Warum Gold ins Portfolio gehört

Dieser Kommentar erschien bereits im Dezember 2015 in der WirtschaftsWoche Online. Da ich in dieser Woche eine Feiertagspause eingelegt habe, diese Wiederholung, die an Aktualität nichts eingebüßt hat:

Der Goldpreis ist wieder unter Druck. Experten raten vom Kauf ab. Zinserhöhung in den USA, steigender Dollar und die Stabilisierung des Finanzsystems sprächen gegen Gold. Zeit also, das Gegenteil zu tun: zuzukaufen.

Im Juli habe ich mich das letzte Mal mit Gold beschäftigt. Seither gab es zwar einige Ausschläge in beide Richtungen, aber der Trend zeigt weiter nach unten. Auch Argumente für diesen Preisverfall werden geliefert: Inflation nicht in Sicht, Krisen überwunden, Zinsen – zumindest in den USA – im Aufwind. Auch Starinvestor Warren Buffet muss als Begründung herhalten: Wenn sogar ein konservativer Investor wie er nichts von Gold halte, weshalb sollte man es dann kaufen, so die breit geäußerte Meinung.

Wertaufbewahrungsmittel

Richtig ist: Gold nimmt tatsächlich an der allgemeinen Entwicklung des Wohlstands nicht teil. So stimmt es zwar, dass man sich im alten Rom für den Gegenwert einer Unze Gold eine gute Toga kaufen konnte, während man heute für 1.000 Euro einen guten Anzug bekommt. In Relation zum verfügbaren Einkommen sind Anzüge heute jedoch deutlich günstiger als Togen im alten Rom. Der Fortschritt hat den Wohlstand deutlich vergrößert. Besonders eindrücklich wird dieser Nachteil von Gold, wenn man auf die Phase der industriellen Revolution zurückblickt. Wer im 15. Jahrhundert Gold gekauft hat und dieses in der Familie über Generationen immer weitervererbt hat, erzielte über 500 Jahre einen realen Verlust von rund 90 Prozent.

Dies ist auch der Hintergrund für die Abneigung Warren Buffets. Gold ist unproduktiv, so wie auch Kunst, Oldtimer, Wein und ähnliche Sammlerstücke. Deren Wert basiert ausschließlich auf der Erwartung einer Wertsteigerung, die wiederum von der Erwartung weiterer Wertsteigerung getrieben sind. Je tiefer das Zinsniveau, desto höher ist der potentielle Preis, weil die Opportunitätskosten entsprechend geringer sind. Wer nun also mit Blick auf die Mini-Zinserhöhung in den USA und die angeblich abnehmenden Krisengefahren vom Gold abrät, sollte das gleiche auch mit Kunst und anderen Sachwerten tun. Aus dem Blickwinkel der Geldanlage wäre alles gleichermaßen falsch.

Wenn man aber aus der berechtigen Angst um sein Vermögen in Sachwerte diversifizieren möchte – und ich würde angesichts der ungelösten Schuldenkrise und der Politik der Notenbanken dringend dazu raten – dann ist Gold naheliegender als diese exotischen Anlageklassen. Der wesentliche Vorteil von Gold liegt darin, dass es homogen, international akzeptiert und relativ kompakt ist. Je homogener und kompakter ein Gut, desto besser kann es im Krisenfall genutzt werden.

Krise noch lange nicht vorbei

Regelmäßige Leser dieser Kolumne kennen meinen skeptischen Blick auf die Lage der Weltwirtschaft und der Eurozone: ungelöste Schuldenprobleme, überforderte Politiker und Notenbanken, die sich für die Retter der Welt halten, indem sie immer großzügiger Geld zur Verfügung stellen. Selbst wenn jetzt tatsächlich die erste Zinserhöhung in den USA kommt, dürfte sie eher dazu dienen, wieder Raum für künftige Zinssenkungen zu schaffen und keine echte Trendwende sein. Die Weltwirtschaft ist einfach zu hoch verschuldet, als dass sie höhere Zinsen verkraften könnte. Helikoptergeld wird das Thema der nächsten Jahre, nicht Zinsen von fünf Prozent. Wer zweifelt, dem empfehle ich einen Blick nach Japan. Wir im Westen sind drauf und dran, die dortige Politik zu wiederholen. Statt Schulden zu bereinigen, wird mit immer mehr Schulden und billigem Geld Zeit gekauft. Ausgang des Experiments: völlig unklar.

Damit bleiben wir im Spannungsfeld von Deflation und Inflation, in der Eurozone noch potenziert um das reale Szenario eines chaotischen Zerfalls. Grund genug für mich, weiterhin nach Alternativen außerhalb des Systems zu suchen.

Aktien sind diese Alternative übrigens nicht. Ein Blick in die Geschichte lehrt, dass Aktien in Phasen abnehmender und tiefer Inflation am besten performen. Sowohl hohe Inflation wie auch eine breite Deflation sind hingegen für Aktionäre keine gute Zeit. Blickt man zudem auf die aktuelle Bewertung an der US-Börse, so kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die besten Zeiten hinter uns liegen. Nur in der New Economy Blase waren Aktien teurer in den letzten 100 Jahren, wenn man bereinigte Kennziffern wie das gleitende Kurs-Gewinn-Verhältnis (Shiller-PE) zugrunde legt.

Märkte nicht rational

Warren Buffet verweist zu Recht immer wieder darauf, dass die Kapitalmärkte eben nicht rational sind. Vielmehr gibt es Herdenverhalten, Über- und Unterschießen von Bewertungen. Bei Gold wird derzeit an den Terminmärkten auf fallende Kurse gesetzt. Spekulanten sind so deutlich gegen Gold positioniert, wie schon lange nicht mehr. Fundamental wird diese Schwäche von der abnehmenden Nachfrage aus Indien und China gefördert. Der Verfall der Rohstoffpreise tut ein weiteres, um die Stimmung gegen Gold zu fördern. Schon kursieren Kursziele von weit unter 1.000 Euro; die Deutsche Bank prognostizierte bereits im Juli eine Marke von 750 US-Dollar.

Schon allein aus markttechnischen Gründen bin ich versucht, dagegenzuhalten. Immer wenn alle das Gleiche denken, kommt an den Finanzmärkten ziemlich sicher das Gegenteil – siehe die Gegenbewegung des Euro in der letzten Woche.

Doch auch aus einer langfristigen Perspektive sollte ein rationaler Investor an Gold festhalten. Wohin man auch blickt, drohen erhebliche Vermögensverluste. Gefangen in Überschuldung und Stagnation und mit Blick auf die erheblichen ungedeckten Versprechen für Renten und Gesundheitsleistungen einer überalternden Gesellschaft werden die Politiker garantiert den Weg des geringsten Widerstandes gehen: die Notenpresse. Mein oft zitiertes Bild von der „Ketchup-Inflation“ kann schneller kommen, als man denkt. Ich jedenfalls möchte dann nicht ohne eine Alternative zu unserem Geldsystem dastehen.

Die Goldskeptiker mögen sich an Warren Buffet orientieren. Ich halte es hier eher mit Ray Dalio, einem der erfolgreichsten Hedgefonds-Manager der Geschichte, der immer auch einen Anteil seines Vermögens in Gold hält.

→  WirtschaftsWoche Online: „Keine Panik, sondern Gold aufstocken“, 10. Dezember 2015

Kommentare (39) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer und Wolfgang Selig

    „Sie tragen wieder einmal mit einem Ton unantastbaren Überlegenheitswissens ihre Auffassungen vor, als wären es ewige Weisheiten:“

    Diesen Vorwurf höre ich nicht zum ersten Mal, ich arbeite aber daran. Dass ich es mit den ewigen Weisheiten nicht so habe, sollte allerdings aus unseren zahlreichen Diskussionen der letzten Jahre mehr als deutlich geworden sein. Die pragmatische Sicht von Robert Musil hatte ich hier schon des Öfteren zitiert: „Wir irren vorwärts.“ Das gilt selbstverständlich auch für mich. Zudem hatte ich das Problem mit den ewigen Weisheiten ja bereits in diesem Post ausführlich thematisiert: https://zinsfehler.com/2016/12/01/das-kollektive-versagen/. Dort hatte ich am Anfang eine Begebenheit mit Einstein wiedergegeben:

    „Herr Dr. Einstein, diese Fragen wurden letztes Jahr hier schon gestellt.“ Einstein lächelte und sprach: „Das ist schon in Ordnung. Die Fragen sind dieselben geblieben, nur die Antworten haben sich geändert.“

    Des weiteren hatte ich eigentlich gedacht, dass wir weitgehende Einigkeit darüber haben, dass die ZBen grundsätzlich richtig agiert haben. Die EZB unter Trichet allerdings erst mit zeitlicher Verzögerung.

    Mein Vorwurf geht an die Mainstream Ökonomen, die Keynes beiseitegeschoben und seit den 70ern überwiegend Mathturbation betrieben haben (DSGE & Co.). Die meisten von denen haben wohl Keynes noch nie im Original gelesen; wie sonst hätte es ein können, dass sie die Finanzmärkte in ihren Modellen völlig unberücksichtigt ließen. Blanchard sieht dies ebenfalls als einen der zentralen Fehler. Das Mantra lautete seitdem: Der Markt hat immer recht und der Staat verschwendet unser Geld. Von daher müssen wir ihn austrocknen und dem Diktum der internationalen Finanzmärkte unterwerfen. Und zu diesem Zweck wetteifern wir um die niedrigsten Steuersätze (Trump läutet ja gerade eine neue Runde ein) und ignorieren alte biblische Weisheiten (Matthäus-Effekt, Jubeljahre…).

    Und an dieser einseitigen Marktdominanz waren die ZBen nicht ganz unschuldig; insbesondere auch die Bundesbank mit ihrem naiven monetaristischen Geldmengenkonzept. Wer über 30 Jahre den Rosenkranz gebetet hat, der ist nur sehr selten in der Lage, alte Glaubensbekenntnisse in Frage zu stellen. Und so sind sich fast alle einig, dass wir weiterhin am sogenannten Stabilitäts-Wachstumspakt festhalten müssen – der eigentlich ein Destabilisierungs- und Schrumpfungspakt ist – und Erbschaftssteuern des Teufels sind.

    Noch ein paar Anmerkungen zu Ihrem Kommentar:

    „Versagen wäre zu konstatieren, wenn es diese globale Finanzkrise danach gegeben hätte.“

    Wieso danach? Die globale Finanzkrise HAT stattgefunden und wir haben es den ZBen zu verdanken, dass es nicht zu einem Totalabsturz der Realwirtschaft gekommen ist.

    „Wenn man schon kollektives Versagen feststellen will, dann muss man weit vor den letzten 10 Jahren ansetzen.“

    Dˈaccord.

    „Das lässt sich mit Blick auf die beiden großen Theoriestränge Geldpolitik (Friedman, Helikoptergeld) und Fiskalpolitik (Keynes, deficit spending) nachvollziehen.“

    Diese beiden Theoriestränge gehören zusammen. Nicht umsonst klassifizierte von Hayek Friedman als Keynesianer. Und für Larry Summers ist Helikoptergeld nichts anderes als Fiskalpolitik (wo er recht hat, da hat er recht).

    „Auch IHRE hier verkündete „Wahrheit“ kann morgen schon keine mehr sein, was heißt, dass sie bei ihrer auf das Prinzip Hoffnung bauen müssen.“

    Meine verkündete Wahrheit ist nun auch in weiten Teilen diejenige Wahrheit, die Blanchard und Summers verkünden. Auf das Prinzip Hoffnung muss ich nur in Bezug auf unsere Regierung bauen; denn wenn sich die Bedingungen ändern, dann bin ich gerne bereit, meine bisherigen Vorschläge neu zu überdenken. Insbesondere in der Ökonomie sind die Fragen immer die gleichen, aber die Antworten können sich ändern.

    @ Wolfgang Selig

    „Die Abwendung einer Weltwirtschaftskrise 2008/2009 mit Mitteln der Geldpolitik mag aus Sicht des Bargeldbesitzers oder Bankguthabenbesitzers falsch gewesen sein.“

    Aus Sicht der Bargeldbesitzer vielleicht, da sie bei einem deflationären Crash preiswert Assets hätten einkaufen können; aus Sicht der Bankguthabenbesitzer nein, denn deren Guthaben hätten sich zu einem größeren Teil in Luft aufgelöst. Es waren insbesondere die deutschen Banken, die gerettet worden sind. Wäre es nur um Griechenland gegangen, dann hätte man wohl kaum in diesem Maße interveniert.

    „Aus Sicht eines Oberbefehlshabers einer militärischen Organisation (z.B. einer Bundeskanzlerin im Krisen- bzw. Verteidigungsfall), der bei einer restriktiven Geldpolitik mit Massenarbeitslosigkeit, versagenden Geldautomaten, verzweifelten bankruns, Problemen mit der Nahrungsmittelversorgung etc. unter Umständen von kriegs- oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen ausgeht, war es vielleicht die richtige Werteentscheidung.“

    Es war mAn exakt die richtige Entscheidung, wenn auch unter Trichet zuerst falsch und dann zu spät.

    Das Problem sind nicht die ZBen, das Problem ist die kollektive mikroökonomische Fehlprogrammierung auf die schwarze Null. Jüngstes Beispiel hierzu ist ein Gastbeitrag von Carsten Linnemann in der aktuellen WiWo mit der Headline: „Jamaika darf neu denken“. Dort schreibt Linnemann:

    „Mir ist jedenfalls kein Beispiel auf diesem Globus bekannt, wo Verschuldung langfristig zu Wachstum und Beschäftigung geführt hat.“

    Der Mann hat in VWL promoviert und als Assistent bei Norbert Walter (sic!) gearbeitet. Die fundamentale Bedeutung eines Kreditgeldsystems sowie des Kreditzyklus scheint komplett an ihm vorbei gegangen zu sein. Jetzt müssen also nicht nur die Alten wegsterben, sondern auch noch die Jungen. Das ist es, was ich mit kollektivem Versagen meine; die Unfähigkeit, die eigene kollektive Fehlprogrammierung zu erkennen.

    LG Michael Stöcker

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Sie haben gesagt:

      >Das kollektive Versagen der letzten 10 Jahre basiert insbesondere auf falschen ökonomischen Theorien und Instrumenten.>

      Das ist eine DEFINITIVE Aussage, die nichts, aber auch gar nichts mit „Wir irren vorwärts“ zu tun hat, sondern heißt:

      Wir haben Ihrer obigen Aussage nach KONSEQUENT falsche ökonomische Theorien und Instrumente eingesetzt, was zu Versagen geführt hat.

      Ich frage Sie noch einmal, wo liegt in den letzten 10 Jahren DE FACTO kollektives Versagen vor, ablesbar an REALEN Zuständen wie Depression, Massenarbeitslosigkeit wie 1929 ff.?

      Das gibt es nicht, es ist Ihre Erfindung.

      Es hat ein kollektives Versagen nicht gegeben, weil die Staaten nach der Lehman-Krise anfangs mit Fiskalpolitik extrem nachfrageorientiert reagiert und die Notenbanken eine ausufernde Geldpolitik betrieben haben sowie die Banken durch Rekapitalisierung einigermaßen stabil gehalten wurden.

      Sie müssen einmal darauf eingehen, nicht nur Ihre Standardleier abspielen.

      >Mein Vorwurf geht an die Mainstream Ökonomen, die Keynes beiseitegeschoben und seit den 70ern überwiegend Mathturbation betrieben haben (DSGE & Co.). Die meisten von denen haben wohl Keynes noch nie im Original gelesen;>

      Beiseite geschoben?

      >Blanchard sieht dies ebenfalls als einen der zentralen Fehler.>

      Hören Sie doch mal in den von Ihnen verlinkten Vortrag von Blanchard rein:

      https://www.youtube.com/watch?v=CkErvaAgXr0&feature=youtu.be

      Da können Sie zur Kenntnis nehmen:

      „Lessons from the Stagflation of the 1970s – Keynesian approach failed”

      Keynes wurde nicht beiseitegeschoben, sondern ausprobiert, hat es aber nicht gebracht.

      DAHER wurde anderes ausprobiert.

      Das war dann auch weiterhin Staatsverschuldung, vor allem aber die Verschuldung der PRIVATHAUSHALTE aufgrund einer extrem akkommodierenden Geldpolitik nachdem in den 80er Jahren die Inflation eingedämmt und in den 90er Jahren wegen der Globalisierung keine mehr zu erwarten war.

      Die VORAUSSETZUNGEN für diese Entwicklung haben URSÄCHLICH nicht die Märkte geschaffen, sondern die Staaten und Notenbanken. Aber natürlich haben die Märkte tatkräftig an der Realisierung mitgeholfen, was sie immer tun, wenn Profit zu machen ist.

      Das NACHFRAGE-DOGMA das Blanchard und Summers aufstellen, ist keines der Märkte.

      Wenn es nach den Märkten geht, kann die Welt nämlich verreckten (sage ich jetzt einmal so hart, damit Sie endlich einmal begreifen, dass die Märkte nicht das Übel dieser Welt sind, weil es ihnen NIE erlaubt wurde, es zu sein).

      Es sind permanent EINGRIFFE in das Marktgeschehen, die – möglicherweise, das konstatiere ich gern – Schlimmes verhindert haben.

      Aber dann müssen Sie die Situation, die wir heute vorfinden, auch den Eingriffen und nicht dem Marktgeschehen anlasten.

      Ihre Argumentation stimmt hinten und vorne nicht.

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        Michael Stöcker sagte:

        „Ich frage Sie noch einmal, wo liegt in den letzten 10 Jahren DE FACTO kollektives Versagen vor, ablesbar an REALEN Zuständen wie Depression, Massenarbeitslosigkeit wie 1929 ff.?“

        1929 ist nicht der korrekte Bezugsrahmen. Es waren die ZBen, die uns hiervor bewahrt haben. Sie haben aus ihren damaligen Fehlern gelernt:

        „Regarding the Great Depression. You’re right, we did it. We’re very sorry. But thanks to you, we won’t do it again.” https://www.federalreserve.gov/BOARDDOCS/SPEECHES/2002/20021108/. Und ja, sie haben diese Dummheit nicht noch einmal getan. Die Politik hat hingegen unter deutscher Führung die gleiche Dummheit wie 1929 wiederholt und Europa eine Fiskalpolitik à la Brüning verordnet.

        Und jetzt denken Sie einfach mal ganz in Ruhe darüber nach, welche Konsequenzen diese Austeritätspolitik im Süden Europas hatte und warum die Wachstumsraten in den letzten 10 Jahren so mickrig waren. Und wenn Sie mir antworten sollten, dann versetzen Sie sich dabei ganz einfach mal in die Rolle der Jugend in Südeuropa und überlegen, ob das alles nur meine „Erfindung“ ist.

        „Es hat ein kollektives Versagen nicht gegeben, weil die Staaten nach der Lehman-Krise anfangs mit Fiskalpolitik extrem nachfrageorientiert reagiert und die Notenbanken eine ausufernde Geldpolitik betrieben haben sowie die Banken durch Rekapitalisierung einigermaßen stabil gehalten wurden.“

        Extrem war hier gar nichts, dafür manches umso dümmer (Stichwort Abwrackprämie). Der Einbruch in den Staatshaushalten war eine unmittelbare Folge eines Einnahmeeinbruchs aufgrund der Rezession und nicht die Folge höherer Staatsausgaben. Da war nichts im Süden Europas, was den Nachfrageeinbruch kompensiert hat. Diese/Ihre Geschichte gehört ins Reich der Mythen und Märchen. Richtig ist, dass die Fiskalpolitik schuldenelastisch reagiert hat, nicht aber nachfrageorientiert, geschweige denn „extrem nachfrageorientiert“. Statt antizyklischer Fiskalpolitik wurde in vielen Ländern prozyklisch agiert.

        „DAHER wurde anderes ausprobiert.“

        Nichts anderes hatte ich im verlinkten Beitrag geschrieben: „Fazit: Die Politik hatte versagt, der Keynesianismus hatte versagt, die Heilsversprechen der Protagonisten des Deficit-Spending galten als empirisch widerlegt. Der Keynesianismus wurde zu Grabe getragen und ein neuer Heiland strahlte am Firmament der ökonomischen Weltinterpretation auf.“

        „Die VORAUSSETZUNGEN für diese Entwicklung haben URSÄCHLICH nicht die Märkte geschaffen, sondern die Staaten und Notenbanken.“

        Teils, teils. Die Deregulierung der Finanzmärkte erfolgte auf Basis der EMH eines Eugene Fama. Die Kastration der gesetzlichen Rente sorgte sodann über Riester und Co. für die nötige Liquidität am Markt. Asmussen hatte sich dann dafür eingesetzt, dass auch in Deutschland das Finanzkarussell so richtig in Fahrt kommen konnte und die durchgeknallten Landesbanken mit fehlendem Geschäftsmodell kauften dann diesen ganzen Finanzschaum und wurden durch unfähige Aufsichtsräte und Vorstände gegen die Wand gefahren. Aber all dieser Unsinn hat nicht dazu geführt, dass die private Verschuldung in Deutschland in Fahrt gekommen ist, trotz aller Marketingaktionen des Finanzsektors. Es gibt also auch Märkte, die trotz staatlicher Voraussetzungen ganz ordentlich funktioniert haben. Und zwar insbesondere deshalb, weil sie auf die Bonität geachtet haben.

        „Aber dann müssen Sie die Situation, die wir heute vorfinden, auch den Eingriffen und nicht dem Marktgeschehen anlasten.“

        Wenn Sie noch einmal genau in meinem Blog nachlesen, dann tue ich beides: Ich kritisiere zahlreiche staatliche Eingriffe und ich kritisiere marktwirtschaftliches Versagen.

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >1929 ist nicht der korrekte Bezugsrahmen.>

        Welcher soll es denn sein, wenn das Versagen KOLLEKTIV ist, d. h. praktisch JEDER und JEDE Institution versagt hat?

        >Es waren die ZBen, die uns hiervor bewahrt haben. Sie haben aus ihren damaligen Fehlern gelernt…>

        RICHTIG.

        Deshalb haben sie auch nicht versagt und deshalb liegt auch nicht kollektives Versagen vor.

        Was Sie vermutlich meinen, aber nicht sagen:

        Nicht alle haben getan, was sie hätten tun können, um in den letzten 10 Jahren eine wirtschaftlich bessere Gesamtsituation zu schaffen; insoweit haben insbesondere die Staaten mit der Fiskalpolitik versagt.

        Darüber kann man reden und daher kurz etwas zur Fiskalpolitik, speziell zu der von Ihnen angesprochenen Austeritätspolitik im Süden Europas und ihre Konsequenzen. Hier müsste man eigentlich sehr differenzieren, bevor man diesem Begriff hantiert. Lasse ich aber, um nicht vom Wesentlichen abzulenken.

        Über die KONSEQUENZEN dieser Politik muss niemand lange nachdenken:

        Diese Politik hat das Hauptziel interner Anpassung nicht erreicht, also Strukturänderungen für mehr Beschäftigung und Wachstum.

        Das ist natürlich eine Katastrophe insbesondere für die Jugend im Süden, da muss niemand etwas erfinden.

        Ich gehe davon aus, dass die Anpassung ZWINGEND erforderlich war und immer noch ist, nachdem den Staaten die Alternative genommen wurde, durch Abwertung einer EIGENEN Währung, Defizite der Wettbewerbsfähigkeit PREISLICH zu kompensieren.

        Des Weiteren behaupte ich, dass der Austeritätspolitik zumindest das RATIONAL zugesprochen werden kann, einen Anreiz für interne Anpassung zu setzen und lasse einmal die Frage offen, ob eine andere Wirtschaftspolitik das Hauptziel erreicht haben würde.

        Völlig klar ist allerdings, dass die sogenannte Austeritätspolitik NOTWENDIG war und zumindest teilweise immer noch ist.

        Extrembeispiel Griechenland, über das wir beide schon gesprochen haben und uns auch einig waren, dachte ich:

        Wenn ein Land ein Defizit des Staatshaushalts von weit mehr als 10% aufweist, MUSS es das Defizit herunterbringen – eben AUSTERITÄT betreiben oder dazu gezwungen werden.

        Das hat übrigens Blanchard den Kritikern seiner IWF-Politik klar und deutlich gesagt.

        Tut es das nicht, muss es sich mehr und mehr verschulden.

        Das wird es aber nicht tun können, weil es bei der Lage der Dinge nicht mehr und mehr Gläubiger gibt bzw. nur solche die das Land in der Insolvenz landen lassen.

        So einfach und so schlimm ist das.

        Bei DIESEM Szenario wollen Sie Einnahmerückgänge – die in der rezessiven Phase nach der Lehman-Pleite – KOMPENSIEREN?

        Das wäre Harakiri-Ökonomie gewesen und war es in diesen Ländern auch, soweit man es versucht hatte.

        Wo liegt der Fehler?

        Er liegt nicht bei der Austeritätspolitik, sondern bei zu hoher Verschuldung – hier für Konsum – ZUVOR, d. h. schon lange vor der Lehman-Krise mit der Folge, dass man keine Spielräume für Kompensation durch die Fiskalpolitik hatte.

        Den Anreiz dazu haben die niedrigen Zinsen gesetzt, die in der Eurozone den Risikoaufschlag einer abwertenden eigenen Währung verloren hatten.

        Was würde unter diesen Umständen eine expansive Fiskalpolitik erreichen haben?

        Nichts, sie wäre vielmehr kontraproduktiv gewesen, weil sie von keiner Regierung als Chance begriffen worden wäre, interne Anpassung unter zeitweise erleichterten Bedingungen durchzuführen.

        Gleiches gilt für die Geldpolitik der EZB, die auch nicht oder nicht hinreichend genutzt wurde, Strukturreformen durchzuführen. Draghi hat das immer wieder angemahnt und auch feststellen müssen, dass es nicht geschehen ist.

        Was Sie nicht sehen wollen oder können:

        Eine nachhaltig extensive Fiskalpolitik ist bei zu hoher Staatsverschuldung ohne schwerwiegende Folgen NICHT möglich.

        Eine extensive Fiskalpolitik kann per se KEINE Strukturreformen schaffen und auch kein Wachstum, wenn das von Strukturreformen abhängt.

        Mit extensiver Fiskalpolitik kann man Strukturreformen und Wachstum offensichtlich auch NICHT erzwingen, wenn andere, dafür erforderliche Voraussetzungen nicht gegeben sind.

        Sie kann aber UNTERSTÜTZEND wirken, wenn man Strukturreformen WILL.

        Sie zu wollen, setzt die Legitimation der Wähler für die entsprechende Politik voraus.

        Sie wurde in Frankreich erteilt.

        Mal sehen, was Macron daraus macht.

        Die Fiskalpolitik spielt dabei jedenfalls nicht die tragende Rolle.

        Er weiß, warum sie die nicht spielen soll.

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        Michael Stöcker sagte:

        „Welcher soll es denn sein, wenn das Versagen KOLLEKTIV ist, d. h. praktisch JEDER und JEDE Institution versagt hat?“

        JEDER und JEDE ist Ihre eigenwillige Zuspitzung.

        „Nicht alle haben getan, was sie hätten tun können, um in den letzten 10 Jahren eine wirtschaftlich bessere Gesamtsituation zu schaffen; insoweit haben insbesondere die Staaten mit der Fiskalpolitik versagt.“

        Ich sehe es eher so: Außer den ZBen haben alle anderen Zeter und Mordio geschrien und vor der drohenden Inflation gewarnt (inkl. Bundesbank, Weber, Stark & Co.). Warum? Weil wir alle kollektiv fehlprogrammiert sind/waren (Stichwort fraktionales Reservesystem bzw. Geldschöpfungsmultiplikator). Die moralische Aufladung der VerSCHULDung in einem Kreditgeldsystem tut dann sein Übriges. Also ist die schwarze Null moralisch anständig, ohne dass sich überhaupt jemand Gedanken darüber macht, wo denn das Geld herkommen soll, wenn plötzlich alle Sektoren sparen. Ich hatte Carsten Linnemann weiter oben als eklatantes aktuelles Beispiel für dieses Versagen aufgeführt. Insofern ja, die meisten Staaten haben mit ihrer Fiskalpolitik versagt.

        „Völlig klar ist allerdings, dass die sogenannte Austeritätspolitik NOTWENDIG war und zumindest teilweise immer noch ist.“

        Nein, das ist nicht völlig klar. Man hätte auch Druck auf die Regierungen ausüben können, die oberen 10 Prozent massiv zur Kasse zu bitten (Fiskalpolitik setzt nicht nur an der Ausgabenseite sondern eben auch an der Einnahmeseite an). Dann wären auch die Immobilienpreise in London und Berlin nicht so explodiert: https://www.welt.de/finanzen/immobilien/article112061798/Griechen-und-Spanier-kaufen-Berlins-Markt-leer.html. Und auch die schnelle Einführung einer Grundsteuer hätte in Griechenland für mehr fiskalischen Spielraum gesorgt. Aber in diesem Punkt waren sich die 10 Prozent in Europa wohl einig, dass man diese doch besser verschont und dafür die Mehrwertsteuer erhöht. Nennen Sie es von mir aus Politik im Interesse der 10 %, für mich ist es kollektives Versagen.

        „Den Anreiz dazu haben die niedrigen Zinsen gesetzt, die in der Eurozone den Risikoaufschlag einer abwertenden eigenen Währung verloren hatten.“

        Den Hauptanreiz haben die deutschen Geschäfts- und Landesbanken gesetzt, die jeden noch so großen Unsinn direkt oder indirekt über den Interbankenmarkt refinanziert haben. Ohne dieses Versagen wären die Zinsen in diesen Ländern schon viel früher angestiegen.

        „Eine nachhaltig extensive Fiskalpolitik ist bei zu hoher Staatsverschuldung ohne schwerwiegende Folgen NICHT möglich.“

        Sie ist sehr wohl möglich, sofern man bereit ist, die oberen 10 Prozent an dieser Aufgabe zu beteiligen. Stattdessen war die BoG et. al. auch noch Steigbügelhalter für die Kapitalflüchtigen. Limitierung am Geldautomaten für die 90 % und freie Fahrt für Millionäre.

        „Mit extensiver Fiskalpolitik kann man Strukturreformen und Wachstum offensichtlich auch NICHT erzwingen, wenn andere, dafür erforderliche Voraussetzungen nicht gegeben sind.

        Sie kann aber UNTERSTÜTZEND wirken, wenn man Strukturreformen WILL.“

        Dˈaccord.

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Kollektiv ist kollektiv – aber ich will nicht darüber diskutieren, sondern zum Wesentlichen kommen.

        >Also ist die schwarze Null moralisch anständig, ohne dass sich überhaupt jemand Gedanken darüber macht, wo denn das Geld herkommen soll, wenn plötzlich alle Sektoren sparen.>

        Wenn schon, dann allenfalls:

        Man muss sich Gedanken machen, was die Konsequenzen sind, wenn alle Sektoren sparen.

        Doch auch das ist nicht der Punkt unserer Diskussion.

        Sondern das ist er:

        Wenn man so hoch verschuldet ist als Staat und oder Land wie es die Peripherie der Eurozone, sagen wir 2012 war, dann wird man von den Märkten in die Insolvenz getrieben.

        Das ist normal nicht als EREIGNIS, weil es nicht normal ist, dass Staaten so hoch verschuldet sind.

        Es ist aber normal als REAKTION der Märkte, wenn die Staaten es sind.

        H. Kaspar hat das Herdentrieb genannt – für mich beschönigend, weil er damit das Rational dieser Normalität sozusagen verneint hat.

        Es ist auf jeden Fall REALITÄT.

        Und in dieser Realität kann man nicht expansive Fiskalpolitik betreiben.

        Und man kann sie auch nicht als MACHBAR erklären mit Verweisen auf das HÄTTE von 10%-Maßnahmen.

        Man hätte die Grundsteuer in Griechenland sehr wohl eintreiben müssen, um sich nicht so sehr verschulden zu müssen und möglicherweise auch mit der Fiskalpolitik auf Krisen reagieren zu können.

        Hätte man – VORHER.

        HEUTE – 15 Jahre nach dem offensichtlichen Desaster einer drohenden Staatsinsolvenz – wird aufgrund enormen Drucks von AUSSEN für weiter benötigte Kredite die Grundsteuer in Griechenland eingetrieben.

        Allgemeiner:

        Wie wollen sie die oberen 10% zur Kasse bitten, wenn der internationale STEUERWETTBEWERB es ihnen ermöglicht, sich der Kasse LEGAL zu entziehen.

        Sie agieren in einer Welt des Wunschdenkens, um Maßnahmen zu RECHTFERTIGEN, die in der Realität nicht stattfinden konnten.

        Bleiben Sie bei den Realitäten.

        Die verfügbaren Optionen schrumpfen dann zwar gewaltig, aber die GLAUWÜRDIGKEIT steigt.

  2. Avatar
    Michael sagte:

    @ Dietmar Tischer

    Es ist gerade die Aufgabe der Politik, die Weichen und Rahmenbedingungen für eine bessere Zukunft zu stellen; darauf haben Merkel & Co. ihren Amtseid abgelegt, ihr Handeln während der Regierungszeit war zutiefst opportunistisch und gefährdet in höchstem Maße unsere Zukunft. Hätten wir noch einen funktionierenden Rechtsstaat, wären Merkel & Co. schon längst wegen Landesverrats angeklagt. Mir ist schleierhaft, wie Sie das nicht sehen können oder sehen wollen. Jedem, dem dieses Land, seine Zukunft, und die Zukunft seiner Kinder am Herzen liegt, müsste doch eigentlich einleuchten, dass Merkel & Co. mitsamt ihrer Politik eine allerhöchste Gefahr für uns alle darstellen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      Was Sie sagen, ist viel zu einfach mit Blick auf die Komplexität, der sich Politik stellen muss.

      Nur kurz:

      >Es ist gerade die Aufgabe der Politik, die Weichen und Rahmenbedingungen für eine bessere Zukunft zu stellen; darauf haben Merkel & Co. ihren Amtseid abgelegt>

      Das nicht die AUFGABE der Politik, sondern IHRE Auffassung von Politik.

      Die Eidesformel für die Regierung, an der man das festmachen kann, obwohl sie natürlich nicht das einzige Beurteilungskriterium ist, lautet nach GG 56 und GG 64:

      „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde“.

      Das lässt, offen WAS genau gemehrt, bewahrt und verteidigt wird, WIE das zu geschehen habe und ob sich das NUR auf die Amtsperiode oder AUCH auf die Zukunft zu beziehen hat. Und es lässt offen, ob es sich auf das eine ODER andere beziehen muss, wenn es sich der Umstände halber nur auf eines beziehen kann.

      Es ist entgegen Ihrer Behauptung eine offene Frage, ob das Handeln von Merkel & Co. unsere Zukunft in höchstem Maße gefährdet.

      Das wäre anhand der Optionen die gehabt haben, zu belegen.

      Aber selbst wenn es nachzuweisen wäre, bleibt immer noch die Frage, ob das lediglich die zu akzeptierende Konsequenz daraus ist, dass Merkel & Co. der Eidesformel entsprechend für die REGIERUNGSZEIT gehandelt haben, vielleicht sogar bestmöglich so.

      Was ausdrücklich nicht offen ist:

      Welche Maßnahmen auch immer ergriffen werden, sie dürfen das Grundgesetz und die Gesetz des Bundes nicht verletzen.

      >Hätten wir noch einen funktionierenden Rechtsstaat, wären Merkel & Co. schon längst wegen Landesverrats angeklagt.>

      Keine Behauptungen aufstellen über unseren Staat, sondern den Möglichkeiten entsprechend ihn beim Wort nehmen, also z. B. einen Untersuchungsausschuss beantragen (was die AfD offensichtlich tun will) bzw. Klage einreichen.

      Selbst derartige Unterfangen darlegen würden, dass von Merkel & Co. das Grundgesetz bzw. Gesetze des Bundes verletzt worden seien, kann ein Gericht durchaus so urteilen:

      Angesichts der Tatsache, dass die Regierung situationsbedingt eine GÜTERAWÄGUNG vornehmen musste, ist das Verhalten nicht zu verurteilen.

      >… müsste doch eigentlich einleuchten, dass Merkel & Co. mitsamt ihrer Politik eine allerhöchste Gefahr für uns alle darstelle>

      Nach den Überlegungen, die ich Ihnen hier dargelegt habe, und anderen bin ich nicht der Meinung, dass Merkel & Co. eine allerhöchste Gefahr für uns alle darstelle.

      Wer allerdings zu einer anderen Einschätzung gelangt, z. B. der, die Sie vertreten, kann versuchen, die allerhöchste Gefahr Merkel & Co. von der Macht fernzuhalten.

      Unser angeblich nicht funktionierender Rechtsstaat ermöglicht dies problemlos:

      Es müssen bei Wahlen lediglich genügend Stimmen gesammelt werden, die das bewirken.

      Sammeln Sie doch diese Stimmen, niemand hindert Sie, es zu tun.

      Möglicherweise sind sie schon gesammelt worden mit den Stimmen der AfD im niedrigen zweistelligen Bereich.

      Denn wenn keine Jamaika-Koalition zustande kommt, ist zumindest schon einmal Merkel weg vom Fenster, weil die CDU mit ihr, die an einer Regierungsbildung gescheitert wäre, nicht mehr als Kanzlerkandidaten antreten würde.

      Ich habe nicht die Hoffnung, dass Ihnen die Überlegungen, die ich hier darlege, einleuchten.

      Aber vielleicht können Sie wenigstens einmal darüber nachdenken.

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    Michael sagte:

    @ Dietmar Tischer

    Da muss ich Ihnen leider widersprechen. Natürlich haben Notenbanken und Politik die vergangenen Jahre total versagt. Hätten Sie den Marktkräften freien Lauf gelassen und die Reinigungskrise hätte sich entfalten können, dann hätten wir das jetzt hinter uns und die Zeiten könnten wieder besser werden, da wir uns spätestens jetzt am Tiefpunkt oder sogar schon wieder in der konjunkturellen Aufwärtsbewegung befänden. Stattdessen haben Merkel, Schäuble und Draghi die Probleme mit viel Geld kaschiert und lediglich in die Zukunft verschoben. Diese Leute sind untragbar und verantwortlich dafür, was uns jetzt erwartet.

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      SB sagte:

      @Michael:

      Das sehe ich genauso. Die Politik und die Notenbanken haben auch schon in den Jahrzehnten vorher versagt. Wobei sich die Frage stellt, ob hier überhaupt ein „Versagen“ vorliegt, oder die Märkte durch die Notenbanken erst derart manipuliert werden, dass es immer wieder zu Verwerfungen kommt, die so heftig sind oder wären, dass nur noch die (wieder nur vorübergehende) Rettung derselben durch die Verursacher, nämlich die Notenbanken, „hilft“. Es wäre wohl besser, die Boom-and-Bust-Zyklen würden sich selbst überlassen. Die Marktkorrekturen würden dann viel eher einsetzen und weniger stark ausfallen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael & SB

      Schon wieder ein „leider“ …

      Aber Spaß beiseite:

      Es ist nicht nur nachvollziehbar, sondern auch plausibel, was Sie sagen mit „Hätten sie den Marktkräften freien Lauf gelassen …, dann hätten wir jetzt …“

      Ich habe das ja auch schon gesagt – schon vor 30 Jahren hätte man den Marktkräften freien Lauf lassen müssen. Insoweit bin ich ökonomisch uneingeschränkt bei den „Österreichern“.

      Sie übersehen aber in Ihrer Entgegnung, was REAL der Fall gewesen wäre, wenn den Marktkräften freier Lauf gelassen worden wäre.

      Es wäre mehr oder weniger das eingetreten, was Wolfgang Selig weiter oben beschrieben hat.

      Vor 30 Jahren sicher nicht im Ausmaß der Konsequenzen, die zu erwarten gewesen werden, wenn man vor einigen wenigen Jahren den Marktkräften freien Lauf gelassen hätte.

      Wie auch immer:

      Wenn derartige Zustände eintreten, wird das gemeinhin einem VERSAGEN der Regierung zugeschrieben.

      Solche Zustände sind nicht eingetreten und sie verhindert zu haben, ist KEIN Versagen.

      In Diskussionen wie wir sie hier führen, werden meinem Verständnis nach regelmäßig zwei Dinge verwechselt. Hier in Frageform unterschieden:

      a) Nimmt die Regierung unter den ihr möglichen die Optionen wahr, die UNMITTELBAR soziale und ökonomische Verwerfungen verhindern, so dass die Bevölkerung nicht von Ungemach und Verlusten betroffen wird und der Regierung daher auch nicht Versagen vorgeworfen kann?

      b) Sind die Optionen, die eine Regierung wahrnimmt, um mit a) bei bestehenden Bedingungen Verwerfungen zu vermeiden, IMMER die Optionen, die ZUKÜNFTIG größter Wahrscheinlichkeit nach Verwerfungen – und möglicherweise größere Verwerfungen – vermeiden?

      Wenn wir einmal die prinzipielle Ungewissheit hinsichtlich zukünftiger Entwicklungen ausblenden, dann muss man zu der Schlussfolgerung kommen:

      Wenn man Frage a) mit Ja beantworten kann, ist noch lange nicht b) mit Ja beantwortet.

      Einen Determinismus, dem entsprechend aus einem Ja zu a) ein Ja zu b) folgen MÜSSTE, gibt es nicht.

      Vielmehr wird man mit Blick auf b) vielfach sagen müssen:

      Ja, die Regierung hat a) erfüllt, aber es nicht so erfüllt – nicht DIE Option zur Erfüllung von a) gewählt –,die nach menschlichem Ermessen zum Zeitpunkt der Wahl die bestmögliche Erfüllung von b) zur Folge haben würde.

      Hätte die Regierung eine Option GEHABT und hätte sie diese wählen können, die nicht nur a) erfüllte, sondern a) UND b) erfüllen würde, dann könnte man ihr Versagen vorwerfen.

      Ich behaupte, dass es diese Option zwar manchmal, aber nicht IMMER gibt.

      Ja, wir hätten HEUTE vermutlich geringere Probleme, wenn man vor Jahren den Marktkräften freien Lauf gelassen hätte.

      Hätte man ihnen damals freien Lauf gelassen, wären die Menschen aber mit Verwerfungen konfrontiert gewesen –a) nicht erfüllt –, die mit Versagen belegt worden wären.

      Kurzum:

      TROTZ der im Kapitalismus inhärenten Veränderungsdynamik kann, wenn „gute“ Politik betrieben – a) erfüllt wird –, über lange Zeit ein Versagen vermieden werden.

      Der Verschuldungsaufbau ist das aktuelle Beispiel dafür.

      WEGEN der im Kapitalismus inhärenten Veränderungsdynamik wird es, selbst wenn „gute“ Politik gemacht wird, kontinuierliches Nichtversagen – die fortwährende Erfüllung von a) und b) nicht geben können.

      Es wird irgendwann zu einem Systemkollaps kommen.

      Wir können daher nur entscheiden, WELCHES Versagen wir bevorzugen.

      Und wir entscheiden uns natürlich:

      Wir entscheiden uns für das zukünftige Versagen, weil wir das – je nach Lebensalter – hoffentlich oder vermutlich nicht mehr erleben müssen.

      Insofern sind in erster Linie WIR und nicht die Politik dafür verantwortlich, was geschieht.

      Antworten
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        SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        ist nicht böse, sondern nur als Feststellung gemeint: Sie sind ein Theoretiker der Extraklasse. Oder anders ausgedrückt: Warum einfach, wenns auch kompliziert geht? ;-)

        Vom hier im Forum leider immer wieder bemühten „Wir“ möchte ich zunächst ausdrücklich (und erneut) Abstand nehmen. Ein nicht unwesentlicher Teil der Menschen befürwortet die herrschende Politik nicht und trägt diese auch nicht mit. (Schein-) Demokratie hin oder her.

        Und selbstverständlich ist die Politik für die eklatanten Missstände verantwortlich, die in diesem Land seit (spätestens) 2007 herrschen. Oder wurden die Wähler in irgendeiner Form gefragt, ob der Euro „gerettet“, eine völlig ungeplante Energie“wende“ eingeleitet oder Millionen illegaler Migranten ins Land geholt werden sollen. Merkel & Co. haben sich in all diesen Sachverhalten unter schwersten Rechtsbrüchen über geltendes Recht hinweggesetzt. Für welches dieser eklatanten Politikversagen konnten „wir“ uns denn wann entscheiden und sind damit verantwortlich?

        Kurz noch zur dem Kapialismus inhärenten Veränderungsdynamik und dem daraus folgenden kontinuierlichen Versagen von Politik und Notenbanken, sowie dem davon immer wieder ausgelösten Kollaps des Systems. Die Frage ist eben, welche Handlungsspielräume der Politik eingeräumt werden (sollen), um einen eigentlich fälligen Systemkollaps zu vermeiden und damit die Politik einerseits nicht als Versager dastehen zu lassen und andererseits deren Wähler die Möglichkeit einzuräumen, Verwerfungen in eine Zeit zu verschieben, in der sie nicht mehr davon betroffen sind. Konkret: Der unausweichliche Systemkollaps sollte (auch noch) diejenigen Wähler treffen, die am Verschuldungsaufbau den übergroßen Anteil haben. Das wären für den aktuellen Schuldenzyklus die jetzigen Rentner und Babyboomer.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ SB

        Ich bin kein Theoretiker und schon gar keiner der Extraklasse.

        Wenn ich etwas bin, dann vielleicht ein Systematiker.

        Jedenfalls bemühe ich mich, meine Auffassungen nachvollziehbar, begründet und schlüssig darzulegen.

        Dadurch soll erkennbar werden, WARUM ich eine bestimmte Auffassung vertrete. Sie ist somit eine bewertbare, d. h. an dem sie betreffenden Sachverhalt messbare statt nur eine beliebige Meinung.

        Zu Ihren Punkten:

        Sie haben recht, dass der Gebrauch von „wir“ irreführend und falsch ist, wenn damit alle GLEICHERMASSEN eingeschlossen werden sollen. Ich verstehe unter „wir“ die Bevölkerung, die Mehrheit oder die Wähler GEGENÜBER den wenigen, der Regierung, meine damit aber natürlich nicht, dass alle gleicher Meinung sind oder gleiche Interessen haben. In der Regel sollte es keine Probleme damit geben, wenn man den Kontext mit einbezieht.

        >Und selbstverständlich ist die Politik für die eklatanten Missstände verantwortlich, die in diesem Land seit (spätestens) 2007 herrschen. Oder wurden die Wähler in irgendeiner Form gefragt, ob der Euro „gerettet“, eine völlig ungeplante Energie“wende“ eingeleitet oder Millionen illegaler Migranten ins Land geholt werden sollen.>

        Ob die Sachverhalte überhaupt Missstände, eklatante oder nicht eklatante sind, seit wann bestehen etc., etc. – ja, es richtig, dass Politiker für die von IHNEN getroffenen Entscheidungen VERANTWORTLICH sind.

        Da gibt es kein Vertun, denn Entscheidungen fallen nicht vom Himmel.

        Weitere Bemerkungen zu Ihrer Aussage:

        Es gibt Sachverhalte, für die Politiker nicht verantwortlich sind, weil sie nicht in ihrer Entscheidungshoheit liegen.

        Es ist für die Rechtmäßigkeit des Zustandekommens von Entscheidungen nicht maßgebend, ob die Wähler gefragt oder nicht gefragt worden sind, solange wir keine verbindlichen Volksabstimmungen haben. Die Menschen werden gefragt, bei der Wahl ihre Stimme abzugeben und so dem Land zu einer Regierung zu verhelfen. Wenn diese dann im RAHMEN ihrer VERFASSUNGSMÄSSIGEN Befugnisse handelt, gibt es nichts darüber zu diskutieren, ob etwas geplant war oder nicht und infolgedessen zu entscheiden oder nicht zu entscheiden war, etwa die Energiewende. Merkel hat darüber mit ihrer Regierungsmehrheit entschieden – basta (was die BERECHTIGUNG anlangt, entscheiden zu dürfen).

        Entscheidungen der Regierung sind TROTZ der Berechtigung, entscheiden zu dürfen, nicht hinzunehmen, wenn sie nicht unseren Normen entsprechen. Das ist dann der Fall, wenn die Entscheidung durch Rechtsmissbrauch zustande gekommen ist. Wenn jemand meint, dies sei der Fall, kann er mit dem Vorwurf des Betrugs, der Bestechung oder sonstigen deliktischen Verhaltens klagen. Nicht hinzunehmen sind Entscheidungen auch dann, wenn sie der Sache nach, d. h. inhaltlich nicht den Normen entsprechen, selbst wenn sie rechtmäßig zustande gekommen sind. Auch diesbezüglich kann geklagt werden. Gegebenenfalls müssen die betroffenen Entscheidungen korrigiert werden, d. h. die Gesetze nachgebessert werden.

        Es gibt also GEREGELTE Verfahren legitimer Entscheidungsfindung und Entscheidungsbewertung.

        DARAN sind Politiker zu messen, wenn man von Ihrer VERANTWORTUNG spricht.

        Bei derartigen Erörterungen darf man es aber nicht belassen, wenn man Politikern oder generell Entscheidern GERECHT werden will.

        Stellen Sie sich folgende hypothetische Situation vor:

        Eine Regierung kann NUR zwischen Pest und Cholera entscheiden.

        Entscheidet sie sich für Cholera, ist sie für Cholera verantwortlich, weil sie so entschieden hat.

        Entscheidet sie sich für Pest, ist sie für Pest verantwortlich, weil sie sich so entschieden hat.

        Egal, ob die Menschen Cholera oder Pest ertragen müssen, die Regierung ist nicht nur dafür verantwortlich, sondern dem Urteil der allermeisten Menschen nach hat sie auch VERSAGT.

        Kann man wirklich sagen, dass sie versagt hat, wenn sie sich für ein Übel entscheiden MUSSTE?

        Wenn man die Umstände und Optionen, die Entscheider haben, betrachtet, wird man dies nicht einfach so sagen können.

        Mit einer solchen Betrachtung ist man bei einer ERKLÄRUNG der Entscheidung.

        Eine Erklärung ändert nichts an der Zuweisung von Verantwortung, ist aber erforderlich, wenn man zu einer angemessenen BEWERTUNG darüber gelangen will, WIE die Verantwortung wahrgenommen wurde.

        Diese Differenzierung geht regelmäßig unter, wenn über Politiker geurteilt wird.

        Daher wird aus Verantwortung – wie sie anfangs richtigerweise sagen – immer wieder umstandslos Schuld und Versagen.

        >Der unausweichliche Systemkollaps sollte (auch noch) diejenigen Wähler treffen, die am Verschuldungsaufbau den übergroßen Anteil haben. Das wären für den aktuellen Schuldenzyklus die jetzigen Rentner und Babyboomer.>

        Das wäre grundsätzlich wünschenswert, weil zur Freiheit, so oder so Handelns zu können, immer die Haftung gehören sollte, d. h. die Verpflichtung, sich die Konsequenzen seines Handelns zurechnen zu lassen.

        Es kommt allerdings bei weitem nicht immer dazu.

        Das liegt zum einen an dem Zeitverzug, mit dem sich die Konsequenzen eines bestimmten Handelns zeigen und zum anderen daran, dass in einer Demokratie über die Konsequenzen verhandelt wird.

        Es gibt nicht die Instanz, die nach dem Verursacherprinzip die Konsequenzen zuteilt.

      • Avatar
        SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        Meiner Ansicht nach, führen Sie die Demokratie mit Ihren Ausführungen zur Rechtmäßigkeit des Zustandekommens von Entscheidungen ad absurdum. Ließe man das so gelten, benötigte man keine Parteiprogramme, keinen Wahlkampf und keine Wahlen mehr, denn von der dem Wähler durch die Parteien so vorgegebenen politischen Ausrichtung müsste im Zweifel nichts umgesetzt werden. Die den Parteien vom Grundgesetz verliehene Rolle (Art. 21 GG Abs. 1, Satz 1: Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit.) würde damit hinfällig, denn die Parteien würden nicht „mitwirken“, sondern hätten einen Freibrief zur Fremdbestimmung nach eigenem Gutdünken. In der Realität ist das tatsächlich auch schon so, wie nicht nur die Einführung des Euro, sondern auch dessen „Rettung“, die koalitionsvertragswidrige Energie“wende“ und die illegal herbeigeführte Migrationskrise gezeigt haben. Insofern ist erschwerend zu beachten, dass diese Regierungshandlungen nicht nur den mutmaßlichen Wählerwillen, sondern auch die Rolle des Parlaments, also die Abgeordneten in ihrer Eigenschaft als Volksvertreter grob missachtet haben. Denn das Parlament wurde an den Entscheidungen defacto nicht beteiligt (entweder mangels ausreichender Kenntnis der neuen Rechtsgrundlagen bzw. EU-Verträge in Sachen Eurorettung oder gar keine Beteiligung, wie bei der Grenzöffnung im Jahr 2015).

        „Stellen Sie sich folgende hypothetische Situation vor: Eine Regierung kann NUR zwischen Pest und Cholera entscheiden.“ – Ihre Ausführung dazu, insbesondere zum Ende hin, sind plausibel.

        Allerdings können Sie nun mit Blick auf das aktuelle politische Geschehen nicht im Abstrakten bleiben. Sie müssen dann auch die von der Politik herbeigeführten, also von ihr verursachten großen Krisen der letzten Zeit, um die es auch hier im Blog immer wieder geht, anhand der von Ihnen aufgestellten Grundsätze einordnen.

        Die Fragen lauten dementsprechend:

        Gab es hinsichtlich der Eurokrise als Lösung nur „Pest oder Cholera“ oder doch einen langfristig für D kostengünstigeren Weg?
        Gab es hinsichtlich der Energiewende als Lösung nur „Pest oder Cholera“ oder doch einen kurz- und langfristig kostengünstigeren, weil (besser) geplanten Weg?
        Gab es hinsichtlich der illegalen Massenzuwanderung als Lösung nur „Pest oder Cholera“ oder doch einen kostengünstigeren Weg, der zudem die Sicherheit der eigenen Bürger im eigenen Land gewährleistet? Hierzu mit Blick auf die Koalitionsverhandlungen http://www.tagesspiegel.de/politik/jamaika-sondierung-fluechtlingspolitik-bitte-keine-formelkompromisse/20541502.html

        Bei sachgerechter Sachverhaltsanalyse werden Sie möglicherweise auch zu dem Ergebnis kommen, dass es in jedem der drei Fälle lang- bzw. auch kurzfristig wesentlich bessere Optionen des Regierungshandelns gegeben hätte, als diejenigen, welche getroffen wurden.

        Ist dem so, bleibt nur noch die Frage nach den politischen Zielen der handelnden Akteure in diesen Fragen und ob sich darin das Interesse der Wähler widerspiegelt.

        BTW: Zu den politischen Zielen in Sachen Eurokrise und illegaler Massenzuwanderung gibt es hier einen interessanten Artikel: http://www.geolitico.de/2017/11/06/geheimplan-europa-nationalismus/

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ SB

        >Meiner Ansicht nach, führen Sie die Demokratie mit Ihren Ausführungen zur Rechtmäßigkeit des Zustandekommens von Entscheidungen ad absurdum. Ließe man das so gelten, benötigte man keine Parteiprogramme, keinen Wahlkampf und keine Wahlen mehr, denn von der dem Wähler durch die Parteien so vorgegebenen politischen Ausrichtung müsste im Zweifel nichts umgesetzt werden>

        Sie verstehen Demokratie als ein Verfahren, bei dem Partei- bzw. Regierungsprogramme auf Punkt und Komma genau umgesetzt und dann quasi anhand einer Check-Liste bewertet werden.

        Das ist nicht realistisch, weil sich die zu regierende Welt innerhalb einer Legislaturperiode fortwährend ändert und daher immer wieder Lösungen gefunden werden müssen, die nicht im Partei- bzw. dem Regierungsprogramm stehen konnten.

        Wichtig ist, dass eine BEWERTUNG der praktisch umgesetzten Politik möglich ist:

        Ist unter den Umständen gut oder schlecht entschieden worden und sind dabei gegebene Versprechen eingehalten oder missachtet worden und wenn so, war das zu vertreten oder nicht?

        Mit der Bewertung entscheidet der Wähler, wenn erneut Wahlen anstehen.

        >Allerdings können Sie nun mit Blick auf das aktuelle politische Geschehen nicht im Abstrakten bleiben.>

        Das ist richtig.

        Mein hypothetisches Beispiel mit Pest und Cholera wollte nur zeigen, dass NICHT IMMER von Versagen der Politik die Rede sein kann.

        Ich behaupte damit nicht, dass sie nicht versagen kann oder nicht schlechte Entscheidungen treffen kann.

        >Gab es hinsichtlich der Eurokrise als Lösung nur „Pest oder Cholera“ oder doch einen langfristig für D kostengünstigeren Weg?>

        Vielleicht gab es ANFANGS der Eurokrise (Griechenland-Krise mit den Kosten der Bankenrettung bzw. den Kosten eines möglichen Zerfalls der Eurozone bei Insolvenz Griechenlands NUR Pest oder Cholera.

        Das heißt ganz sicher nicht, dass sich damit das Thema für immer so stellt.

        Sie haben völlig recht, selbstverständlich kann es kann es kurz- und langfristig Lösungen geben, die nicht einer derartigen Alternative unterliegen, sondern – auch abhängig von der Bewertung – sagen wir, starkes Fieber oder Pest sein können.

  4. Avatar
    drgro sagte:

    Was ich nicht verstehe:
    der geradezu irrsinnige Anstieg des Bitcoins wird erklärt durch den Vertrauensverlust in die etablierten Währungen, weil Bitcoins kontrolliert generiert und nicht beliebig vermehrbar sind.

    Genau das gilt aber doch erst recht für Gold!
    Und das dümpelt preislich seit Jahren vor sich hin.

    Und Gold ist tatsächlich nicht beliebig vermehrbar und zudem gegenständlich real, im Gegensatz zum letztlich auch virtuellen Bitcoin, von dem niemand weiss, ob er nicht doch über diese 21-Millionen-Grenze generiert wird.

    Und ständig kommt eine neue Krytowährung auf den Markt, die wie der Bitcoin auf reinem Vertrauen in den Wert bestehen, wohingegen Gold diesbezüglich eine Vertrauenshistorie von tausenden von Jahren hat.

    Also:
    Weshalb explodiert der Bitcoin und nicht das Gold?

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    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      Weil Bitcoins leicht über Grenzen zu bringen sind und zu konvertieren sind und außerdem keinen im eigenen Land beaufsichtigten Intermediär im Finanzsystem brauchen. Wenn Sie heute mit einem Stapel Goldbarren zu einem Goldhändler oder zu einer Bank gehen und sie gegen Euro, Dollar, Yen u.ä. verkaufen wollen, bleibt das dem Finanzamt in Industrienationen nicht verborgen. M.E. zu Recht, aber da gibt es bei EM-Fans teilweise Gegenmeinungen. Und wenn Sie von Zoll, Grenzkontrolleur oder Schleierfahnder aufgehalten werden, dürften Sie kaum ohne Rückfrage einfach zum Weiterfahren aufgefordert werden, wenn der Kofferraum Edelmetalle beherbergt. Bei Bitcoin sind Polizei und Justiz weltweit wohl noch nicht weit genug, um den unseriösen Beteiligten spürbar auf die Zehen zu treten. Außerdem gibt es bei Gold den sogenannten Papiergoldmarkt, der erheblichen Einfluss auf die Preisgestaltung hat. Bleibt noch das Diebstahlrisiko. Gestohlenes Gold kann eingeschmolzen werden und die Vergangenheit (Hersteller, Barrennummer, Gießerei, Gebindegröße) verschwindet. Bei Bitcoin ist das mit der Blockchaintechnik so nicht möglich. Allerdings haben Sie natürlich ein Emittenten- und Regulierungsrisiko, das wohl viele derzeit als sehr gering beurteilen. Und bei Stromausfall oder Netzausfall hat Gold erhebliche Vorteile, was viele wohl derzeit auch als vernachlässigbares Risiko betrachten. Wir werden sehen, wer langfristig recht hat… Ich bin bei Bitcoin sehr skeptisch.

      Antworten
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        drgro sagte:

        Dann frage ich mich, weshalb die Regierungen Bargeld verbieten wollen und nicht Bitcoin… ;-))

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Ich teile Ihre Einschätzung zu Bitcoin, muss allerdings dazusagen, dass ich nicht alle Aspekte dieses Zahlungssystems in hinreichender Tiefe begreife.

        Die Befürworter argumentieren vor allem mit der Transparenz der Transaktionen, die einzigartige Offenheit und damit Sicherheit verspreche.

        Dies ist wohl richtig, beschränkt sich aber auf die Funktionalität INNERHALB des Systems und betrifft die NUTZER und wohl auch diejenigen, die „Einsicht“ haben wollen.

        Eine ganz andere Frage ist die nach den BETREIBERN, die das System in Gang halten. Das sind nicht die Nutzer. Daher ist zu fragen, was deren Interessen sind und welche Macht sie über das System haben bzw. WER Zugriff auf sie hat.

        Nochmals eine andere betrifft die TECHNISCHEN Voraussetzungen für die Systemfunktionalität. Bei einem Stromausfall von sagen wir 36 oder 48 Stunden ist dieses Zahlungssystem im wahrsten Sinne des Wortes von der Bildfläche verschwunden.

        Da bin ich im Zweifelsfall mit ein paar Nuggets besser bedient.

        PS: „leider“

        Ich bin beim Lesen darüber gestolpert und greife so eine Formulierung nahezu habituell auf.

        Sie damit zu einer Rechtfertigung genötigt zu haben, ist mir mittlerweile peinlich. Es war klar, dass so wie wir uns hier am Blog begegnen, Ihre Antwort nur so lauten konnte, wie sie lautet.

        Vergessen Sie es, dieses „leider“ ist einfach zu unbedeutend, um sich darüber lange austauschen zu müssen.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @drgro: die chinesische Regierung fängt gerade mit Einschränkungen zum Thema Bitcoin an. Na ja, und die Digitalkompetenz unserer eigenen Regierung kann ich nicht seriös beurteilen, aber ich habe so ein Bauchgefühl…^^

  5. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    Sie tragen wieder einmal mit einem Ton unantastbaren Überlegenheitswissens ihre Auffassungen vor, als wären es ewige Weisheiten:

    >Das kollektive Versagen der letzten 10 Jahre basiert insbesondere auf falschen ökonomischen Theorien und Instrumenten.>

    Das ist schlichtweg falsch.

    Erst einmal:

    Liegt in den letzten 10 Jahren überhaupt kollektives Versagen vor?

    Vor ca. 10 Jahren stand man am Rande einer globalen Finanzkrise.

    Versagen wäre zu konstatieren, wenn es diese globale Finanzkrise danach gegeben hätte.

    Das ist nicht der Fall.

    Was Sie behaupten, ist demnach nicht substantiiert und faktisch widerlegt.

    Dass die Entwicklung der letzten 10 Jahre sehr besorgniserregend ist, begründet kein kollektives Versagen, sondern höchstens eine verhängnisvolle kollektive Lösungsorientierung. Das ist etwas anderes.

    Zweitens:

    Wenn man schon kollektives Versagen feststellen will, dann muss man weit vor den letzten 10 Jahren ansetzen.

    Es sind die Sachverhalte, die durch Fundamentalkrisen gekennzeichnet sind.

    Hier würde ich zum einen die große Depression 1929 ff. und die Arbeitslosigkeit in Deutschland mit den Folgen Naziherrschaft und WKII nennen.

    Die Reaktion darauf war das kollektive, sich quasi in allen politischen Parteien und Regierungskonstellationen der westlichen Welt wiederfindende Dogma:

    Nie mehr Krise mit hoher Arbeitslosigkeit und deshalb immer für hinreichende Nachfrage sorgen.

    Auf dieser Basis und keiner anderen entwickelten sich die ökonomischen Theorien.

    Drittens:

    Auf ökonomischen Theorien basiert ORIGINÄR gar nichts, sondern sie sind abgeleitete Instrumente für obige Zielerreichung, die NICHT aus der Theorie selbst abgeleitet wurden. Das lässt sich mit Blick auf die beiden großen Theoriestränge Geldpolitik (Friedman, Helikoptergeld) und Fiskalpolitik (Keynes, deficit spending) nachvollziehen.

    Ihr Max Planck-Zitat:

    „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“

    Erst einmal gibt es nach Planck nicht die EINE Wahrheit, sondern mehrere, nämlich alte und neue.

    Von einer letztendlich unangreifbaren, ewigen Wahrheit ist keine Rede.

    Heißt also:

    Auch IHRE hier verkündete „Wahrheit“ kann morgen schon keine mehr sein, was heißt, dass sie bei ihrer auf das Prinzip Hoffnung bauen müssen.

    Planck würde einwenden, dass er sich auf die Naturwissenschaften, als EMPIRISCHE Wissenschaften beziehe und die Sozialwissenschaften nicht eingeschlossen seien.

    Er würde damit zu kurz greifen.

    Der Bezug ist folgende Auffassung von C. F. von Weizsäcker, der nicht nur Physiker, sondern auch Philosoph war, d. h. über seine Wahrheiten reflektieren und sie relativeren konnte:

    „Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit“.

    DIESER Glaube an die Wissenschaft und konsequenterweise ihr Potenzial für Wahrheitsfindung, d. h. die ÜBERZEUGUNG, die für Planck GEWISSHEIT ist, verdanken wir dem NUTZEN, den wir aus den empirischen Naturwissenschaften ziehen – und NUR diesem Nutzen, der unbestreitbar und allseits gewollt in steigendem materiellen Wohlstand besteht.

    Die Naturwissenschaften sind demnach ein zivilisatorisches Projekt – eines von vielen in der Menschheitsgeschichte.

    Was dann, wenn steigender Wohlstand nicht mehr erreichbar und realisierbar, dann womöglich auch nicht mehr gewollt und angestrebt wird?

    Dann wechselt die Religion.

    Und dann gibt es andere Wahrheiten.

    Einfach mal darüber nachdenken statt von der Kanzel mit dem Wort zum Sonntag zu wedeln.

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    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      @Hr. Stöcker: leider muss ich Hr. Tischer diesmal beipflichten. Wie schon der Philosoph Karl Popper festgestellt hat (den ich zum Glück noch persönlich kennenlernen durfte), lässt sich eine Theorie (auch eine Finanztheorie) nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren. Das heißt, man weiß durch Gegenbeweis nur, dass eine Theorie falsch ist bzw. war. Man weiß nicht, ob eine andere Theorie richtig ist. Man weiß höchstens, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, sie zu widerlegen, und geht daher von ihr aus.
      Die Abwendung einer Weltwirtschaftskrise 2008/2009 mit Mitteln der Geldpolitik mag aus Sicht des Bargeldbesitzers oder Bankguthabenbesitzers falsch gewesen sein. Aus Sicht eines Oberbefehlshabers einer militärischen Organisation (z.B. einer Bundeskanzlerin im Krisen- bzw. Verteidigungsfall), der bei einer restriktiven Geldpolitik mit Massenarbeitslosigkeit, versagenden Geldautomaten, verzweifelten bankruns, Problemen mit der Nahrungsmittelversorgung etc. unter Umständen von kriegs- oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen ausgeht, war es vielleicht die richtige Werteentscheidung. Ich traue mir ein abschließendes Urteil jedenfalls nicht zu.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        >… bei einer restriktiven Geldpolitik mit Massenarbeitslosigkeit, versagenden Geldautomaten, verzweifelten bankruns …>

        GENAU dies wäre VERSAGEN.

        >…leider muss ich Hr. Tischer diesmal beipflichten …>

        Warum „leider“ – bedauern Sie, dass Sie mir beipflichten müssen?

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Dietmar Tischer: Nein, tue ich nicht, ich pflichte Ihnen sehr gerne bei und bitte um Entschuldigung, wenn das hier schlecht formuliert war! Mein „leider“ bezog sich auf Herrn Stöcker, der wirklich viel Zeit und Energie in diesen und andere blogs steckt, oft erstaunliche Quellen recherchiert und den ich nicht einfach kritisieren wollte, ohne meine grundsätzliche Wertschätzung für sein Engagement auszudrücken. Ist wohl formulierungstechnisch gründlich daneben gegangen…

    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      Es gibt auch die plakative Gegenthese zu Herrn von Greyerz:

      „Optimisten kaufen Gold und Silber, Pessimisten Konservendosen.“
      Die Quelle weiß ich nicht mehr, sry.

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        Wolfgang Selig sagte:

        @SB: Sie fragen, was Realisten tun? Ich schlage vor, flexibel bleiben. Die Empfehlungen von Herrn von Greyerz sind bestimmt ernst gemeint und aus tiefster Überzeugung ausgesprochen. Er setzt auf ein ganz bestimmtes Szenario, kann aber beispielsweise ein Goldverbot wie in den USA bis 1971 auch nicht ausschließen. Grundsätzlich glaube ich, dass es erstens stark von der persönlichen Situation abhängt (Nationalität, Vermögen, Familienstand, Beruf, etc.) und zweitens das von Herrn Dr. Stelter empfohlene ewige Portfolio zukunftsoffener ist. Das wichtigste aber sind m.E. eigene Gedanken, was für die persönliche Situation angemessen ist. Ein Vollerwerbslandwirt in Graubünden bunkert vielleicht lieber für nennenswerte Beträge langlebigen Dünger und Maschinenersatzteile zusätzlich und erneuert sein Scheunendach vorbeugend, während ein Industriekaufmannazubi in Hannover besser monatlich nur zwei Silberunzen kauft. Mir ist wichtig, dass gerade die Leser dieses Blogs, die in das Thema einsteigen, anfangen, ihre private Lebenssituation in die Entscheidung mit einzubeziehen. Herr von Greyerz gibt durchdachte Ratschläge, fokussiert aber auf eine Zielgruppe mit relativ hohem freien Vermögen. Das ist statistisch aber doch nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung, wenn auch der für Vermögensberatungen relevante Teil. Ich schätze ihn dennoch für seinen Mut zu einer eigenen Meinung abseits des Mainstreams, der er schon einige Jahre treu bleibt.

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    Michael Stöcker sagte:

    Sollte sich die Sicht von Blanchard und Summers durchsetzen, dann verbleibt das Gold dort, wo es auch eigentlich hingehört: https://youtu.be/CkErvaAgXr0. Alle Sessions der Veranstaltung sind auf dem YouTube-Kanal des Peterson Institute zu finden. Für schwäbische Haushaltsspezialisten nicht nur wegen der Sprache ein Buch mit sieben Siegeln.

    LG Michael Stöcker

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        Michael Stöcker sagte:

        Das sehe ich genauso illusionsfrei wie Max Planck:

        „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“

        LG Michael Stöcker

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        Alexander sagte:

        @Michael Stöcker

        –> dass … Gegner allmählich aussterben

        „Der Linke schreit, dass die Freiheit untergeht, wenn seine Opfer es ablehnen, ihre eigene Ermordung zu finanzieren.“

        „Der Demokrat verteidigt seine Überzeugungen, indem er den für obsolet erklärt, der ihn bekämpft.“

        „Die Konservativen der Gegenwart sind nicht mehr als von der Demokratie misshandelte Liberale.“

        (Nicolas Gomez Davilá)

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        SB sagte:

        @Michael Stöcker:

        Dann halten wir es mit Herrn Dr. Stelter und legen uns – nicht zu knapp – EM zu. Denn „unsere“ Demokraten werden das Geldsystem schon noch komplett zerstören (wenn es nicht bereits soweit ist).

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