingt waren. Der Rückzug der Eiszeit-Gletscher und somit die Klimageschichte unseres heutigen Interglazials vollzogen sich nur mit größeren und kleineren Witterungsschwankungen.

    Nach einen ersten schwachen Wärmeveränderung um 10.500 v. Chr. folgte als erster Klimaanstieg die Alleröd-Zeit von 10.000 bis 9.000 v. Chr. (+/- 200 a), in welcher die Juli-Mitteltemperaturen etwa -4 K kühler als heute waren. Während der Jüngeren Dryas-Zeit (9.000 bis 8.000 v. Chr.) war eine erneute Klimaverschlechterung zu verzeichnen: Die mittleren Lufttemperaturen lagen in Deutschland etwa -7 K bis -8 K unter den heutigen Klimawerten.

    Die wärmste Periode der jüngsten Klimageschichte war das sogenannte Klimaoptimum zwischen 7000 und 3000 v. Chr. Die Sommer waren damals auf den Kontinenten der Nordhalbkugel um einige Grad wärmer als heute. So zogen sich im wärmeren Präboreal (um 7.500 v. Chr.) die Inlandgletscher endgültig in das skandinavische Hochgebirge zurück.
    Von 5.000 bis 3.000 v. Chr. folgte das Atlantikum, in welchem eine feuchte und im Jahresmittel um +2° bis +3°C wärmere Witterung als heute vorherrschte. Etwa ab der Bronzezeit erfolgte ein leichter Temperaturrückgang bis zu den heutigen Klimaverhältnissen, wobei um 2.300 v. Chr., 1.200 v. Chr. und 600 v. Chr. relativ trockene Klimaverhältnisse auftraten.

    Auch nach der Zeitenwende lassen sich bis heute deutliche Klimaschwankungen erkennen: Von 500 bis 700 n. Chr. herrschte sehr trockenes Klima vor, während von 800 bis 1.200 n. Chr. eine sehr niederschlagsreiche und durch milde Winter gekennzeichnete Witterung verzeichnet wurde.
    Vom 15. bis zum Ende des 19. Jahrhunderts trat die „Kleine Eiszeit“ auf, welche durch beachtliche Gletschervorstöße um 1650, um 1815 sowie um 1855 gekennzeichnet war; unterbrochen wurde sie von 1680 bis 1740 durch das sog. „Interglazial innerhalb der Kleinen Eiszeit“, das durch trockene und milde Winter charakterisiert war.

    Ab dem Anfang unseres Jahrhunderts waren zunehmend milde Winter, verbunden mit einem Rückgang der Gletscher zu verzeichnen. In den Fünfziger Jahren konnten jedoch wieder Zuwächse und erneute Vorstöße der Gletscher beobachtet werden.
    ……………
    Die Hauptursachen für die beträchtlichen Klimaschwankungen der jüngsten geologischen Vergangenheit waren jahreszeitliche und räumliche Variationen der eingestrahlten Sonnenenergie.
    Generell stammt die Energie für die beständigen Bewegungsabläufe in der Atmosphäre, für den unablässigen Kreislauf des Wassers in dieser, aber auch für das Werden und Vergehen des Lebens auf der Erde nahezu ausschließlich von der Sonne. “

    Wie geradezu lächerlich erscheint im Hinblick auf diese natürliche Variabilität des Klimas das Ansinnen der Politiker, eine Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur auf 1,5°C durch Verminderung der anthropogenen CO2-Emissionen begrenzen zu wollen.

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    Kermit der Laubfrosch sagte:

    Diese ganze Diskussion kann zu keinem Ergebnis führen, solange nicht am Anfang die Frage geklärt wird (und das beinhatet auch, eine gemeinsame Entscheidung zu treffen, an die sich dann alle halten), wie wir eigentlich leben wollen. Aus der Antwort darauf ergibt sich nämlich unser Energiebedarf. Und dann macht es Sinn, sich darüber zu streiten, wie man diesen decken will.
    Erstaunlicherweise blendet die sog. Energiewende das Thema Energiesparen fast komplett aus – es geht immer nur um den Abbau von knventionellen Kraftwerken und den Zubau von „regenerativer“ Energieerzeugung – und wie wir sehen endet das in einer riesigen „Materialschlacht“, die aus sich selbst heraus schon wieder die Frage der Nachhaltigkeit aufwirft.
    Möglicherweise liegt die Lösung ja in einer Kombination aus modernster konventioneller Technolgie (zB auch Kernkraft) und einem super sparsamen Umgang mit der erzeugten Energie. Aber dieser Weg wird offensichtlich noch nicht einmal gedacht.

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      Bauer sagte:

      @Kermit
      Thermodynamik und Entropie als Teil davon gehören zu den vertracktesten exakten Wissenschaften überhaupt. Für Studenten sind das die Horrorfächer und ich bezweifle stark, ob da alle sonst erfolgreichen Studienabgänger den vollen Durchblick haben. Ich kämpfe da manchmal immer noch bei neuartigen Problemen.
      Zudem gibt es DAS Klima nicht, denn es ist eine örtliche Erscheinung. Kurzum, diese Problematik ist dem breiten Publikum nicht vermittelbar. Es ist auch eine Frage, ob nicht alle Bemühungen um die Beeinflussung des Klimas nur ein Schuss in den kalten Ofen sind. Solange das Heil von 200+ kW starken E-Autos kommen soll, braucht man sich eigentlich keine Sorgen machen.
      Angesichts der verfahrenen Situation hielte ich es für angebracht, dass die Max Planck-Gesellschaft eine ihrer einschlägigen Koryphäen mit der Abfassung einer allgemein verständlichen Zusammenfassung des Standes der Wissenschaft beauftragt, sine ira et studio.

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        Peter Pan sagte:

        Wenn Sie Physiker wären, dann wäre Ihnen klar, dass die Erde ein offenes System ist, von der Sonne ununterbrochen Energie zugeführt bekommt und die beständige Entropiezunahme daher kein Problem darstellt. Anfangs habe ich gedacht, Sie verwenden den Entropiebegriffvorsätzlich irreführend, sozusagen als eine Art intellektuelles Spiel, inzwischen habe ich jedoch den Eindruck, dass Sie den Quatsch, den Sie hier verzapfen, tatsächlich glauben.

        Die Zigarettenlobby hat „Eminenzen“ rekrutiert, die darlegen sollten, dass Rauchen nicht gesundheitsschädlich ist. Dank Internet lassen sich solche Lügen heutzutage besser verbreiten, als noch in den 90er Jahren.

        Das kann man nun hinnehmen, solche Agitatoren aussitzen und darauf warten, dass sich das Problem von alleine erledigt. Oder man stänkert halt hin und wieder ein bisschen zurück. Ich bin für Zweiteres. 😜

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    Johannes sagte:

    Ich finde, dass das Thema „Klima“ grundsätzlich angegangen werden und die herrschende Hypothese CO2 sei das „Übel aller Dinge“ hinterfragt werden sollte. Es lohnt, sich mit den Hintergründen auseinander zu setzen. „Klimawissenschaft“ ist inzwischen hochpolitisiert und auch ideologisiert. Das zeigen auch die damaligen Vorfälle in 2010 rund um Climagate. Hier nachzulesen:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/climategate-alles-ueber-den-skandal-in-der-klimaforschung-a-688175.html

    Ganz lesenswert finde ich auch diesen Beitrag, der u.a. auch aufzeigt, dass die wissenschaftliche Community bei diesem Thema auch nur noch einen engen Meinungskorridor „zulässt“.

    „Universität Gießen findet eklatante Unterschiede zwischen realer und simulierter Temperaturentwicklung während der letzten 2000 Jahre in Europa: Klimamodelle müssen auf den Prüfstand.“

    http://diekaltesonne.de/neue-studie-der-universitat-giesen-findet-eklatante-unterschiede-zwischen-realer-und-simulierter-europaischer-temperaturentwicklung-der-letzten-2000-jahre-klimamodelle-mussen-auf-den-prufstand/

    „Es ist löblich, dass die Autoren den Elefanten im Raum nun offen beschreiben und aktiv angehen: Die Klimamodelle müssen zunächst die Vergangenheit erfolgreich reproduzieren, bevor sie für Zukunftsmodellierungen eingesetzt werden können. Es führt kein Weg daran vorbei: Die Klimawirkung der Sonne muss in den Modellen drastisch angehoben werden, um Übereinstimmung zu erlangen. Der Strahlungsantrieb (radiative forcing) muss rauf. Die unbequeme Wahrheit: Dies bedeutet dann jedoch auch eine Reduktion in der Klimawirkung des CO2. Die CO2-Klimasensitivität sinkt entsprechend. Ein schwieriger jedoch überfälliger Schritt für den IPCC.“

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    straus sagte:

    Ich möchte den Bezug der Klimadebatte zur Politik aufgreifen mit einem Beispiel aus dem Privaten. Ein guter Freund von mir ist 110prozentiger Grüner, ich bin der Meinung von „bauer“, dass das CO2 ein harmloses Spurengas ist, dass keinen relevanten Einfluss auf das Klima hat und deshalb alle Maßnahmen zur Reduktion sinnlos und demzufolge immer zu teuer sind. Nun gut, ich habe meinem Freund den Vorschlag gemacht, das Thema nicht zu diskutieren, weil unsere Quellen, aus denen wir unsere Erkenntnisse haben, so verschieden sind, dass wir uns erst mal ein paar Wochen zusammensetzen müßten, um überhaupt mal ein Verständnis der Position des anderen zu bekommen. Worauf will ich hinaus: diese Debatte müßte eigentlich die Politik führen, aber durch die maximale Verschärfung („Klimaleugner“) ist die politische Debatte nicht mehr sinnvoll möglich. Politischer Streit ist wichtig und gut, aber die Totalität der Debatte mit immer mehr persönlichen Konsequenzen für abweichende Positionen läßt mich befürchten, dass die Entscheidungen, die da getroffen werden, zu nichts gutem führen.

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      Kermit der Laubfrosch sagte:

      Als „Privatmensch“ der sich nicht hauptberuflich mit der Klimathematik – egal auf welcher Seite – beschäfdtigt, bleibt Ihnen nur in aller Demut anzuerkennen, dass Sie selbst es einfach nicht wissen können. Sie können weder die Sinnhaftigkeit det Studien beurteilen, noch sind sie in der Lage auch nur einen Bruchteil derselben zu lesen oder gar zu verstehen.
      Wir hätten schon viel gewonnen, wenn alle, die in dieser Debatte ihr Mundwerk meilenweit aufreissen und irgendwelche „überzeugungen“ von sich geben, dies einsehen würden. Ich beweifle, dass irgendein Experte noch den Gesamtüberblick hat.
      Und das sage ich ergebnisoffen – ich habe keinen Schimmer, was da richtig oder falsch ist.

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      Bauer sagte:

      @straus
      Ja, Sie beschreiben das grundsätzliche Problem. Klima ist schon längst Glaubenssache und die Adepten der Klimakatastrophe sind Sektier, da sie glauben, aber nicht wissen.
      Das ist ein Rückfall ins Mittelalter. Galilei musste bekanntlich öffentlich von seinen Forschungsergebnissen abschwören, die gegen das geozentrische Weltbild seiner Zeit verstiessen. Sinnigerweise vor den Vertretern der Kirche (per definitionem eine Sekte!). Beim Hinausgehen murmelte er hörbar: „Und sie dreht sich doch!“ Er meinte die Erde.
      Behandeln Sie Ihren Freund nachsichtig wie einen Kranken!

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        Kermit der Laubfrosch sagte:

        Der Vorwurf muss an beide Seiten gehen: die „Klimaskeptiker“ wissen auch nichts, auch sie glauben.
        Solange beide Seiten diese Art der Rechthaberei nicht aufgeben, kann es keinen Dialog geben. Aber vielleicht will den ja auch keiner.

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        Peter Pan sagte:

        Sich ausgerechnet mit Galilei zu vergleichen, das zeugt von Format. Wer hätte gedacht, dass das Forum hier so hochkarätig besetzt ist?

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        Richard Ott sagte:

        @Peter Pan

        „Sich ausgerechnet mit Galilei zu vergleichen, das zeugt von Format.“

        Wie putzig, dass dieser Kommentar ausgerechnet von einem aus der Fraktion kommt, die ein kleines schwedisches Zopfmädchen mit einem ganzen Katalog von psychischen Störungen als „Prophetin“ verehrt.

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        Horst sagte:

        „Wie putzig, dass dieser Kommentar ausgerechnet von einem aus der Fraktion kommt, die ein kleines schwedisches Zopfmädchen mit einem ganzen Katalog von psychischen Störungen als „Prophetin“ verehrt.“

        Warum? Dass Sie Psychologe sind, Herr Ott, ist neu. Sie scheinen in der Tat viele Talente und Berufsabschlüsse mitzubringen. Chapeau.

        Denn:
        „Greta Thunberg kennt die wissenschaftlichen Fakten genau“

        https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimaoekonom-ottmar-edenhofer-im-interview-zum-klimaschutz-16202715.html

        Hier bin ich ganz beim Laubfrosch: Beide Seiten scheinen ein offensichtliches Desinteresse an einem ergebnisoffenen Dialog zu verfolgen.

        Sehr verwundert bin ich, dass man Schülern freitags schulfrei gibt (um zu demonstrieren) trotz Schulpflicht.

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        Richard Ott sagte:

        @Peter Pan

        Leider die Realität, Gretas mediengeile Mutter schreibt es selbst in ihrem Buch „Szenen aus dem Herzen. Unser Leben für das Klima“:

        „Die Untersuchungsergebnisse des Stockholmer Zentrums für Essstörungen zeigen, dass Gretas Pulswerte sich normalisieren, und auch ihre Gewichtskurve verläuft endlich steil genug nach oben, um neuropsychiatrische Tests durchzuführen. Unsere Tochter hat Asperger, hochfunktionalen Autismus und leidet unter Zwangsstörungen (OCD). ‚Wir könnten auch noch die Diagnose Selektiver Autismus hinzufügen, aber diese Symptome legen sich häufig mit der Zeit.'“

        Ein Auszug, wo Sie auch das Zitat finden, ist hier: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/klimaaktivistin-greta-vorabdruck-aus-dem-buch-der-thunbergs-16160815-p2.html

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        Peter Pan sagte:

        Hrhrhr, jetzt haben Sie mich aber erschreckt! Und ich dachte schon, Greta sei eine stadtbekannte Exihibitionistin und würde auf diese Weise die ganze Bewegung in Misskredit bringen.

        Mein Quatsch bezog sich auf die unterstellte Fraktionszugehörigkeit.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „I want you to panic. I want you to feel the fear I feel every day.“ – Greta (gepriesen sei Ihr Name)

        Exhibitionistin? Nein. Aber vielleicht haben Gretas diagnostizierte Zwangsstörungen ja damit zu tun, dass sie den perversen Wunsch hat, dass andere Leute so viel Angst haben sollen wie sie und sie deshalb überall ihre Klimawandel-Weltuntergangs-Panikmache verbreitet?

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        Peter Pan sagte:

        Mit dem Personenkult habe ich es nicht so. Aber ganz offensichtlich wollen viele Menschen lieber auf der emotionalen Ebene angesprochen werden. Diese junge, und wie ich finde, sehr mutige Frau scheint ja auch Sie emotional anzusprechen, ansonsten würden Sie sich nicht so auf sie fixieren.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Peter Pan

        „Aber ganz offensichtlich wollen viele Menschen lieber auf der emotionalen Ebene angesprochen werden.“

        Das stimmt wohl. Wenn die bösen Rechtspopulisten das machen, dann ist sowas ganz schlimm, nicht wahr? Aber wenn die selbsternannten grünen Weltretter vor der eingebildeten Klimakatastrophe es machen, dann ist es edel und richtig. Wie scheinheilig!

        „Diese junge, und wie ich finde, sehr mutige Frau scheint ja auch Sie emotional anzusprechen, ansonsten würden Sie sich nicht so auf sie fixieren.“

        „Ansprechen“ ist nicht das richtige Wort. Ich bin vielmehr entsetzt darüber, dass die Globale-CO2-Steuer-Einführungs-Fraktion eine verwirrte Jugendliche für ihre Propaganda benutzt, die besser eine Psychotherapie machen sollte anstatt bei einer politischen Kampagne mitzumachen. Das letzte Mal, das Minderjährige in so großem Maßstab für Propaganda missbraucht wurden war bei der Rückeroberung von Aleppo durch syrische Regierungstruppen. Erinnern Sie sich noch an das kleine Mädchen „Bana“, das angeblich jeden Tag selbst aus Aleppo getwittert hat und eine westliche Intervention auf Seiten der islamistischen Terroristen gefordert hat damit es endlich nicht mehr Hunger leiden muss und wieder zur Schule gehen kann? Später stellte sich heraus, dass Bana nur bruchstückhaft Englisch konnte, ihr Vater beim Scharia-Gericht im von den Rebellen beherrschten Teil von Aleppo arbeitete (und äußerst wohlgenährt war), die Schule in ihrer Straße war deshalb geschlossen weil in ihr eine Rebellen-Kommandozentrale eingerichtet wurde (was Bana natürlich nie erwähnte) und jetzt lebt die ganze Familie in der Türkei, nach ihrer Einreise gab es sogar einen Empfang bei Erdogan.

        Seit dieser Episode bin ich sehr skeptisch wenn irgendwo in den Medien kleine Mädchen oder minderjährige Jugendliche gepusht werden um eine bestimmte Propaganda-Botschaft zu transportieren. Das bedeutet nämlich meistens, dass die Propagandisten keine starken rationalen Argumente aber dafür eine Menge Bösartigkeit haben, und zu jeglichen Mitteln greifen um ihre politischen Ziele zu erreichen. Und das stößt mich zutiefst ab.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Christian Hu
        Wichtiger als die 97% ist doch:

        „Die Studie belegt also lediglich eine Banalität: Wissenschaftler sind sich weitgehend einig, dass der Mensch zur Klimaerwärmung beiträgt. Selbst hartgesottene Kritiker der Klimaforschung zweifeln nicht an dem physikalischen Grundsatz, dass Treibhausgase aus Autos, Fabriken und Kraftwerken die Luft wärmen.

        Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel? Und wie gefährlich ist der Klimawandel? Die bedeutendsten Fragen der Umweltforschung sind weitaus schwieriger zu beantworten – und hier gehen die Meinungen der Wissenschaftler weit auseinander.“
        https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

        Also: „Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel? “
        Haben Sie dazu belastbare Aussagen ?

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Hu

        Zitat:
        „… Ihr Freund hätte jedoch 97% der Wissenschaftler auf seiner Seite gehabt“

        Das Forbes-Magazin hat dieses Argument näher untersucht:

        97% Of Climate Scientists Agree‘ Is 100% Wrong

        https://www.forbes.com/sites/alexepstein/2015/01/06/97-of-climate-scientists-agree-is-100-wrong/#7494141b3f9f

        „Cook does not say what percentage, but when the study was publicly challenged by economist David Friedman, one observer calculated that only 1.6 percent explicitly stated that man-made greenhouse gases caused at least 50 percent of global warming.“

        The 97 percent claim is a deliberate misrepresentation designed to intimidate the public—and numerous scientists whose papers were classified by Cook protested:

        “Cook survey included 10 of my 122 eligible papers. 5/10 were rated incorrectly. 4/5 were rated as endorse rather than neutral.”
        —Dr. Richard Tol

        “That is not an accurate representation of my paper . . .”
        —Dr. Craig Idso

        “Nope . . . it is not an accurate representation.”
        —Dr. Nir Shaviv

        “Cook et al. (2013) is based on a strawman argument . . .”
        —Dr. Nicola Scafetta
        …“

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        „Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel?“

        Das ist aus meiner Sicht überhaupt keine entscheidende Frage und hilft mir bei der Ableitung des richtigen Handlungsimpulses überhaupt nicht. Seriös lässt sich das vermutlich auch gar nicht messen.

        Der CO2-Gehalt in der Atmosphäre muss gering gehalten werden, um negative Folgen abzuwenden. Nur das ist die entscheidende Erkenntnis der Forschung, welche sich in den entsprechenden politischen Handlungen manifestieren sollte

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @Ikkyu:

        die entsprechenden Wissenschaftler wurden in einer zweiten Phase der Studie dediziert gebeten, ihre Artikel zu bewerten.

        Ergebnis: ein Drittel vertritt keine (bewertende) Position zum menschengemachten Klimawandel, zwei Drittel vertreten eine Position. Von letzteren befürworten wiederum 97,2% den Konsens.

        https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

        Die von Ihnen angeführten Anekdoten erhalten viel Presse, weil Klimaskeptiker in den Medien leider eine überproportional hohe Aufmerksamkeit bekommen.
        In Wahrheit gibt es sehr wenige Wissenschaftler, die den menschengemachten Klimawandel bestreiten. Der Anteil der Presseartikel für jedes Lager ist aber ca. 50:50, sodass der Eindruck entsteht, es wäre eine echte Debatte auf Augenhöhe

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Christian Hu
        „Das ist aus meiner Sicht überhaupt keine entscheidende Frage“
        Darüber sollten Sie noch einmal in Ruhe nachdenken. Ganz abseits des täglichen Trubels…
        Wenn Sie zwei Quellen als Ursachen für eine Veränderung haben (ganz allgemein- nicht speziell auf Klimawandel bezogen), meinen Sie dann tatsächlich es ist komplett irrelevant, wie deren Anteil ist, um sich Gedanken über Handlungsalternativen zu machen?

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @trodoon:

        wenn bei mir Lungenkrebs diagnostiziert wird, dann höre ich auf zu rauchen – egal, wie hoch der Anteil von Tabak an meiner Erkrankung war.

        Aber ich werde gerne nachdenken, das schadet nie!

      • Avatar
        Ulrich Remmlinger sagte:

        Wenn CO2 den Klimawandel verursacht, hören Sie dann auch auf zu atmen? 7 Milliarden Menschen produzieren beim Ausatmen pro Jahr 7 Milliarden Tonnen CO2.

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        *facepalm*

        Der Kohlenstoff, den wir in Form von CO2 ausatmen, entstammt der Nahrungskette, Galileo Galilei.

        Dreimal dürfen Sie raten, wie er da reingekommen ist. Kleiner Tipp, hat was mit Sonnenenergie zu tun.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Hu

        Zitat:
        „Die von Ihnen angeführten Anekdoten erhalten viel Presse, weil Klimaskeptiker in den Medien leider eine überproportional hohe Aufmerksamkeit bekommen.
        In Wahrheit gibt es sehr wenige Wissenschaftler, die den menschengemachten Klimawandel bestreiten. Der Anteil der Presseartikel für jedes Lager ist aber ca. 50:50, sodass der Eindruck entsteht, es wäre eine echte Debatte auf Augenhöhe“

        Die Richtigkeit dieser Aussage kann jeder selber überprüfen, indem er sich die Artikel zur Klimakatastrophe in den Mainstream-Medien anschaut.
        Nach meiner Wirklichkeitswahrnehmung sind davon 99% klima-alarmistisch und nicht skeptisch..

  12. Avatar
    Kermit der Laubfrosch sagte:

    bto: „Die Frage ist nur, wie wir verhindern, dass es uns erneut ergeht wie mit der Solarwirtschaft, die wir entwickelt und subventioniert haben und die nun von China dominiert wird.“
    Wie jetzt? „Freihandel“ ist auf einmal nicht mehr vorteilhaft, weil andere ihn betreiben und uns die Beschäftigung/Wertschöpfung klauen?

    Antworten
    • Avatar
      Christian Hu sagte:

      Es geht Hrn. Stelter höchstwahrscheinlich nicht um den Freihandelsaspekt, sondern um die massive Substitution von Chinesischen Herstellern durch den Staat, der wir tatenlos zugeschaut haben. Ein Thema, das Hr. Trump in anderen Branchen wie der Stahlbranche auch zu Recht benennt

      Antworten
  13. Avatar
    Bauer sagte:

    bto ist ein Wirtschafts- und Finanzblog, das ich schätze. Allerdings bemerke ich hier, dass sich die physikalischen Kenntnisse der Teilnehmer nicht durchwegs auf demselben hohen Niveau bewegen. Darum zunächst einige Blicke zur Physik.

    1- 7.5 Milliarden Menschen, die auf hohem Standard leben, oder alle Anstrengungen unternehmen, diesen baldmöglich zu erreichen, lassen die Erde nicht unverändert. Allerdings wird die Erde und ihre Bevölkerung nicht den Hitzetod sterben oder ersaufen, denn es wird die allseits befürchtete Erwärmung nicht geben, auch nicht menschlich verursacht. Das geben die physikalischen Gesetze nicht her. Die ganze hektische Klimadebatte beruht auf nachlässig interpretierten Forschungen und Veröffentlichungen aus dem 19. Jhdt. Inzwischen kennen wir den 2. themodynamischen Satz, der dies widerlegt. Ein irdischer Glashauseffekt käme einem perpetuum mobile gleich, was bekanntlich unmöglich ist.
    Natürlich ist es angebracht, die natürlichen Resourcen unserer Erde – Energie gehört auch dazu, obwohl sie ausschliesslich von der Sonne kommt – überlegt und ökonomisch zu nutzen, aber CO2 und Stickoxyde gehören eindeutig nicht dazu und die überzogene Beschäftigung mit diesen Gasen bringt nichts ausser Kosten. Über die Motive der Klimaapostel möchte ich mich hier nicht auslassen, es würde zu peinlich.

    2- Man darf bei allen Überlegungen zum Energieverbrauch die Gesetze der Entropie nicht ausser Acht lassen. Diese ist übrigens auch die Grundlage des 2. thermodynamischen Grundsatzes. Unsere Zivilisation kann ohne hochwertige Energie, also Hochtemperaturenergie, mit entsprechend niederer Entropie nicht bestehen. Nur die Kernkraft und die fossilen Kraftwerke liefern diese Primärenergie. Alle ökologisch „sauberen“ sekundären Energiequellen liefern nur Energie hoher Entropie. Diese kann man natürlich raffinieren, also auf eine Stufe niedrigerer Entropie heben, aber der Wirkungsgrad ist dabei mehr als bescheiden. Hinzu kommt, dass in der allgemeinen Diskussion bei fossiler Energie immer nur an den Verkehr auf Schiene, Strasse, Wasser und in der Luft gedacht wird, sowie die Stromerzeugung, und nicht an die benötigte Prozesswärme in der Industrie, vorzugsweise der chemischen. Dort wird jedoch der überwiegende Teil verbraten.

    3- Das EEG hat uns noch keine Verbesserung der Lage gebracht, da die Versorgungssiccherheit fehlt. Im Gegenteil, der Kohleverbrauch ist gestiegen und wird erst recht steigen, sobald die Kernkraft wegfällt. Will da jemand die Kohle- und Gaskraftwerke abschalten? Wir leisten uns dagegen den Luxus eine zweifache Stromversorgung aufzubauen, neben der bestehenden, konventionellen noch die Windkraft plus Photovoltaik plus Verteilungsnetz. Erstere muss voll einsatzfähig vorgehalten werden für den häufigen Fall, dass weder die Sonne scheint noch der Wind wehen will. Wenn zufällig beides funktioniert, schenken wir den überschüssigen Strom unseren Nachbarn und bringen damit deren Versorgungsnetz aus dem Tritt. Das wird so nicht mehr lange hingenommen werden. Was dann?

    4- @troodon: „… 83% of the total electricity storage output by 2050.” Das glauben Sie doch selber nicht, oder doch? Noch fahren nur einige E-Autos (gemessen an der Gesamtzahl) und schon hat sich der Preis für Lithium verdreifacht. Jetzt sollen auch noch Lkw und Schiffe elektrisch fahren und über E-Flugzeuge wird auch schon laut nachgedacht. Und falls die Entwicklung so weitergetrieben wird wie bisher, wird man demnächst an die Pufferung des Ökostroms an der Quelle denken müssen, was den Bedarf an Batterien womöglich verdoppelt.
    Lithium ist zwar mehr als reichlich auf/in der Erde vorhanden, aber eben in nicht abbaubarer Dispersion fast überall. Die wenigen Lithium-Minen können schon heute den Bedatf kaum mehr decken, zudem liegen sie exotisch weitab oder in politisch schwierigen Ländern. Der bisherige Preisanstieg lässt da schlimmes ahnen. Gleichwertiger Ersatz ist bislang trotz vieler Bemühungen nicht in Sicht. Gut möglich, dass der nächste Weltkrieg nicht mehr wegen Öl, sondern wegen Lithium ausbricht.

    5- Und zu guter letzt noch etwas zur wirtschaftlichen Seite: Man kann einen Technologieschwenk nicht erzwingen, zumal wenn es sich um so schwergewichtige Wirtschaftszweige handelt wie Elektrizitätsversorgung oder Kfz-Industrie. Solche Quantensprünge müssen sich spontan entwickeln am Bedarf, bzw. dem wirtschaftlichen Vorteil. Beispiel: In der zweiten Hälfte des 19. Jhdts wurden praktisch alle Eisenbahnlinien in Europa und Nordamerika gebaut, überwiegend in privater Initiative, weil die Nachfrage vorhanden war. Selbiges vollzog sich mit der Elektrifizierung zwischen 1890 und 1930. Natürlich ging das nicht ohne die unvermeidlichen Brüche, Fehlinvestitionen oder Bankrotte ab, aber das war sozialverträglicher und billiger als z.B. ein EEG, da es die Akteure traf und nicht die Kunden, bzw. Verbraucher. Ausserdem gab es keine kapitalintensiven Vorläufer, die verdrängt werden mussten.
    Ein Technologiewechsel kann nicht schneller erfolgen, als es die Restnutzungsdauer der abzulösenden Strukturen, bzw, deren Abschschreibungsfristen vorgeben. Alles andere ist mutwillige Verschleuderung von Volksvermögen.

    6- Hier eine qualifizierte Quelle zu Punkt 1 + 2:
    Gerhard Gehrlich und Ralph D. Tscheuschner: Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects within the Frame of Physics, Braunschweig/Hamburg 2009
    (download aus dem Internet, mit weiteren 205 Literaturnachweisen zum Thema)

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      >Ein Technologiewechsel kann nicht schneller erfolgen, als es die Restnutzungsdauer der abzulösenden Strukturen, bzw, deren Abschschreibungsfristen vorgeben. Alles andere ist mutwillige Verschleuderung von Volksvermögen.>

      Diese Feststellung halte ich als ALLGEMEINGÜLTIGE Aussage für falsch.

      Es kann sehr wohl einen schnelleren Technologiewechsel geben, wenn die ablösenden Technologien hinreichende Nutzenvorteile aufweisen. Darauf hat bekanntermaßen Schumpeter mit „schöpferischer Zerstörung“ hingewiesen.

      >Man kann einen Technologieschwenk nicht erzwingen, zumal wenn es sich um so schwergewichtige Wirtschaftszweige handelt wie Elektrizitätsversorgung oder Kfz-Industrie.>

      Normalerweise nicht, da gebe ich Ihnen Recht.

      Es kann aber ein derartiger Technologieschwenk vollzogen werden, wenn die Bevölkerung mehrheitlich möchte, dass er erfolgt.

      In diesem Fall läge kein Zwang vor.

      Eine interessante Frage ist, ob der Technologieschwenk noch rückgängig zu machen ist, wenn die Menschen anhand der Auswirkungen mehrheitlich wünschen, dass er rückgängig gemacht werden sollte. Möglicherweise sind die Kosten dafür zu hoch und er wird deshalb nicht rückgängig gemacht.

      Ich glaube nicht, dass es eine generell gültige Antwort darauf gibt.

      Im vorliegenden Fall der Energiewende tendiere ich zu der Auffassung, dass der Technologieschwenk aufgrund gesellschaftlich nicht akzeptierter Kosten zum Stillstand kommt und auf Basis des erreichten Technologieschwenks und der noch vorhandenen Wirtschaftszweige weitergermacht wird.

      >Ausserdem gab es keine kapitalintensiven Vorläufer, die verdrängt werden mussten.>

      Das ist m. A. n. ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

      Und genauso wichtig ist der verwandte Aspekt:

      Die freiwillige individuelle Nachfrage nach Mobilität (Eisenbahnlinien) und quasi universell verfügbarer multifunktional nutzbarer Energie (Elektrizität) schaffte weitere Nachfrage und Wachstum, was wiederum Beschäftigung generierte.

      Das kann man von der Energiewende nun wirklich nicht sagen.

      Den durch extrem hohe Subventionen quasi geschenkten Investitionen für die Produktion erneuerbarer Energie stehen extrem gestiegene Verbrauchskosten gegenüber, die erzwungen werden.

      GESCHENKT und ERZWUNGEN – das ist das Akzeptanzmerkmal der hiesigen Energiewende.

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        Bauer sagte:

        @DT

        Sie schreiben: „Es kann sehr wohl einen schnelleren Technologiewechsel geben, wenn die ablösenden Technologien hinreichende Nutzenvorteile aufweisen.“
        Ich sage Jein. Dann muss die Entscheidung jedoch vom Nutzer kommen, und nicht aufoktroiert vom Staat. Meine Frau kauft sich auch jede Menge neue Garderobe, bevor die vorhandene noch nicht annähernd abgewetzt ist. Aber das ist ihre Entscheidung, und wehe ich würde da eingreifen.;-) Unsere gesamte Konsumwirtschaft lebt von diesem Effekt. Schumpeter hat nie gemeint, dass der Staat da eingreifen könnte/sollte.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Dann muss die Entscheidung jedoch vom Nutzer kommen, und nicht aufoktroiert vom Staat.>

        Nein, muss sie nicht.

        Richtig ist vielmehr:

        Sie SOLLTE vom Nutzer kommen – und von dem kommt sie in Gesellschaften, die marktwirtschaftlich geprägt sind.

        Sie KANN auch von einem „Willen“ kommen, der einen gesellschaftlichen Nutzen zu erkennen glaubt und ihn MEHRHEITLICH durchsetzt.

        Das ist der Fall mit der Energiewende.

        Hier wird die individuelle Nutzenentscheidung überspielt und damit außer Kraft gesetzt.

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      Peter Pan sagte:

      > Unsere Zivilisation kann ohne hochwertige Energie, also Hochtemperaturenergie, mit entsprechend niederer Entropie nicht bestehen.

      Alles klar, Herr Physiker! 😂

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    • Avatar
      troodon sagte:

      @ Bauer
      gerade erst gesehen, dass Sie mich auch angeschrieben haben…

      Sie haben wohl mein „Aha“ missverstanden…
      Das mit den 83% Batterien ist aus meiner Sicht gerade das Erschreckende in der Studie beim Thema Speicher. Ich hatte erwartet, dass da andere Speichertechnologien genannt werden, von denen die Autoren ausgehen, dass diese 2050 massenhaft UND preisgünstig zur Verfügung stünden und somit die Energiewende „absichern“ würden. Aber nichts da…
      Deshalb läuft es offensichtlich alles auf „Hoffnung“ heraus…

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      Christian Anders sagte:

      @Bauer

      Wer Gehrlich und Tscheuschner als „Beleg“ für eine Falsifikation des Treibhauseffektes anführt, zeigt, dass er von Physik grundsätzlich weniger versteht, als er selber denkt.

      Ich bin Physiker, kenne das Paper, habe mich durchgearbeitet, habe es verstanden und man kann einwandfrei feststellen: Es ist Quatsch. Das im Detail zu erklären, sprengt den Rahmen und auch die Hintergrundkenntnisse von Nichtphysikern, aber zusammenfassend gesagt sei dies:

      Da haben zwei Herren der TU Braunschweig versucht nachzuweisen, dass der von Klimawissenschaftlern vorausgesetzte Treibhauseffekt nicht existiert, weil er dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche. Dabei sind sie grandios gescheitert, sofern man wissenschaftliche Arbeit im Sinne Poppers voraussetzt. Trotzdem dient das Paper jetzt als Vorlage in allerlei Zirkeln und für allerlei Personen, die bestätigt sehen, was sie schon immer wussten. Das Deckmäntelchen des Wissenschaftlichen für falsches Zeug ist in der Ökonomie ja noch deutlich bekannter als in den Naturwissenschaften, es dürfte für Leser auf bto also keine Neuigkeit sein.

      So kurz ich kann:
      „Treibhauseffekt“ im planetaren Sinn beschreibt etwas, was mit einem echten Treibhaus aus Glas nichts zu tun hat. Man kann den Namen jetzt deshalb für unglücklich gewählt halten, muss allerdings aus dem selben Grund auch alle Experimente mit echten Glashäusern als ungeeignet ansehen, hier irgendwas zu erklären oder zu widerlegen.
      Der planetare „Treibhauseffekt“ besagt folgendes: Ein Planet mit einer Atmosphäre, die IR-aktive Gase enthält, ist bei ansonsten identischen Voraussetzungen wärmer als derjenige mit einer Atmosphäre frei von IR-aktiven Gasen.

      Um das zu verstehen, muss gewusst werden.

      – Energie kann das System Erde nur auf dem Weg der Strahlung verlassen (der umgebende Weltraum hat keine Materie, um Wärmeleitung oder Konvektion zu leisten)

      – Die Sonnenenergie erreicht die Planetenoberfläche mit Lichtgeschwindigkeit, wird dort teilweise absorbiert und erwärmt diese. Um das System Erde im thermodynamischen Gleichgewicht zu halten, muss pro Zeiteinheit gleich viel Energie auch wieder abgestrahlt werden. Das passiert aber nur zum Teil direkt von der Oberfläche, zum anderen Teil von höheren Atmosphärenschichten aus. Dorthin gelangt die Energie vor allem durch Konvektion zum kleinen Teil durch Strahlenkaskaden zwischen IR-aktiven Molekülen, hauptsächlich durch eine Mischung aus beidem.

      – Dieser Prozess des Energietransports zur Abstrahlhöhe ist deutlich langsamer als der Energieeintrag mit Lichtgeschwindigkeit.

      – Da Energie dem ERSTEN Hauptsatz der Thermodynamik entsprechend nicht vernichtet wird, stellt sich die Frage, zu was der „zäh fließende Verkehr“ an Energie zwischen Planetenoberfläche und Abstrahlhöhe führt. Antwort: Es ist dazwischen wärmer, als es wäre, würde die Energie schneller abgeführt werden. Wäre es anders, müsste man eine alternative Verwendung für die vorhandene Energie beschreiben – sowas kennt die Physik aber nicht.

      Fazit: Ein „Treibhauseffekt“ im oben beschriebenen Sinn ist bei Planeten mit IR-aktiver Atmosphäre zwingend erforderlich, da sonst der 1. HS der Thermodynamik verletzt würde.

      Ökonomisch gesprochen: Da Energie nicht vernichtet wird, muss man Buchhaltung über sie führen. Sie kommt rein, zirkuliert, verlässt wieder, dabei wird der Saldo Null in Form eines Fließgleichgewichts angestrebt.
      Wen das interessiert, kann hier http://rabett.blogspot.com/2018/08/the-simplest-green-plate-effect.html einmal nachvollziehen, wozu das im einfachsten konstruierten Fall führt – dieser Fall bildet aber bereits das grundlegende Prinzip, das lt. den Herren Gerlich/Tscheuschner inexistent sein müsste.

      (Es kommen bei jeder Klimadiskussion irgendwann immer die selben falschen Aussagen. Ermüdend)

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      • Avatar
        Bauer sagte:

        Donnerwetter, mit welcher Eleganz Sie die Gesetze der Thermodynamik umsegeln.

        Ich empfehle Ihnen, künftig Ihr Kaffeewasser im Kühlschrank zu wärmen. Der wird es Ihnen danken mit weniger Stromverbrauch.

        Man kann die Wahrheit nicht ermitteln durch Abzählen der pro/contra Meinungen in wikipedia. Trotzdem, viel Spass dabei.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Bauer
        Wenn Sie das erläutern würden, wäre mir und allen Mitlesern geholfen. Ansonsten: Selber! Mit den Gesetzen der Thermodynamik kenne ich mich, sagen wir mal bescheiden, weit überdurchschnittlich gut aus.
        (Den Link haben sie mal geklickt, gelesen, und verstanden? Eine Sache von 5 Minuten).

  14. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ M. Stöcker

    Zum „ausgezeichneten Vortrag“ von S. Hossenfelder, deren Problem durch ihre Selbstbeschreibung ersichtlich wird:

    >I would describe myself as risk-averse, future-oriented, and someone who worries easily>

    Was hier fehlt, ist der BEZUG zur OBJEKTIVEN Realität.

    Beispielhaft dafür:

    >Maybe you are willing to accept the risk that a steep temperature rise will result in famine, social unrest, and diseases that eradicate some billion people.>

    Es geht nicht darum, ob ich dieses RISIKO akzeptiere.

    Sondern es geht realistischerweise darum, ob ich ANERKENNE, dass den herrschen und aller ERFAHRUNG nach nicht zu ändernden sozio-ökonomischen Mechanismen entsprechend stark steigende Temperaturen nicht abzuwenden sind, falls die Tendenz besteht, dass sie stark steigen.

    Auch das:

    >A market-based solution, eg by putting a price on carbon, would be most likely to lead to an economically optimal strategy. The problem is, however, that this would necessitate an equilibrium readjustment of the global market which is unlikely to happen fast enough, even if we could get it going yesterday.>

    Das Problem ist ein anderes:

    Es gibt keine Macht oder Institution, die eine GLOBALE Bepreisung des Ausstoßes an Carbon DURCHSETZEN kann.

    Das ist so, weil es keine Übereinstimmung der Interessen gibt, die global bestehen.

    Es gibt sie nicht, weil die Gesellschaften UNTERSCHIEDLICH sind.

    Zu unterstellen, dass es sie gibt oder geben wird, weil ALLE vom Klimawandel betroffen sind, ist WUNSCHDENKEN, das jeden Tag widerlegt wird.

    Man kann S. Hossenfelder vergessen, auch wenn sie sich hier als Nachdenkliche gibt.

    Es ist Nachdenklichkeit neben der Spur.

    Ich behaupte das ausdrücklich nicht für Ihre Auffassungen zur Physik.

    Antworten
  15. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >„(…) green energy is ultimately cheaper even if you have no opinion on climate change. There is an upfront cost in fresh investment but it is recouped with advantage in the form of higher GDP>

    Selbst wenn es SO wäre, was m. A. n. längst nicht ausgemacht ist:

    Die Menschen und die von ihnen gewählten Politiker ENTSCHEIDEN sich NICHT aufgrund derartiger Überlegungen für INVESTITIONEN, die zu einem zukünftig höheren Bruttosozialprodukt führen.

    Sie entscheiden sich für Jetztzeit-Vorteile.

    Die Empirie bestätigt das für Deutschland, von Dr. Stelter immer wieder mit harten Daten belegt.

    Wer die betriebene Energiewende als Investition ansieht, versteht nicht, was Investitionen sind.

    Sie ist ein EXPERIMENT.

    Insofern:

    Voll an der Realität vorbei.

    Antworten
  16. Avatar
    Harge sagte:

    Zu diesem Thema fällt mir das ETP Modell der Hills Group ein.
    Dieses Modell versucht zu modellieren welcher Netto-Energie-Beitrag das Öl zukünftig zum Anfeuern der Weltwirtschaft bereit stellt. Wer sich dies bezüglich erschrecken möchte wird hier fündig:

    http://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2015/11/ETP-Modell_Total.pdf
    https://limitstogrowth.de/etp-modell/
    https://www.thehillsgroup.org
    http://www.freizahn.de/2016/10/erschoepfung-das-schicksal-des-oelzeitalters/

    Kurz und knappe Prognose von Freizahn:

    „Es wird voraussichtlich noch vor 2026 heftige Kriege geben, die insbesondere auch in Deutschland und Europa Hungersnöte auslösen werden. Nach 2030 wird die Komplexität der Gesellschaft – und damit auch deren Energieverbrauch – gegenüber heute drastisch geringer sein. Die Bevölkerung wird, durch Hungersnöte und Krieg viel kleiner sein als heute und das Leben wird einfacher und lokaler organisiert sein. Es wäre am Besten, das als unvermeidlich zu akzeptieren und zu versuchen das Schlimmste zu verhindern. Nichts kann heute voraussichtlich mehr Verbrechen, Tod und Elend verhindern als das. Die wirksamsten Maßnahmen und Vorbereitungen wären dabei jene, die Menschen auf der Ebene von Dörfern, Straßenzügen und Nachbarschaften treffen.“

    Der letzte macht das Licht aus!

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  17. Avatar
    ruby sagte:

    Der Energiekreislauf und eine Energiewirtschaft führt zu Energiebilanzen deren zentrale Mechanismus die Prozeßkosten und Prozeßmengen sein werden, die sich in Balance/Bilanz, also im Ausgleich befinden und zwar am Ort des Einsatzes, im Haus, Unternehmen bzw. einem Netzwerk, das Stabilität hält. Dort wird die Umwandlung benötigt.
    Eine Steuer auf CO2 zur Vermeidung zu pushen sehe ich ökonomisch und ökologisch als nicht zielführend.

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  18. Avatar
    Starchild sagte:

    2046 kommt der pole-shift – da hilft auch keine Klimapolitik.
    https://watchers.news/2019/04/14/when-will-the-pole-shift-and-nova-occur/

    und in Eifel brodelt es unterm Laacher See wie seit 2000 Jahren nicht mehr.
    http://www.vulkane.net/vulkane/eifel/laacher-see-vulkan.html

    Wie wäre es wenn man Planet Erde eine CO2-Strafe aufbrummt, weil sie sich nicht konstant auf ihrer Elypse bewegt und dabei um ihre Achse eiert . Viele alte Kulturen haben darauf aufmerksam gemacht, aber wir wissen es doch heute besser . Cheers

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  19. Avatar
    Ulrich Remmlinger sagte:

    Daß die „grünen“ Investitionen mit der Waffenproduktion verglichen werden:
    „Und man könnte sogar hinnehmen, dass es letztlich Konsum ist, denn auch Waffen sind Konsum“
    ist schon entlarvend, wenn nicht sogar erschütternd.
    Wie schon mehrfach geschrieben, zum Schluß gewinnt immer die Physik. Insofern bin ich entspannt. Die Kohlevorräte auf der Welt reichen noch für mehrere tausend Jahre, China setzt voll darauf und bringt jede Woche ein neues Kohlekraftwerk ans Netz.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Ulrich Remmlinger

      > … auch Waffen SIND Konsum und erhöhen nicht das Produktionspotenzial>

      Darüber bin ich auch gestolpert.

      Es stimmt zwar, dass Waffen nicht das Produktionspotenzial erhöhen.

      Sie erhöhen das Zerstörungspotenzial und sind bei Einsatz so etwas wie „negative Investitionen“, weil sie Produktionskapazitäten vernichten – bei anderen natürlich.

      Wenn Dr. Stelter geschrieben hätte, dass auch die Produktion von Waffen zu mehr Konsum führt, dann könnte man das nicht bestreiten.

      Aber so …

      Wenn es überlegt so geschrieben sein sollte, ist es schon erschütternd.

      Antworten
  20. Avatar
    Alexander sagte:

    Wir retten nicht das Welt-Klima, wenn die BRD ihre Bürger zwingt ökologisch dumme Investitionen zu finanzieren – WIR RETTEN NUR DAS GELDSYSTEM, das ohne Neuverschuldung seinem Deflationskollaps entgegen siecht.

    Durch Schuldgefühle evolutioniert man auch gleich die Gesellschaft auf einen höheren Level, damit erklärt sich das joint venture zwischen den Zentralbanken, dem IWF und Zukunftsforschern….ganz im Sinne mulitnationaler Konzerne – als Statthalter einer pseudoliberalen Weltordnung.

    Wer rettut uns vor diesen Rettern?

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Alexander

      Sie scheinen mir ein Vertreter der Fraktion zu sein, die Sabine Hossenfelder wie folgt beschreibt:

      „Maybe you don’t give a shit about what’s going to happen 50 years from now, and if that’s your opinion, then that’s your opinion. Maybe you are willing to accept the risk that a steep temperature rise will result in famine, social unrest, and diseases that eradicate some billion people. Or maybe you even think that getting rid of some billion humans, mostly in the developing world, would not be a bad thing. I don’t share these opinions, but there is nothing factually wrong with them.”

      “ökologisch dumme Investitionen“

      Wie gesagt, wenn Sie dieser Denkschule angehören, dann kann man so argumentieren. Eine weitere Frage ist aber, ob dies auch ÖKONOMISCH dumm ist. Ja, wenn Ihr Planungshorizont auf Ihre persönliche Lebenszeit beschränkt ist, nein, wenn Sie auch an Ihre Kinder und Enkel denken, sofern Sie welche haben. Denn dann sollten wir schon heute die Technologien von morgen weiter entwickeln, da die Kosten der Förderung fossiler Energien steigen werden. Und es ist nicht absehbar, dass der Energieverbrauch weltweit sinken wird. Einfach mal den verlinkten Beitrag in aller Ruhe durchlesen.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Sie gehören zu den Postmodernisten, die “ just stories erzählen -> eine funktionale Rationalität unterstellen und daher jeden beliebigen Befund hineininterpretieren können.“ (Rolf Peter Sieferle, Naturerfahrung und Naturkonstruktion)

        Dazu bedient man sich des universellen Werkzeuges namens „Schuld“, abwechselnd bezüglich vergangener kath. Verbrechen, gegenwärtiger Unterdrückung oder zukünftiger Hysterie (Greta).

        Dabei wird so erbarmungslos gelogen, dass nur das zerstörte Bildungssystem erklärt, warum nicht Hauptschüler diese Energiewende physikalisch hinterfragen.

        Ursrpünglich war Umweltschutz das Privileg der Konservativen des ancien regime und die Unterwerfung der Natur zugunsten des Fortschritts der progressiven linken Weltverbesserer (sinngemäß R.P.Sieferle)

        „just stories“ :o)

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      Starchild sagte:

      @Alexander
      Sie haben es gechecked. Wir müssen uns selbst retten, es ist der alte Kampf zischen Satan und Gott , zwischen Dunkel und Licht, zwischen Mordor und den Menschen. Das geht nur von innen, jeder für sich erstmal. Und für diejenigen welchen es hier zu eng wird, finden sich inzwischen immer mehr interessante Projekte und Menschen auf der Welt. Man muss die Comfort Zone verlassen und sich bewegen, nicht easy. Auf zerohedge wird auch heftig diskutiert,nach Schuldigen gesucht aber kaum einer hat ein Plan was tun.

      Antworten
  21. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    Heute Vormittag hatte ich schon einmal auf Sabine Hossenfelders ausgezeichneten Vortrag hingewiesen. Hier ihre abschließende Einschätzung zum Thema Klima:

    „The world has two or maybe three decades of cheap fossil fuels left. Not using those makes our lives harder, regardless of how much we subsidize renewables. That, too, is a fact. Any sincere discussion about climate change should acknowledge it. It’s a difficult situation and there are no simple solutions.” http://backreaction.blogspot.com/2019/05/climate-change-there-are-no-simple.html inkl. 173 Kommentare. Mal schauen auf wie viel wir dieses Mal kommen. Aber bitte Klasse statt Masse.

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      Peter Pan sagte:

      > Aber bitte Klasse statt Masse.

      Angesichts der vielen Crackpot-Beiträge fällt es schwer sachlich zu bleiben.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      Ihr Wunsch in Gottes Ohr. Wir haben noch nicht einmal 25 Kommentare zusammen und Sie fangen schon an, Unsinn zu schreiben beziehungsweise von Ahnungslosen zu zitieren:

      „The world has two or maybe three decades of cheap fossil fuels left.“

      Stimmt nicht. Alleine die bekannten globalen Kohle-Reserven reichen bei Aufrechterhalten der aktuellen Abbaurate noch 134 Jahre, zuzüglich allen in Zukunft noch zu entdeckenden Lagerstätten und zuzüglich den Lagerstätten, die irgendwann erst bei wesentlich höheren Kohlepreisen als heute wirtschaftlich abgebaut werden könnten: https://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2018-full-report.pdf – Lesen Sie die Tabelle Seite 36 in der gedruckten Version bzw. Seite 38 im PDF, Spalte R/P ratio (das R/P steht für Reserves/Production)

      Antworten
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        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        Ich wäre hier ein wenig vorsichtiger mit den Vorhersagen. Wer kann von uns schon wissen, welche ökonomischen und technischen Entwicklungen auf uns zukommen werden und wie sich damit die Verbräuche entwickeln. Zudem ist es wenig zweckdienlich, einzelne Energieträger isoliert zu betrachten, da sie sich zu einem großen Teil substitutiv verhalten. Es kommt auf den Gesamtmix an. Beim Öl und Gas liegt die R/P Ratio lt. BP-Studie ceteris paribus bei ca. 50. Bei einer weiteren dynamischen Entwicklung in Indien, Pakistan und China scheinen mir die 20 – 30 Jahre von Hossenfelder ähnlich präzise wie die 134 Jahre der BP-Studie.

        Es ist zudem nicht entscheidend, wie lange die Vorräte halten, sondern wie sich die relativen Preise entwickeln. Und da sind die Zeichen doch sehr eindeutig. Das spiegelt sich zudem im rasanten Anstieg bei den Renewables wider (Seite 43 der von Ihnen verlinkten Studie). Hier nochmals der Link zu einem Vortrag von Ramez Naam, in dem deutlich wird, warum das fossile Energiezeitalter enden wird, obwohl die fossilen Energien vielleicht noch viele weitere Jahrzehnte reichen würden: https://youtu.be/fwSkQa1tNmE

        LG Michael Stöcker

  22. Avatar
    Richard Ott sagte:

    AEP: „The switch to a post-fossil economy is more likely to be an accelerant to GDP growth, akin to the successive upheavals of steam power, electricity and digital technology, each with a ripening phase of 30 years or so.“

    Das ist ja zum Gruseln. Der wesentliche Unterschied ist, dass die „post-fossilen“ Technologien dafür sorgen dass Energie wesentlich teurer und komplizierter bereitzustellen sein wird – und das ist das genaue Gegenteil von den Effekten, die Dampfmaschine und Elektrizität hatten.

    Diese post-fossilen Technologien sind genauso „förderlich“ für das Wirtschaftswachstum wie ein Krieg oder der Wiederaufbau nach einem schweren Erdbeben. Wegen dem erhöhten Investitionsbedarf steigt die Wirtschaftsleistung tatsächlich, aber wegen der niedrigeren Effizienz der neuen Technologien sinkt der Lebensstandard.

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      troodon sagte:

      Aus der in Dr. Stelters Beitrag aufgeführten neuen Studie f(resh study by Finland’s LUT university and Germany’s Energy Watch) für den Bereich Europa:

      „Batteries emerge as the most relevant
      electricity storage technology contributing about
      83% of the total electricity storage output by 2050. “

      Aha, 83% Batterien. Da müsste aber in der Entwicklung der Batterien viel passieren…

      Und etwas billiger wird die Energie auch noch:
      „The levelised cost of energy for a fully sustainable global energy system will be slightly cheaper than for
      the current system, reducing from approximately 54 €/MWh in 2015 to 53 €/MWh by 2050 “

      Aha 2.0

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      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Na klar, das „voll nachhaltige globale Energieversorgungssystem“ ist zwar schon wegen der Batterien und anderer Speicher viel komplizierter als das derzeitige System, aber es wird trotzdem ganz bestimmt Energie zu etwas niedrigeren Kosten als derzeit bereitstellen können.

        Das ist so eine blödsinnige Prognose, da glaube ich fast, jemand hat im Excel die Zahlen ge-goalseeked damit das politisch erwünschte Ergebnis produziert wird.

    • Avatar
      Peter Pan sagte:

      Inzwischen haben zahlreiche Bekannte und Freunde Solarthermie- oder Photovoltaikanlagen auf dem Hausdach und freuen sich darüber, dass die Gasheizung auch im Winter größtenteils ausgeschaltet bleibt. Reduziert die Heizkosten enorm.

      Die üblichen Skaleneffekte werden elektrische Energie aus Photovoltaik dermassen verbilligen, dass Kohle und Kernkraft nicht mehr konkurrenzfähig sind.

      https://cleantechnica.com/2017/12/11/batteries-keep-getting-cheaper/

      (Prognose ist bereits veraltet, Tesla produziert schon heute die Akkus für unter 100 USD/kWh)

      https://doi.org/10.3390/batteries5010023

      Antworten
    • Avatar
      Peter Pan sagte:

      Inzwischen haben zahlreiche Bekannte und Freunde Solarthermie- oder Photovoltaikanlagen auf dem Hausdach und freuen sich darüber, dass die Gasheizung auch im Winter größtenteils ausgeschaltet bleibt. Reduziert die Heizkosten enorm.

      Die üblichen Skaleneffekte werden elektrische Energie aus Photovoltaik dermassen verbilligen, dass Kohle und Kernkraft nicht mehr konkurrenzfähig sind.

      https://cleantechnica.com/2017/12/11/batteries-keep-getting-cheaper/

      (Prognose ist bereits veraltet, Tesla produziert schon heute die Akkus für unter 100 USD/kWh)

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Peter Pan

        „Die üblichen Skaleneffekte werden elektrische Energie aus Photovoltaik dermassen verbilligen, dass Kohle und Kernkraft nicht mehr konkurrenzfähig sind.“

        Lassen Sie sich von Ihren Freunden und Bekannten doch mal die Produktionsdaten ihrer Photovoltaikanlagen aus den Monaten Dezember bis Februar zeigen. Die haben entweder ein Passivhaus oder sie frieren im Winter gerne, oder sie haben Sie hinter die Fichte geführt und heizen im Winter mit einer Wärmepumpe, von der sie Ihnen nichts erzählt haben.

        Die Energieausbeute von Photovoltaik auf der Nordhalbkugel im Winter ist so schlecht, dass Sie Kohle oder Kernkraft oder eine andere grundlastfähige Energieerzeugungsform auch dann noch zwingend weiter benötigen, selbst wenn Sie das ganze Land mit PV-Panels zupflastern.

        Schauen Sie es sich hier auf deutscher Stromnetz-Ebene an, die PV-Ausbeute im Sommer ist 10x so hoch wie im Winter: https://energy-charts.de/energy_de.htm?source=solar-wind&period=weekly&year=2018

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Peter Pan
        Selbstverständlich lohnt sich aus EINZELINTERESSE die Photovoltaikanlage auf dem eigenen Hausdach gegenüber dem Bezugspreis beim Energieversorger. Zumindest, wenn man noch jung genug ist, dass es sich die Investition amortisiert.

        Ändert nichts daran, dass für Gesamtdeutschland massenhaft preiswerte längerfristige Speichermöglichkeiten geschaffen werden müssen, um die Dunkelflauten zu überstehen. Und da ist außer Hoffnung bisher nicht viel zu sehen…

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        Christian Hu sagte:

        Und das ist nur Solar. Die Investitionen der großen Versorger in Deutschland laufen jedoch größtenteils in Windenergie, welche auch im Winter verfügbar ist.

        Der Aufstieg der Elektromobilität hat zum Aufstieg des Lithium-Ionen-Akkus geführt, parallel wird u.a. vom Fraunhofer-Institut jedoch fleißig auch an anderen Formen der Speicherung geforscht, die eher für Langzeitspeicherungen geeignet sind.

        Vermutlich benötigen wir diese anderen Speicher, um auch größere Assets zu digitalisieren, welche über einen längeren Zeitraum keinen Netzzugang haben (Schiffe, Flugzeuge, Raumfahrzeuge, etc.) oder nur periodisch Energie produzieren können

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Hu

        „Die Investitionen der großen Versorger in Deutschland laufen jedoch größtenteils in Windenergie, welche auch im Winter verfügbar ist.“

        Die ergiebigsten Flächen sind schon verspargelt. Und schauen Sie sich doch bitte den Chart an und sagen Sie mir, was Sie in den 2018er Kalenderwochen 02, 06 und 42 gemacht hätten, wo blöderweise auch kaum Wind ging: https://energy-charts.de/energy_de.htm?source=solar-wind&period=weekly&year=2018

        „Der Aufstieg der Elektromobilität hat zum Aufstieg des Lithium-Ionen-Akkus geführt, parallel wird u.a. vom Fraunhofer-Institut jedoch fleißig auch an anderen Formen der Speicherung geforscht, die eher für Langzeitspeicherungen geeignet sind.“

        Ja, ja, eine noch nicht erfundene Wundertechnologie wird die Probleme irgendwie irgendwann lösen. Immer die gleiche Leier.

        „Vermutlich benötigen wir diese anderen Speicher, um auch größere Assets zu digitalisieren, welche über einen längeren Zeitraum keinen Netzzugang haben (Schiffe, Flugzeuge, Raumfahrzeuge, etc.)“

        Sie haben wirklich nicht viel Ahnung von Physik, sonst wüssten Sie, wie haarsträubend realitätsfern Ihre 3 Beispiele sind. Ich bin ganz besonders gespannt auf den ersten Prototypen für eine Trägerrakete mit Elektroantrieb. Die Ariane-Baureihe mit bösem klimaschädlichem Raketentreibstoff gibt es ja schon. Aber „Greta“ wäre als Name doch noch frei ;)

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        Peter Pan sagte:

        Die Hauptstufe der Ariane ist tatsächlich mit Flüssig-H2 und O2 befüllt. Aber auch bei der Herstellung des Festtreibstoffes der Booster dürfte elektrische Energie eine erhebliche Rolle spielen. Der Wirkungsgrad beider Antriebe dürfte eher schlecht sein.

        Und Zack, schon wieder nimmt die Entropie in einem irreversiblen Prozess zu. Wir werden alle stööörben.

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        troodon sagte:

        @ Christian Hu
        „Vermutlich benötigen wir diese anderen Speicher, um auch größere Assets zu digitalisieren,“
        Finden Sie es dann nicht erschreckend, wenn lt. im Beitrag genannter Studie davon ausgegangen wird, dass in Europa 2050 83% der Energiespeicherung über Batterien erfolgen soll?

        Haben Sie sich mal ausgerechnet, wie viele richtig große Batteriespeicher dafür notwendig wären ? Z.B. von solchen mit 11,5 MW Leistung im Link
        https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Riesige-Batterie-speichert-Strom-aus-Windenergie,batterie112.html

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        Peter Pan sagte:

        Ja, H2 und O2 wird durch ELEKTROlyse gewonnen und ja, die Xenon-Ionen-Triebwerke, mit denen in der Raumfahrt die Kurse der Flugkörper korrigiert werden, werden mit (Solar-)Strom betrieben, Herr Ott.

        Aber Greta wäre mal ein kultiger Name für eine Rakete. Vielleicht für die nächste BFR von SpaceX?

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        Richard Ott sagte:

        @Peter Pan

        Klatschen Sie immer dann begeistert in die Hände, wenn irgendwo „Elektro-“ steht und glauben, das sei dann automatisch „gut für das Klima“? Die Feststoffbooster, ohne den Ihre angebliche Elektro-Ariane leider nicht abheben könnte, werden mit einem Treibstoffgemisch aus Ammoniumperchlorat, Aluminiumpulver und HTPB (ein ganz wunderbares, auf Synthesekautschuk basierendes Erzeugnis unserer Chemieindustrie mit Erdöl oder Erdgas als Grundstoff) betrieben.

        Grundsätzlich haben Sie natürlich Recht: Elektrische Energie spielt bei vielen Dingen im Leben eine wesentliche Rolle, zum Beispiel auch beim Lesen Ihrer unsinnigen Kommentare. Bei Anwendungen wo Energiespeicher mit hoher Energiedichte gebraucht werden, werden Treibstoffe auf chemischer Basis aber immer irgendwelchen Elektroakkus überlegen sein. Passagierflugzeuge mit Elektroantrieb werden immer so langsam und unkomfortabel sein, dass Leute freiwillig nicht mit ihren fliegen wollen.

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        Christian Hu sagte:

        @troodon:

        solange Effizienzgrade weiterhin stark steigen, habe ich keine Angst davor – zur Not haben wir in der Vergangenheit genügend Löcher gebaggert, die man erst einmal füllen könnte. Auch für die Heizölwanne im Keller war Platz da, warum also nicht für Energiespeicher?

        Weiterhin gehe ich davon aus, dass ein mittelgroßer Teil der Speicherung dezentral statt finden wird, also in Ihrem Auto, Ihrem Keller und weiteren nutzbaren Flächen, die sich erst noch zeigen werden – von mir aus gerne in Fußwegen oder der zunehmend nicht mehr benötigten Dorfkapelle.

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        troodon sagte:

        @ Chrsitian Hu
        „solange Effizienzgrade weiterhin stark steigen, habe ich keine Angst davor “

        Angst wäre auch die falsche Reaktion. Es ist aus meiner Sicht aber absolut unbefriedigend, dass man davon ausgeht, Sie offensichtlich auch, dass es schon “ irgendwie “ klappen wird. Das ist mit deutlich zu wenig, um darauf zu vertrauen.

        Die im Link genannte Batterie kann.
        „Seine Speicherkapazität von mehr als 22,5 Megawattstunden würde umgerechnet ausreichen, um alle Haushalte in Varel fünf Stunden lang mit Strom zu versorgen. Varel hat knapp 24.000 Einwohner.“

        Somit bräuchte man rd. 3400 Batterien dieser Art um deutschlandweit Haushalte 5 Stunden zu versorgen. Für 24 Stunden wären es dann rd. 16400.
        Für 7 Tage knapp 115000 vorher voll geladene Batterien. Und hier ist nur die Rede von den Haushalten, nicht Verkehr und Industrie.

        Im nachstehenden Link
        https://www.shine.eco/2017/12/15/wie-hoch-ist-der-bedarf-an-speicher-fuer-die-energiewende/
        wird davon ausgegangen, dass Deutschland 45 GW -80 GW Speicherkapazität für die Energiewende 2050 bräuchte. Da sollte man sich schon einmal Gedanken machen, wenn Studien von 83% Batterieanteil an der Speichkapazität ausgehen, wie dies darstellbar sein soll.

        Denn es würden dann über 3 Mio der o.a. Batterien benötigt (bei notwendigen 45 GW ), um auf die 83% Anteil zu kommen.
        Auch 64 Mio Elektro PKW würden da nur einen überschaubaren Anteil an Speicherkapazität schaffen.

        Einfach nur zu schreiben „Effizienzgrade steigern“ ist mir da zu wenig,denn
        eine zügige Verdreifachung würde immer noch über 1 Mio solcher Batterien entsprechen. Und die Batterien müssen nun einmal auch schon demnächst teilweise zur Verfügung stehen und nicht erst 2050. Sie dürfen also gerne konkreter werden.

        Wie stark wird sich denn Ihrer Meinung nach die Effizienz von Batterien in den nächsten 10-20 Jahren steigern lassen ?

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @trodoon:

        wir reden an einander vorbei. Ich glaube nicht, dass wir ein Platzproblem haben, sondern die Kosten sind der Flaschenhals. Und die sind in drei Jahren um 50% gesunken (Stand: 2018 – https://evobsession.com/50-drop-in-battery-prices-in-3-years/). Wenn wir die Quelle von Peter Pan oben heranziehen, liegen wir sogar schon 50% unter meiner Quelle, somit hätte sich die Kapazität je Euro in kurzer Zeit vervierfacht!

        Es ist mir unerklärlich, warum Sie implizit annehmen, dass dieser exponentiell (!) sinkende Trend sofort auf dem heutigen Stand stehen bleiben sollte und wir bis ans Ende aller Tage mit der heutigen Technologie arbeiten müssen, die zudem noch in den Kinderschuhen steckt.

        Ich vertraue daher natürlich darauf, dass es einfach klappen wird, sondern führe einfach diesen real existierenden Trend fort, vor dem andere die Augen verschließen (warum auch immer).
        Weiterhin ist es ja auch nicht so, dass unsere fossilen Energieträger am Tag X verschwinden, sondern sie werden graduell ausgephast. Meine Vermutung ist, dass dies sogar durch Marktkräfte vor dem Jahr 2038 geschieht, da Kohle, Gas & Co. einfach nicht mehr rentabel sein werden- in anderen Ländern der Welt ist das schon heute so.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Christian Hu
        “ warum Sie implizit annehmen, dass dieser exponentiell (!) sinkende Trend sofort auf dem heutigen Stand stehen bleiben sollte “
        Das nehme ich definitiv nicht an. Wie kommen Sie darauf ?
        Ich schrieb „eine zügige Verdreifachung würde immer noch über 1 Mio solcher Batterien entsprechen. “
        Sprich Verdreifachung vom aktuellen Niveau aus. Das dürfte schon noch einige Jahre dauern. Und wie Sie selbst schreiben wird es ein Phasing out geben, die Batterien müssen also dementsprechend langsam steigend zur Verfügung stehen und nicht erst 2038.
        Wenn Sie ein Versechsfachung der Effizienz bis dahin annehmen, reden wird immer noch von 500tsd Batterien in der genannten Größenordnung.

        “ sondern führe einfach diesen real existierenden Trend fort“
        Die Frage ist doch, wie lange dieser exponentiell vorherrschende Trend noch fortgeführt werden kann bzw. wovon Sie ausgehen. Ewig geht es exponentiell nicht weiter.

        Und selbstverständlich geht es mir dabei immer auch um die Kosten, deshalb Effizienz. Ob Sie dann die Anzahl der Batterien um den Faktor 6 verringern oder den Preis oder ein Kombination, kommt auf das Gleiche raus.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Hu, Peter Pan, troodon

        Na dann rechnen wir doch mal spaßenshalber mit den genannten Zahlen: 3 Millionen Batterien mit Kapazität von jeweils 22,5 MWh zum Tesla-Preis von 100 USD/kWh ergibt Kosten von 3*10^6 * 22,5 * 1000 * 100 USD = 67,5 * 10^11 = 6,75 Billionen USD.

        Wir müssten also zum Start fast das Doppelte der jährlichen Gesamtwirtschaftsleistung Deutschlands nur in diese Batterien investieren. Bei einer angenommenen Lebensdauer der Batterien von 20 Jahren sind das 337,5 Milliarden USD Kosten pro Jahr, und zwar jedes Jahr, auch nachdem die „Energiewende“ umgesetzt ist. Das ist knapp die Hälfte der jährlichen Gesamtsteuereinnahmen Deutschlands (Bund+Länder+Gemeinden).

        Die Investitionskosten und Betriebskosten für die erneuerbare Stromerzeugung und für die Stromnetze kommen da natürlich noch oben drauf.

        Wer kann das bezahlen? Die Kosteneffizienz des gesamten Systems muss sich um ein Vielfaches erhöhen bevor diese angeblich so tolle Speicher-Idee auch nur ansatzweise realistisch umsetzbar ist.

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        Christian Hu sagte:

        @Hrn. Ott:

        da habe ich aber schon stärkere Argumentationen von Ihnen gehört. Niemand will initial ein zweites Energiesystem zu heutigen Kosten aufbauen und per Big Bang am Tag X umstellen, was ja anscheinend Ihre Annahme ist.

        Anlagegüter haben Lebenszyklen, an deren Ende der Anlageneigner sich die Frage stellt, in welchem Bereich er die Anschlussinvestition tätigen soll.
        Sobald wir an einem Punkt sind, an dem Solarenergie + Speicher eine höhere Wirtschaftlichkeit über einen Zeitraum X verspricht, werden die Anschlussinvestitionen in Erneuerbare Energien laufen und nicht mehr in die konventionellen. In der Erzeugung ist das heute schon der Fall.

        Die meisten konventionellen Kraftwerke dürften nicht mehr erneuert werden, wenn sie das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben, sondern durch Erneuerbare ersetzt werden.

        In besonders sonnenreichen Ländern ist es sogar schon wirtschaftlicher, bestehende konventionelle Kraftwerke durch neue Erneuerbare abzulösen.

        Bei exponentiell sinkenden Kosten von Speichern werden wir bei erheblich geringeren Kosten liegen als den von Ihnen genannten. Meine persönliche Prognose ist, dass Strom genau so zur Commodity werden wird, wie es Rechenleistung und Bandbreite heute sind.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Hu

        Jetzt erschrecken Sie mich. Sie haben offensichtlich gar nicht richtig verstanden, worüber wir hier reden.

        Die von mit überschlagenen 6,75 Billionen USD sind nur die Kosten für die Speicherbatterien, die Kosten für erneuerbare Stromerzeugung kommen da noch oben drauf. Die Speicherbatterien brauchen wir, damit das Licht und die Server nicht einfach aus gehen (und die Stromtransformatoren im Stromnetz explodieren oder abbrennen, was äußerst unangenehm ist und Monate braucht, um repariert zu werden) wenn nicht genug Wind geht oder nicht genug Sonne scheint.

        „Sobald wir an einem Punkt sind, an dem Solarenergie + Speicher eine höhere Wirtschaftlichkeit über einen Zeitraum X verspricht, werden die Anschlussinvestitionen in Erneuerbare Energien laufen und nicht mehr in die konventionellen. In der Erzeugung ist das heute schon der Fall.“

        Ach ja? Und wieso werden dann überall auf der Welt immer noch Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke und Atomkraftwerke neu gebaut? Lassen Sie mich raten: Weil die Regierungen dieser Länder alle voller böser „Klimaleugner“ sind und der Ihnen offenbarten Weisheit aus unverständlichen Gründen nicht glauben?

        „Bei exponentiell sinkenden Kosten von Speichern werden wir bei erheblich geringeren Kosten liegen als den von Ihnen genannten.“

        Natürlich, aber Sie haben keine Ahnung ob die Kosten lange genug exponentiell sinken werden bevor sie sich asymptotisch irgendeiner Grenze annähern wo diese exponentielle Entwicklung dann stoppt. Die Kosten der Herstellung von, sagen wir, Papier sinken ja schon seit langer Zeit nicht mehr exponentiell, weil die Herstellungstechnologie fast vollständig durchoptimiert ist.

        Je nach Ihrer Ansicht über die weitere Entwicklung der Speicherkosten können Sie ja einfach überschlagen: Wenn wir annehmen dass die Speicher bei gleicher Leistungsfähigkeit und Lebensdauer in den Kosten um 90% runter gehen dann können Sie auch die von mir überschlagenen Speicherkosten durch 10 dividieren. Das ist dann immer noch ganz schön teuer, aber zumindest nicht mehr so teuer, dass es ganz offensichtlich die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit von Deutschland überfordert.

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      Peter Pan sagte:

      ikkyu schrieb:

      > würde eine Verdoppelung der aktuellen CO2-Konzentration zu einer Erwärmung von ca. 1°C führen.

      Ach, jetzt auf einmal doch? Vor Kurzem haben Sie noch behauptet des Lambert-Beer’sche Gesetz würde bedeuten, dass nach wenigen Metern die IR-Strahlung vom CO2 absorbiert wäre (zutreffend), völlig unabhängig davon, ob man noch ein paar 100 ppm oben drauf legt (auch zutreffend).

      Dabei hatten Sie lediglich vergessen zu erwähnen, dass CO2 und andere IR-aktiven Gase die Strahlungsenergie auch wieder abgeben.

      Und das der überwiegende Teil der IR-Strahlung, welche in den Weltraum abgegeben wird, aus den Grenzschichten zu selbigem, stammt. In welchen, nebenbei bemerkt, kein Wasserdampf vorkommt (zu kalt).

      So bekommt Ihre Argumentation einen schönen wissenschaftlich Anstrich und erreicht bei manchen Lesern vielleicht sogar das Ziel der Irreführung.

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