2060 wird die Schulden­qualität der Hälfte der Industrie­staaten nur noch „Junk“ sein

Am Mittwoch haben wir die Analyse der EU zur Nachhaltigkeit der Staatsfinanzen diskutiert. Heute nun ein aktueller Bericht der FINANCIAL TIMES (FT) zu dem Thema, der aktuelle Analysen der Ratingagenturen zitiert. Kurzfassung: Olaf Scholz dürfte keine „echten Experten“ finden und seine Weigerung, die Realität anzuerkennen, uns alle teuer zu stehen kommen:

  • „Ageing populations are hitting public finances across the world, with rating agencies warning that recent interest rate rises have increased the impact of higher pensions and healthcare costs.“ – bto: … was auch zur Fiskaltheorie der Inflation passt – dazu morgen mehr.
  • „They add that downgrades are likely without sweeping reforms, threatening to create a vicious circle of higher fiscal burdens and rising borrowing costs.“ – bto: Wir haben ja gesehen, dass der Anpassungsbedarf gigantisch ist.
  • „While demographics are slow-moving, the problem is becoming more urgent (…) We are well into the adverse effects in many countries, and they are only growing, (…) The longer governments defer action, then the more painful that action will be.“ – bto: Statt diese Themen anzugehen, eliminieren wir die Grundlagen unseres Wohlstands.
  • „Rating agencies say the rise in borrowing costs is compounding both the impact on growth of changes in working age populations, and the hit to public finances of increasing healthcare and pension bills.“ – bto: … und erhöhen die laufende Zinslast und damit das Defizit.
  • „(…) according to an S&P stress test, a single percentage point increase in borrowing costs would increase debt to gross domestic product ratios for Japan, Italy, the UK and the US by around 40-60 percentage points by 2060.“ – bto: Das ist brutal! Und Grund genug, sich über die Finanzen der Staaten Sorgen zu machen.
  • „S&P said in January that roughly half of the world’s largest economies will have been downgraded to junk by 2060, up from a current level of around a third, if measures are not taken to ease the costs of ageing populations. It estimated that, in the absence of reforms to ageing-related fiscal policies, the typical government would run a deficit of 9.1 per cent of GDP by 2060, a huge increase from 2.4 per cent in 2025.“ – bto: Das sind immer gleich mehrere 100 Milliarden, also großer Anpassungsbedarf.
  • „S&P also forecast that pension costs would rise by an average of 4.5 percentage points of GDP by 2060, reaching 9.5 per cent, albeit with a large variation among countries. The rating agency projected that, between 2022 and 2060, healthcare spending would rise by 2.7 percentage points of GDP for the median country.“ – bto: Was nicht berücksichtigt ist: dass es auch an Menschen fehlt, die in diesen Bereichen arbeiten. Und wenn sie es tun, dann fehlen sie in anderen Bereichen umso mehr.
  • „Analysts say that worldwide, central and southern European countries have among the worst demographic profiles, while singling out Germany, whose population is ageing at one of the fastest rates globally.“ – bto: Und diese überalternde deutsche Gesellschaft soll dann auch noch für die anderen bezahlen und nebenher im Alleingang das Klima retten… Wir werden von Traumtänzern regiert.
  • „Rating agencies have also sounded alarm about the structural deficit of the pension system in Spain, where the government recently re-established a direct link between payments and inflation, as well as France’s record in managing its finances.“ – bto: Und wir sitzen in einem Boot.
  • „(…) several Asian countries have a deteriorating outlook because of demographic pressures. If you look to 2050, then Korea, Taiwan and China are some of the countries with the worst profiles…“ – bto: Das ist aber kein Trost, bilden diese Länder doch deutlich besser aus.

→ ft.com (Anmeldung erforderlich): „Ageing populations ‘already hitting’ governments’ credit ratings“, 17. Mai 2023

Kommentare (52) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Liebe(r) PW

    Ich kenne Flassbeck zu wenig, um ihn tiefer zu interpretieren; kann insofern auch nicht beurteilen, ob Ihre Einschätzungen korrekt sind oder nicht.

    „Wer große Geldvermögen anstatt realwirtschaftlich produktives Vermögen bildet, ist nicht besonders schlau (aka Nominalvorsorgedummkopf, D ist ganz vorne dabei).“

    Da bin ich ganz ihrer Meinung. Was spricht also dagegen, wenn der Staat diese Mittel in Bildung und Infrastruktur investiert? Hätte er zwar mAn schon vor über 20 Jahren machen müssen; aber besser spät als nie.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      “Was spricht also dagegen, wenn der Staat diese Mittel in Bildung und Infrastruktur investiert? Hätte er zwar mAn schon vor über 20 Jahren machen müssen; aber besser spät als nie.”

      Über diesen völlig uneigennützigen Vorschlag freuen sich besonders die Lehrer und die Energiesparhaus-Architekten (oder wollen Sie etwa neue Autobahnen bauen?). ;)

      Aber wieso steigen die staatlichen Ausgaben für Bildung stetig an und die Leistungen unserer Schüler werden trotzdem immer schlechter?

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Was spricht also dagegen, wenn der Staat diese Mittel in Bildung und Infrastruktur investiert?>

      Kann man fragen, aber ZUERST ist einmal zu fragen:

      Was spricht dagegen, die Geld-Vermögenden mit Regulierung zu VERANLASSEN, ihre Mittel in Bildung und Infrastruktur etc. zu investieren?

      Es ist zu erwarten, dass sie RENDITE erwirtschaftende Investitionen finanzieren würden.

      Wenn so, was ist FALSCH damit?

      Nichts, dem Prinzip nach jedenfalls.

      Denn Rendite erwirtschaften (wollen), heißt NUTZEN ermöglichen (wollen), der GRÖSSER ist als der Konsum-Nutzen derer, die investieren.

      Warum wird dieser Überlegung nicht gefolgt?

      Die demokratisch gewählten Regierungen unterliegen dem Mehrheits-Votum, dass GLEICHHEIT durch den Staat herzustellen sei, was quasi NOTWENDIGERWEISE dazu führt, dass der Staat einen großen Teil seine Mittel, darunter auch das, was er von den Geld-Vermögenden abgreifen kann, mittels TRANSFERS für KONSUM zur Verfügung stellt.

      Daher:

      Es ist eine ILLUSION, daran zu glauben, dass der STAAT ein guter INVESTOR ist.

      Er ist nicht einmal ein hinreichender.

      Beweis:

      Man schaue sich das Land an:

      Bundeswehr, Bildungswesen, Rechtswesen, Verwaltung, Bahn und Brücken … sind MARODE.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Aus Ihrem Link:

        >In den Niederlanden ist man sich einig, dass die so gesicherte Freiheit der Schulen zu Individualisierung und damit qualitativ hochwertigem Unterricht führt. Sie führt aber zu noch etwas: zu viel Konkurrenz. Ab der ersten Klasse können Eltern völlig frei wählen, wo sie ihr Kind unterbringen. Und wem die bestehenden Schulen nicht passen, der gründet mit wenig Mühe und staatlicher Unterstützung selber eine. Sieben von zehn niederländischen Kindern besuchen eine Privatschule.>

        Da sind wir uns mal einig.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Ab der ersten Klasse können Eltern völlig frei wählen, wo sie ihr Kind unterbringen. Und wem die bestehenden Schulen nicht passen, der gründet mit wenig Mühe und staatlicher Unterstützung selber eine. Sieben von zehn niederländischen Kindern besuchen eine Privatschule”

        Genau mein CDU-Rentner-Humor: Erst mit einer hirnrissigen Zuwanderungspolitik die öffentlichen Schulen ruinieren und dann die eigenen Enkel auf eine Privatschule schicken…

  2. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Anlässlich des von Herrn Stöcker verlinkten Economist-Artikels von Heiner Flassbeck ein Beispiel zum Verständnis:

    In einem fiktiven Land sind drei Projekte geplant:

    (1) Der private Bau-Unternehmer U will eine Wohnsiedlung mit 1.000 Wohneinheiten bauen
    (2) Das staatliche Bau-Unternehmen S will eine Wohnsiedlung mit 1.000 Wohneinheiten bauen
    (3) Die B-Bank will ein neues Geschäftsgebäude gebauen, den höchsten Glaspalast des Landes

    Das Projekt soll finanziert werden über Bank-Kredite im Fall (1), die Ausgabe von Anleihen im Fall (2) und den Verkauf von Anleihen im Fall (3).

    Für jedes Projekt werden 800 Baufachkräfte benötigt.
    Leider gibt es nur 1.000 freie Baufachkräfte im Land und für ausländische Fachkräfte ist das Land unattraktiv.

    Ein klassischer Fall von Crowding Out.

    Fragen:

    a) Welches Projekt wird durchgeführt ?
    b) Welches Projekt SOLLTE durchgeführt werden ?

    —————————–

    Meine spontanen Antworten auf Frage b)

    b1) Sozialisten und Kapitalisten (Linke und Rechte) sind sich einig, dass Projekt (3) nicht durchgeführt werden sollte.

    b2) Kapitalisten (Rechte) meinen, Projekt (1) sollte durchgeführt werden, weil U die Wohnungen am günstigsten und effizientesten baut.

    b3) Sozialisten (Linke) sind der Meinung, Projekt (2) sollte durchgeführt werden, weil der Staat nicht auf die Kosten achten muss und
    alle 1.000 freien Baufachkrfäfte einstellen kann, statt nur 800. Ausserdem weiss der Staat besser, wer später in die Wohnungen einziehen soll.

    Antworten Frage a)

    a1) In der alten Zeit des knappen Geldes und weitgehend unverzerrter Zinsen wäre Projekt (1) durchgeführt worden.
    a2) In der “alten” Quantitative Easing Zeit wäre Projekt (3) mit M-Null-Geld durchgeführt worden.
    a3) In der neuen Zeit der Modern Monetary Theory wird Projekt (2) mit von der Zentralbank gekauften Staatsanleihen durchgeführt.

    Habe ich etwas übersehen ?

    PS: Herr Flassbeck würde bestreiten, dass ein solches Beispiel in der heutigen Zeit überhaupt vorkommen kann ?
    Denn die Zeiten knapper Ressourcen (hier: Baufachkräfte) für Investitionen sind endgültig vorbei ? Richtig ?

    Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      @ Vater Thiel

      Strukturelle Fehlentwicklungen der letzten 20 Jahre können nicht über Nacht korrigiert werden. Wer über eine so lange Zeit die öffentliche Infrastruktur hat verwahrlosen lassen, der muss sich dann nicht wundern, wenn die Arbeitskräfte knapp sind; zumal schon damals klar war, welche demografischen Herausforderungen zu meistern sein werden. Dafür nochmal ein großes Dank an den Genossen der Bosse: https://www.boeckler.de/data/impuls_grafik_2013_16_1_rdax_2048x944s.jpg

      Mit M-Null-Geld werden übrigens schon sehr lange keine offiziellen Projekte mehr durchgeführt; was nicht heißt, dass Schwarzgeld/Bargeld am Bau keine Rolle mehr spielt.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  3. Tom96
    Tom96 sagte:

    Es ist jetzt kurz davor, daß die nützlichen Klima-, Corona-, Schulden- und Kredit-, … -fanatiker merken, sie kommen weg genauso wie alle anderen, welche sie verachtet haben.
    Null Wirtschaftlichkeit, keine Ordnungsmäßigkeit und Rechtmäßigkeit mehr genießen.
    Somit ist die gesamte Sozialideologie im Wegmachen, all inclusive !
    Dies ist der erste Moment in dem Wirklichkeit das Bewußtsein erobert.
    Und dann?

    Antworten
  4. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    In the long run, we are all dead.

    1988 hat keiner die Mauer fallen sehen, 2006 keiner die Finanzkrise, 2018 niemand Covid, 2020 niemand den Ukrainekrieg und heute hat der Dax Höchststände, obwohl die Chemie auch für die zweite Jahreshälfte pessimistisch ist, Gas brutal billig, Öl in Contango und der USD steigt.

    Keine Ahnung, warum irgendjemand irgendwas in 30 Jahren vorhersagen/diskutieren will. Bin mal gespannt, wie 2023 endet und 2024 läuft.

    Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      “Keine Ahnung, warum irgendjemand irgendwas in 30 Jahren vorhersagen/diskutieren will.”

      Genau das tun aber die Klimaapokalyptiker. Und die grüne Politik will uns das als Realität verkaufen. Wehrt Euch!

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Wenn es darum geht, das Abpressen höherer Steuern zu rechtfertigen, können die Prognosezeiträume gar nicht lang genug sein. ;)

    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @Stoertebekker
      „Keine Ahnung, warum irgendjemand irgendwas in 30 Jahren vorhersagen/diskutieren will.“

      Kommt drauf an.

      1.
      „Vor 100 Jahren revolutionierte Albert Einstein unser Verständnis des Universums, von Zeit, Energie und Materie. (…) Woher nahm er seine genialen Ideen? Wahrscheinlich war es eine Mischung aus Eigenschaften: Intuition, Originalität, Brillanz. Einstein besaß die Fähigkeit, unter die Oberfläche zu schauen und die zugrunde liegende Struktur freizulegen. (…) Er hatte den Mut, Ideen zu verfolgen, die anderen absurd vorkamen. (…) Ein Schlüsselelement für Einstein war Phantasie“.
      [Steven Hawking, Kurze Antworten auf große Fragen, d.Ü. 2015]

      Hätte sich Einstein anstatt von Phantasie, von einem Zeithorizont von ein, zwei Jahren leiten lassen, wären seine genialen Ideen vermutlich ausgebliegen.

      2.
      „(…) In den letzten Jahrzehnten hat sich ein gewaltiges … System entwickelt, das die Erkenntnisse der besten Mathematiker und Finanzexperten mit der Computer- und Kommunikationstechnologie verband. Für die Entdeckung des Preismodells, das viel zur Entwicklung des Derivate-Markts beigetragen hat, ist ein Nobelpreis verliehen worden … Doch das ganze Denkgebäude ist im Sommer des letzten Jahres zusammengebrochen (…)“.
      [Alan Greenspan, 2008, zum Zusammenbruch des Finanzsystems]

      Hätten sich die Auftraggeber der Mathematiker und Finanzexperten anstatt eines Millisekundentaktes von einem Zeithorizont von, sagen wir, 30 Jahren leiten lassen, wäre uns allen vermutlich viel Stress erspart geblieben, denn

      3.
      die Beurteilung von Wirkungen von Rückkoppelungen innerhalb der beteiligten Regelkreise und Vernetzungen bedürfen wesentlich längere Betrachtungszeiträume als gemeinhin (bspw. aus Investorensicht) „erlaubt“ wird.

      Leider hat das in Natur- und Wirtschaftswissenschaften herrschende lineare Ursache-Wirkung-Denken die Unfähigkeit erzeugt, in längeren Zeithorizonten zu denken und in das Handeln einzubeziehen. Die Belohnungssysteme unterstützen zudem diese Entwicklung, was wiederum die Wahrnehmung einschränkt, obwohl

      4.
      Abläufe in komplexen Systemen bereits in frühen Entwicklungsphasen sog. „schwache Signale“ senden.

      Es ist eine Frage der Ausrichtung der Antennen, diese Signale zu erfassen und zu deuten. Einstein hatte die Phantasie, solche Signale wahrzunehmen und in Expertise und Handeln umzusetzen. Nur so ist es erklärbar, dass er 1939 die Folgen der Kettenreaktion im Brief an Präsident Roosevelt beschrieb, ohne je zuvor eine Atombombe „gesehen“ zu haben.

      Vielleicht kann man von ihm noch mehr lernen als „nur“ die Relativitätstheorie …

      Mist, der Ladungsrückgang im Hamburger Hafen ist lt. Hamburger Abendblatt dramatisch. Das kommt nun wirklich vollkommen überraschend.

      Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Den DAX verstehe ich aber trotzdem nicht. Snider predigt seit Wochen die Weltrezession. Was meinen seine Jünger?

      Antworten
      • VaterThiel
        VaterThiel sagte:

        @ Beobachter

        Vielleicht weil überflüssiges Geld aufgrund der Rezessionserwartungen nicht in reale Projekte fliesst, sondern erstmal am Aktienmarkt geparkt wird ? Wieso nicht am Anleihemarkt ? Weil von Erfolg bei der Inflationsbekämfung und fallenden Zinsen ausgegangen wird ?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Ja, ist schwierig auszuhalten. Allerdings hat er schon immer gesagt, dass die Märkte das erst merken, wenn‘s offensichtlich ist. Und die Zeichen aus der Realwirtschaft mehren sich. Aber vielleicht sehe ich ja auch nur, was ich sehen will.

        Hab mittlerweile trotzdem Puts auf Dax und Dow Jones.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Nicht vergessen: Der standardmäßig veröffentlichte DAX ist ein Performance-Index, also inklusive ausgezahlter Dividenden, die dann sofort in den Index reinvestiert werden. Die US-Indizes sind alle Kurs-Indizes, also exklusive Dividenden.

        Wenn gerade Dividenden-Saison ist, macht das schon einen bedeutenden Unterschied bei der Performance.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Vielleicht ist es so:

        Die Boerse kann man sich im Absicherungsfall wie eine Waage/Schaukel vorstellen.
        Die Aktienbesitzer sichern sich ab, “weil ja sicher eine Rezession kommen wird”. Durch die Gegenparteigeschaefte (vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsgesch%C3%A4ft) steigt der Kurs langsam weiter nach oben.

        D.h. die Partei, die auf der einen Schaukelseite sitzt, bezahlt dafuer, dass Gewichte auf der anderen Schaukelseite aufgelegt werden (= Absicherung).
        Je Zeiteinheit muss immer mehr aufgelegt werden, weil immer mehr sich absichern wollen.
        Das geht solange weiter, bis ploetztlich die ersten von der Schaukel absteigen, weil ihnen die Absicherung schlicht zu teuer wird (das Budget fuer revolvierende Absicherungen ausgeschoepft ist) oder weil die Aktien “jetzt wirklich ueberteuert sind” und Gewinne durch tatsaechlichen Aktienverkauf realisiert werden.
        Der Letzte hat begriffen: “Uiuiui, jetzt wird es unruhig”.
        Dann – schwups – wird es stuermisch und die Schaukel kann auch mal wieder ploetzlich nach unten krachen.

        Oft geschieht das im DAX erst nach einer Uebertreibungsphase nach oben.
        Waehrend im grossen S&P500 eher “der Hund mit dem Schwanz wackelt” wackelt beim kleine Spielball der auslaend. Grossfinanz (DAX) manchmal der Schwanz (Spekulanten) mit dem Hund …

        Womoeglich zieht der DAX noch ein paar hundert Punkte hoeher, bevor echte Verkaeufe den Dreh bringen?

        LG Joerg

        “Wenn du nicht innerhalb der ersten halben Stunde erkennst, wer der Fisch am Tisch ist, dann bist Du es” (Poker-Weisheit)

  5. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “Analysts say that worldwide, central and southern European countries have among the worst demographic profiles, while singling out Germany, whose population is ageing at one of the fastest rates globally.” – bto: und diese überalternde deutsche Gesellschaft soll dann auch nioch für die anderen bezahlen und nebenher im Alleingang das Klima retten…wir werden von Traumtänzern regiert….

    Wenn der EU-Klimawahn so weiter geht, wird es in Mittel- und Südeuropa schon deutlich vor 2060 keine Industriestaaten mehr geben.

    Antworten
  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >“Rating agencies say the rise in borrowing costs is compounding both the impact on growth of changes in working age populations, and the hit to public finances of increasing healthcare and pension bills.”>

    Um das zu begreifen, braucht es keine Ratingagenturen.

    >… a single percentage point increase in borrowing costs would increase debt to gross domestic product ratios for Japan, Italy, the UK and the US by around 40-60 percentage points by 2060.” – bto: das ist brutal! Und Grund genug sich über die Finanzen der Staaten Sorgen zu machen.>

    Es ist ein Grund, sich Sorgen zu machen, aber über die FINANZEN des Staats muss man sich KEINE Sorgen machen.

    Der Staat wird sich finanzieren KÖNNEN, auch bei einer derart höherer Verschuldung. Wozu hat er eine Notenbank.

    >“S&P said in January that roughly half of the world’s largest economies will have been downgraded to junk by 2060, up from a current level of around a third, if measures are not taken to ease the costs of ageing populations.>

    Das ist der Verweis auf das WIRKLICHE Problem:

    Wenn die nationale Wertschöpfung NICHT mehr groß genug ist, um als COLLATERAL für die Staatsverschuldung zu HAFTEN, dann ist die WÄHRUNG am Ende.

    Und dann wird es interessant:

    WAS erfolgt auf die Währungen bezogen und darüber hinaus, wenn praktisch ALLE größeren Volkswirtschaften denselben Weg in die Verschuldung gehen, weil sie vor den grundsätzlich gleichen Problemen stehen?

    W. White hat darauf in einem der besten Podcasts verwiesen.

    Die Antwort steht in den Sternen – vorläufig jedenfalls.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Michael Stöcker

      Aus dem Link:
      ” Es gibt die guten Zeiten einfach nicht mehr, weil die Unternehmen so stark und so mächtig sind, dass niemand sich traut, sie durch höhere Steuern in die Rolle des Schuldners zurückzudrängen.

      Die Stärke der Unternehmen ist die unmittelbare Folge der neoliberalen Revolution in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Das bedeutet nichts anderes, als dass es die Neoliberalen mit ihrem Kurs der Verhätschelung der Unternehmen unmittelbar dafür verantwortlich sind, dass die staatlichen Schulden ins Unermessliche steigen. Gratulation!”

      Wenn solches von der taz-Ulrike kommt, kann man es ja noch…mit viel Nachsicht…”verstehen”.

      Leider bricht bei Flassbeck immer mal wieder sein sozialistisches Umverteilungs-und Wohlfahrtsgeschwätz und seine Staatsgläubigkeit durch.
      Aber wenigste hat er immer schöne Kurven/Grafiken auf seiner Seite… :-)

      Flassbeck sollte mehr von den Vertretern der “Österreichische Schule” lesen, dann würde er verstehen, warum staatlichen Schulden ins Unermessliche wachsen und der demokratische Staat langfristig in die sozialistische “Wohlfahrt” abdriftet.

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ weico

        Wenn Sie jemanden widerlegen möchten, dann müssen Sie schon auf der Sachebene argumentieren. Ein Verweis auf die Österreichische Schule hilft auch in diesem Punkt nicht weiter. Die reden/schreiben zwar nicht nur Unsinn, können aber oftmals ihre eigenen Sachargumente nicht bis zu Ende denken. Ich erinnere hier an die internationale Veranstaltung der Universität Leipzig (Zero Interest Rate Policy and Economic Order), die der hier am Blog bekannte Gunther Schnabl 2016 organisiert hatte, bei dem sich von Weizsäcker explizit der Argumentation der Österreichischen Schule bedient hatte: https://zinsfehler.com/2016/06/22/kapitalismus-in-der-krise/.

        LG Michael Stöcker

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @M.Stöcker

        Als die EZB 2015 begann den Gesamtmarkt (Staaten + Unternehmen) durch Liquidität zu stützen, betrat man für absolutes Neuland; dito. FED.

        Weder Sinn noch Flassbeck konnten/können vorhersehen welche Auswirkungen das haben würde. Was niemand vorhersagen kann ist bestenfalls im Nachgang justierbar, die Zinserhöhungen der FED/ECB von Q2./Q3/Q4.2022 waren Eingeständnis und Hilflosigkeit zugleich; die Folgen nicht zu leugnen.

        Auf keinen Fall stimmen gewohnte Geldpolitik und jüngste Energie/Wirtschaftspolitik zusammen, nach dem Verlust aller Kalkulationsgrundlagen i.d.F. 0% überschlagen sich aktuell Kosten bei Verlust von Auslastung und Absatz. Selbst verbliebene Schlüsselindustrien sind im Abwicklungsmodus, bedenkt man Produktplanung und Altersteilzeitmodelle aller Standorte.

        Der Kontraktion steht NICHTS entgegen.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Flassbeck springt über den „engstirnigen neoklassischen Schatten“ – und landet wo?

      Nicht bei der „Verhinderung von Scharlatanerie“, sondern bei der VERKENNUNG des Problems.

      Die „Zeitenwende seit Beginn des Jahrhunderts“ markiert nicht mangelnde Nachfrage dem Keynesschen Verständnisses nach, obwohl es die auch gibt, sondern ein STRUKTURELLES PROBLEM für das es KEINEN Akteur gibt, der es lösen kann.

      Die demografische Entwicklung ist eine gesamtgesellschaftliche GLOBALEN Ausmaßes, die nicht durch Politik zu stoppen ist.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Flassbecks Einstieg im Link:

        >Fast immer, wenn die herrschende Meinung in der Volkswirtschaftslehre etwas partout nicht verstehen kann, bringt sie die Demographie ins Spiel. Aber das ist, und das kann man ohne Übertreibung pauschal sagen, in der Regel falsch.>

        Es mag ja sein, dass die herrschende Meinung in der Volkswirtschaftslehre auch dann partout etwas NICHT verstehen kann, wenn sie Demografie ins Spiel bringt.

        Es ist aber in der Regel NICHT falsch, Demografie ins Spiel zu bringen.

        Denn die demografische Entwicklung GIBT es und zwar NICHT mit erheblicher Wirkung, so dass sie daher in der Regel ins Spiel gebracht werden MUSS.

        Es ist Flassbecks gutes Recht sie ANDERS einzuordnen, aber intellektuell UNTERSTES Niveau, andere abzuqualifizieren, wenn sie das Gleiche tun.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Es muss natürlich heißen:

        … und zwar NICHT mit unerheblicher Wirkung, so dass …

    • PW
      PW sagte:

      Lieber Herr Stöcker,

      jetzt mal unter uns, was sollen wir von der rein assoziativen Argumentation à la Adolf Tegtmeier von Flassbeck lernen?

      Wer kann denn Geld sparen, das er erstens nicht hat, und das es zweitens gar nicht gibt?

      Flassbeck argumentiert mit „Anlegern“, die die Seiten wechseln, oder gewechselt haben.
      Nur wenn man halsstarrig Gleichungen und Grafiken anstarrt, kann man Ursache und Effekt bei der Entstehung von Schulden und Guthaben übergehen…
      Natürlich kann jemand Netto die Seite wechseln, indem er z.B. Assets kauft. Dabei wechselt Geld ggf. den Gläubiger und die Geldumlaufgeschwindigkeit steigt…
      Eiogentlich fehlt nur noch die schiefe Zusammenfassung, die steigende Staatsverschuldung sei durch die vergangenen Assetblasen verursacht.

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Liebe(r) PW

        „Wer kann denn Geld sparen, das er erstens nicht hat, und das es zweitens gar nicht gibt?“

        ??? Bitte um kurze Aufklärung insbesondere im Kontext von persistenten Leistungsbilanzüberschüssen?

        „Flassbeck argumentiert mit „Anlegern“, die die Seiten wechseln, oder gewechselt haben.“

        Flassbeck argumentiert nicht mit Anlegern, sondern mit denjenigen, die es den „Anlegern“ überhaupt erst ermöglichen, etwas anzulegen; aka den Schuldnern.

        „Nur wenn man halsstarrig Gleichungen und Grafiken anstarrt, kann man Ursache und Effekt bei der Entstehung von Schulden und Guthaben übergehen…“

        Wer große Geldvermögen bilden soll/muss (aka private Vorsorge), der kann dies nur dann, wenn es auch solide Schuldner gibt. Die Staatsverschuldung ist eine Folge des Matthäus-Effekts, gegen den nicht vorgegangen wird. Martin Wolf ist hier einen Schritt weiter: https://youtu.be/66gWIQ3T3Qo (Teil 2 und 3 ist ebenfalls sehenswert).

        „Natürlich kann jemand Netto die Seite wechseln, indem er z.B. Assets kauft. Dabei wechselt Geld ggf. den Gläubiger und die Geldumlaufgeschwindigkeit steigt…“

        Das Konzept der Geldumlaufgeschwindigkeit ist doch eher ein Gedankenkonstrukt von Rummelökonomen, die sich mit ihren falschen Konzepten immer wieder im Kreise drehen.

        „Eiogentlich fehlt nur noch die schiefe Zusammenfassung, die steigende Staatsverschuldung sei durch die vergangenen Assetblasen verursacht.“

        ??? Gibt es Menschen, die tatsächlich so argumentieren? Flassbeck sicherlich nicht.

        LG Michael Stöcker

      • PW
        PW sagte:

        Lieber Herr Stöcker

        >„Wer kann denn Geld sparen, das er erstens nicht hat, und das es zweitens gar nicht gibt?“
        >??? Bitte um kurze Aufklärung insbesondere im Kontext von persistenten Leistungsbilanzüberschüssen?

        Wenn Sie Wohlstand exportieren, muss sich der Importeur Zahlungsmittel beschaffen. Flassbeck will die Zahlungsmittel gegen staatliche Zahlungsversprechen exportieren. Das erscheint ihm zwingend, ist aber nicht so; und idR. nicht werthaltig für diejenigen, die den Wohlstand mit Wertschöpfung erarbeiten.

        >„Flassbeck argumentiert mit „Anlegern“, die die Seiten wechseln, oder gewechselt haben.“
        >Flassbeck argumentiert nicht mit Anlegern, sondern mit denjenigen, die es den „Anlegern“ überhaupt erst ermöglichen, etwas anzulegen; aka den Schuldnern.

        Ja, die Schuldner erhalten direkt Zugriff auf Wohlstand, durch die Erzeugung von Zahlungsmitteln. Nur in Flassbecks Welt entstehen neue beseelte Schuldner um Anleger zu generieren.

        Was bedeutet denn Anlegen? Dass staatliche Zahlungsversprechen im Bankensystem gehalten werden? Oder dass ein bereits umfangreich vorhandenes staatliches Zahlungsversprechen an den nächsten weiterreicht wird? Würde „der nächste“ sich ggf. selbst mit Geldschöpfung verschulden, wenn staatlich generiertes Anlagekapital etwas knapper und etwas teurer wäre?

        > „Nur wenn man halsstarrig Gleichungen und Grafiken anstarrt, kann man Ursache und Effekt bei der Entstehung von Schulden und Guthaben übergehen…“
        >Wer große Geldvermögen bilden soll/muss (aka private Vorsorge), der kann dies nur dann, wenn es auch solide Schuldner gibt. Die Staatsverschuldung ist eine Folge des Matthäus-Effekts, gegen den nicht vorgegangen wird.

        Wer große Geldvermögen anstatt realwirtschaftlich produktives Vermögen bildet, ist nicht besonders schlau (aka Nominalvorsorgedummkopf, D ist ganz vorne dabei).

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Die Staatsverschuldung ist eine Folge des Matthäus-Effekts, gegen den nicht vorgegangen wird.>

        Sie sind vom Matthäus-Effekt BESESSEN.

        RICHTIG ist, dass die Staatsverschuldung nur MULITKAUSAL zu erklären ist, was letztlich mit dem UMFASSENDEN Wandel des kapitalistischen Systems zu tun hat.

        Würde gegen den Matthäus-Effekt vorgegangen, MINDERTE dies die Staatsverschuldung.

        Dies ist etwas VÖLLIG anderes, als dem Nicht-gegen-ihn-vorgegangen-Sein URSÄCHLICHKEIT für die Staatsverschuldung zuschreiben – und auch das noch – die ALLEINIGE!!

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Sie sind vom Matthäus-Effekt BESESSEN.“

        Denken Sie bei solchen Vorwürfen immer an die drei anderen Finger.

        „Dies ist etwas VÖLLIG anderes, als dem Nicht-gegen-ihn-vorgegangen-Sein URSÄCHLICHKEIT für die Staatsverschuldung zuschreiben – und auch das noch – die ALLEINIGE!!“

        Wo habe ich etwas von alleinige – geschweige denn „ALLEINIGE!!“ geschrieben?

        Wenn Sie sich nicht ganz sicher sein können, wie der von Ihnen inkriminierte Satz zu verstehen ist, dann fragen Sie doch einfach noch einmal nach, bevor Sie die große Keule schwingen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Wo habe ich etwas von alleinige – geschweige denn „ALLEINIGE!!“ geschrieben?>

        Sie haben zwar nicht „alleinige“ als Wort geschrieben, aber dennoch „alleinige“ als BOTSCHAFT an die Blog-Leser gerichtet.

        Hier die Erklärung, die auch eine Ihres „von“ im obigen Zitat ist:

        Sie haben geschrieben

        >Die Staatsverschuldung ist eine Folge des Matthäus-Effekts, gegen den nicht vorgegangen wird.>

        „IST eine Folge DES“ bezeichnet als KAUSALITÄT den Matthäus-Effekt, OHNE eine andere Kausalität in Betracht zu ziehen.

        RICHTIGES Verständnis daher:

        Die Staatsverschuldung ist die Folge NUR des Matthäus-Effekts.

        Übrigens, um Ausflüchten gleich mal vorzubauen:

        „EINE Folge“ heißt:

        Der Matthäus-Effekt hat nicht nur die Staatsverschuldung, sondern AUCH noch andere Folgen bewirkt. Damit können Sie also kein Gegenargument aufbauen.

        Kurzum:

        Wenn Sie das MEINEN, was Ihre Kritik an mir ausdrücken soll, dann hätten Sie schreiben MÜSSEN:

        „Die Staatsverschuldung ist u. a. eine Folge des Matthäus-Effekts, gegen …“

        „u. a.“ heißt, dass es neben dem Matthäus-Effekt andere Ursachen gibt, die die Staatsverschuldung bewirkt haben.

        Schon klar:

        Dies ist einmal mehr HAARSPALTEREI.

        Schlimm, wirklich schlimm, denn bei RICHTIGEM Textverständnis, auf dem sie besteht, bekommt man SEINE Agenda, wie absurd sie auch sein mag, nicht mehr problemlos in die Diskussion

        oder

        man muss qualifizieren bzw. differenzieren, was den Überlegenheits- oder Absolutheitsanspruch schwächt und mitunter auch entwertet.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Schlimm, wirklich schlimm, denn bei RICHTIGEM Textverständnis, auf dem sie besteht, bekommt man SEINE Agenda, wie absurd sie auch sein mag, nicht mehr problemlos in die Diskussion“

        Absurd ist hier mal wieder nur eins: Ihr Diskussionsstil.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Auch das ist klar, weil hinreichend bekannt:

        Wenn man ARGUMENTATIV in der Ecke steht, erklärt man die Auseinandersetzung zur STILFRAGE.

        Passt, an diesem Blog allemal.

  7. Wilfried Goss
    Wilfried Goss sagte:

    Der Sozialstaat insgesamt braucht eine Schlankheitskur, dann wird er “fit for 2060”.

    Durch permanent steigende Sozialbeiträge und steigenden Kostendruck für Unternehmen zeichnet sich auch beim Beitragsaufkommen ein Scheitern des überdehnten Sozialstaates ab. Die Konkurrenz sitzt in Asien mit wesentlich geringeren Produktionskosten und es ist ziemlich “obvious”, dass die steigenden Zwangsbeiträge immer schwieriger geleistet werden können. Viele Unternehmen, die aufgrund der durchsetzbaren Marktpreise die Lohnnebenkosten nicht zahlen können, sind schon lange abgewandert.

    Aus 1+1 wird nur 2, wenn bei sinkenden Staatsleistungen auch die Beiträge sinken und genügend finanzieller Freiraum für private Vorsorge ermöglicht wird, was heute für einen Großteil der Arbeitnehmer nicht der Falls ist.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wilfried Goss

      Was der Sozialstaat braucht, um fit for … zu werden, ist unerheblich.

      Es geschieht, auch den Sozialstaat betreffend, was die Bevölkerung mehrheitlich zu brauchen MEINT.

      Antworten
      • Wilfried Goss
        Wilfried Goss sagte:

        @Dietmar Tischer

        Ich mache es mir jetzt genauso einfach wie Sie, Hr. Tischer:

        Was die Bevölkerung mehrheitlich zu brauchen meint ist unerheblich, es geschieht, was Unternehmen und Einzahler in das Sozialsystem bereit sind dafür auszugeben.
        Die Abstimmung mit den Füssen gibt die Antwort.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wilfried Goss

        Sie machen es sich ZU EINFACH.

        Sie reden vom SOZIALSTAAT.

        Der ist ein GESAMTGESELLSCHAFTLICHES Projekt, keines nur von Unternehmern und Einzahlern.

        Dem widerspricht nicht, dass Unternehmer und Einzahler AUCH Wirkung in der Politik auslösen.

      • Wilfried Goss
        Wilfried Goss sagte:

        @Dietmar Tischer

        Im Artikel geht es um Kosten der alternden Bevölkerung, also um Renten und Gesundheit. Das gehört meines Wissens zum Sozialbereich – ein wesentlicher Teil des Sozialbereiches sogar. Daher spreche ich vom Sozialstaat.

        Unternehmen orientieren sich heute global und multinational. Ihre Vorstellung von “GESAMTGESELLSCHAFTLICHES PROJEKT” kommt nur in der staatlichen Verwaltung oder in Parteiprogrammen vor, sonst nirgends.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wilfried Goss

        Im Artikel geht es NICHT NUR um die Kosten DER alternden Gesellschaft.

        Es geht um das WIE von Gesellschaften, die sich demografisch STRUKTURELL ändern derart, dass es insbesondere weniger arbeitende Menschen im VERÄHLTNIS zu den nicht mehr arbeitenden gibt.

        Das ist eine sich WANDELNDE URSÄCHLICHKEIT, die sich auf praktisch ALLE Bereiche der Wirtschaft und Gesellschaft auswirkt.

        Wie die Menschen, unterm Strich ALLE, darauf reagieren, d. h. mehr oder weniger gestaltend damit umgehen ist das „GESAMTGESELLSCHAFTLICHE Projekt“.

        Das schlägt sich auch in staatlicher Verwaltung und Parteiprogrammen nieder, es aber darauf zu BEGRENZEN, zeugt von Unverständnis.

        Kurzum:

        Was ich gesamtgesellschaftliches Projekt nenne, betrifft massiv auch, aber nicht nur den Sozialstaat.

        Wenn Sie etwas kritisieren wollen, dann „Projekt“, denn es suggeriert, dass es eine gesamtgesellschaftliche ZIELSETZUNG gibt.

        Dies ist nicht der Fall, denn die Entwicklung zielt nicht auf etwas, sondern verändert mit Folgen.

        Wie auch immer, die VERKÜRZUNG auf Unternehmen ist irreführend.

  8. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Das ist grundsätzlich zu hinterfragen. Eine alternde Gesellschaft kann genau so bestehen. Der Staat sollte einfach seine Tätigkeit einschränken, den Staatsapparat zurückfahren und sich dann nach unten orientieren.

    Überflüssige Infrastruktur kann stillgelegt werden, sie muss ja nicht unbedingt zurück gebaut werden.

    Wenn bereits jetzt mit Junk-Bond Niveau bei Staatsanleihen gerechnet wird, sollte man eine Systemumstellung einführen und eine pauschale, jährliche Abschreibung erlauben.

    Konsequent wäre ja, die Bevölkerung nicht zu vergrößern, weil dies auch dem Gedanken der Schonung der Umwelt entspricht.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Gnomae

      >Der Staat sollte einfach …>

      Was der Staat fundamental ANDERS sollte, steht erst dann zur DEBATTE, wenn die durch ihn betroffene Bevölkerung mehrheitlich mit hinreichend NEGATIVEN Erfahrungen konfrontiert wird.

      >… sollte man eine Systemumstellung einführen…>

      Ein MAN, das dazu autorisiert wäre, durch einen mehrheitlichen Wählerwillen gibt es nicht.

      Sie irrlichtern gekonnt an der RELITÄT vorbei.

      Antworten
  9. weico
    weico sagte:

    “@bto: und diese überalternde deutsche Gesellschaft soll dann auch nioch für die anderen bezahlen und nebenher im Alleingang das Klima retten…wir werden von Traumtänzern regiert….”

    In “reichen” Einwanderungsländern ist der Trend,dass zunehmend mehr Rentner in ihr ursprüngliches Heimatland zurückkehren bzw. Rentner ihre Feriendestinationen als Dauerniederlassung oder Teilzeitniederlassung nutzen,spürbar.

    Auch bzw. besonders Rentner können rechnen und haben kein Geld an den Staat/Politiker- und Beamtenkaste zu verschenken…!

    Der Trend wird in Zukunft sicherlich noch verstärkt zunehmen.

    https://www.morgenpost.de/vermischtes/article232949429/rente-ausland-kuerzung-probleme.html

    Antworten
  10. foxxly
    foxxly sagte:

    “wir brauchen viel mehr wachstum, damit wir die probleme unserer zeit lösen können”……
    das sind die aussagen nahzu aller experten zu unserer desolaten lage.

    aber, bitte, was löst wachstum und mehrwachstum aus?
    es bedingt neuen kredit plus zinsen!

    neues wachstum muss also stets größer sein, als der kredit und die lasten aus der kumulativen altverschuldung.
    bald wird das mögliche wachstum nicht mehr ausreichen um alle lasten und selbst geschaffene probleme halbwegs zu lösen.

    es ist also ein exponenzieller wachstumszwang mit einer eingebauten zerstörung der gesellschaft und wirtschaft.
    mit diesen exponenziellen wachstum, folgt zwangsläufig eine umverteilung von unten nachoben zum großkapital, in wenigen händen.
    dies bedingt zwangsläufig ein zunehmende “JUNK”-bewertung, in allen bereichen.
    dies zerstört die gesellschaft, demokratie und politik!

    warum lassen wir uns von experten diesen schwachsinn einreden, welcher bisher in der langen historie zu keiner zeit funktionierte?…….. und immer zu katastrophen führte; – wie dies aktuell wieder zu erwarten ist?

    Antworten
    • Erik Ziehon
      Erik Ziehon sagte:

      “aber, bitte, was löst wachstum und mehrwachstum aus?”

      Effizienssteigerungen. Also die Möglichkeit, im Mittel für jeden Arbeitenden mehr Wohlstand pro Zeiteinheit zu schaffen.

      Dazu braucht man mehr effiziente Maschinen (Roboter, Software, Infrastruktur, …) und Menschen, die diese komplexen Geräte bedienen und entwickeln können.

      “warum lassen wir uns von experten diesen schwachsinn einreden, welcher bisher in der langen historie zu keiner zeit funktionierte?” Eben weil es in der langen Historie sehr gut funktioniert hat. Meine Urgroßvater ware Tagelöhner, meine Großvater kleiner Beamte, mein Vater gut verdienender Ingenieur. Ohne “Wachstumszwang” wäre ich auch noch Tagelöhner. Und es mag sich für Sie seltsam anhören, aber ich sorge mich lieber darum, wie ich mein Geld anlege, als darum, wie ich mir mal wieder Wurst leisten kann.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ erik ziehon,
        “”Effizienssteigerungen. Also die Möglichkeit, im Mittel für jeden Arbeitenden mehr Wohlstand pro Zeiteinheit zu schaffen. “”

        was dies nutzt, habe ich oben ausgeführt: der wachtumsertrag istein kredit plus zinsen!

        da nutzt auch der vergleich zu vater und opa nichts, weil dieser wohlstand auf einen kredit beruht, der bei fälligkeit all unser vermögen und wohlstand beraubt.

        das ist viele menschen und experten nicht bewusst, weil es jahrzehnte lang gut gegangen ist.

        die sorge ist, wie kann ich einen teil von dem vermögen retten?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Erik Ziehon

        >Effizienzsteigerungen …
        … Dazu braucht man mehr effiziente Maschinen (Roboter, Software, Infrastruktur, …) und Menschen, die diese komplexen Geräte bedienen und entwickeln können.>

        Das steht nicht zur Debatte.

        Es ist hingegen festzustellen, dass es nicht nur nicht genügend Menschen gibt, die …KÖNNEN, sondern viel zu WENIGE, die WOLLEN.

        Und die treibt niemand an, wollen zu MÜSSEN.

Ihr Kommentar

An der Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie uns Ihren Kommentar!

Schreibe einen Kommentar zu Vater Thiel Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.