@ Michael Stöcker

>Und wodurch wird dieses Agieren und Handeln bestimmt, gefördert, gebremst?>

“MÖGLICH gemacht” ist hier richtig.

Ich habe gesagt, dass es auch DAFÜR eine Ursächlichkeit gibt und natürlich Verursacher.

Wenn wir allerdings BESTIMMEN wollen, WER für WAS ursächlich ist, dann können wir nicht beliebig die Kette nach hinten verfolgen, um einen uns genehmen AUCH-Verursacher für NACHFOLGENDES haftbar zu machen und auch keinen durch ihn geschaffenen Sachverhalt.

Systeme, die durch Verursacher geschaffen wurden, sind NICHT Verursacher, sondern, ich sage es noch einmal:

Bedingungen.

JEDER hat zu seiner Zeit OPTIONEN und muss sich die zurechnen lassen, die ER wahrgenommen hat.

Dass er andere haben würde, wenn andere vor ihm anders gehandelt hätten, ist klar, aber UNERHEBLICH für das, was IHM als ursächlich zugerechnet werden kann.

Das hat mit irren wir vorwärts nichts zu tun.

Das tun wir IMMER weil wir die Konsequenzen unseres Handelns nur teilweise bzw. auf nur ein Stück Zukunft hin einigermaßen verlässlich einschätzen können.

@ Dietmar Tischer

„Ursächlich ist nur AGIEREN, HANDELN mit BEWIRKEN.“

Und wodurch wird dieses Agieren und Handeln bestimmt, gefördert, gebremst?

Durch den analytischen Rahmen/Zeitgeist! Ohne Liberalisierung hätten keine derartigen Kreditexzesse stattfinden können und somit auch keine Fenster zu Bruch gehen können, da NUR auf dem Fußballplatz gespielt werden durfte nach festen Regeln mit gelber und roter Karte.

Und ja, im Nachhinein ist man immer schlauer: https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2020/heft/1/beitrag/reaganomics-wegbereiter-des-trumpismus-6072.html

Insofern: Wir irren vorwärts.

@ Michael Stöcker

>Ursächlich war das völlig dysfunktionale „Analytical Framework“ auf dessen Basis auch die Liberalisierung der Finanzmärkte vorangetreiben wurde und somit überhaupt erst derartige Kreditexzesse möglich waren.>

Ursächlich ist nur AGIEREN, HANDELN mit BEWIRKEN.

Ein „Analytical Framework“ kann das nicht.

Anschaulich:

URSÄCHLICH für das Zerbrechen der Fensterscheibe ist NICHT, dass ein Fenster eingebaut wurde oder sie zu schwach ist, als der Ball sie traf.

URSÄCHLICH für das Zerbrechen ist, dass ein Ball geworfen oder getreten wurde, der sie traf.

Dass sie dem Impakt des Balles nicht standhalten konnte, ist die Bedingung, aber nicht die Ursache des Zerbrechens.

Sophisterei?

Es ist die UNIVERSELL verfolgte LEBENSPRAXIS.

Denn wer wird haftbar gemacht für die zerbrochene Scheibe?

Der Hersteller oder Eigentümer der Scheibe oder der, der den Ball auf die Scheibe hat treffen lassen?

Na also, nicht herumdiskutieren.

ALLERDINGS:

Es gibt auch eine Ursächlichkeit für das, was Sie „Analytical Framework“ nennen.

Ich habe sie benannt und des Öfteren dazu gesagt:

Das Kalkül, u. a. den Finanzsektor zu deregulieren, ist zwar aus RATIONALEN Überlegungen entstanden, aber es war – aus späterer Sicht – FALSCH, es zu tun.

Denn es wurde anders genutzt als beabsichtigt, u. a. für die Spekulation mit Derivaten und dem Aufbau von Blasen.

Da bin ich weitgehend bei Ihnen.

Das ist aber eine andere Diskussion – eine die ERKLÄREN, aber nicht Ursächlichkeit nach hinten DURCHREICHEN kann.

„Das WAS, das hier zur Debatte steht, ist das, was ich präsentiert habe – und nichts anderes.“

Wir können es gerne hierauf reduzieren.

„Ich kann genug Englisch, um zu verstehen, was er sagt und habe keine Veranlassung, ihn falsch wiederzugeben.“

Daran habe ich nicht den geringsten Zweifel, Herr Tischer.

„URSÄCHLICH für die Krise waren Hausbesitzer, die das Leverage mit zinsgünstigen Krediten für den Kauf von Immobilien genutzt haben, Kreditvermittler und Banken sowie andere Finanzierer – und sonst niemand.“

Falsch!

Ursächlich war das völlig dysfunktionale „Analytical Framework“ auf dessen Basis auch die Liberalisierung der Finanzmärkte vorangetreiben wurde und somit überhaupt erst derartige Kreditexzesse möglich waren. Einfach mal bei William White reinhören: https://youtu.be/9a8pz6lXyqE?t=3348

@ Michael Stöcker

TYPISCH:

ALLES neben der Sache.

Ich habe nicht gesagt, dass Werner nicht auch Richtiges sagt.

Es geht auch nicht darum, was die wichtigsten Aussagen von Werner sind.

Es geht darum, ob das, was er gesagt hat, RICHTIG ist.

Das WAS, das hier zur Debatte steht, ist das, was ich präsentiert habe – und nichts anderes.

Ich kann genug Englisch, um zu verstehen, was er sagt und habe keine Veranlassung, ihn falsch wiederzugeben.

Ich gehe nur auf a) ein:

Es geht um die Aussage von Werner, dass die EZB für die Immobilienblase in Spanien VERANTWOTLICH sei, sie also VERURSACHT habe.

Das ist sie nicht und hat sie nicht, es ist daher Unsinn, es zu behaupten.

Es wäre genauso unsinnig zu behaupten, dass Greenspan eine Immobilienblase in USA verursacht habe.

Niedrige Zinsen, für die es Gründe gab, die aber von der Fed zu lange zu niedrig gehalten wurden Anfang der Nuller-Jahre, übrigens auch auf das Drängen von Koryphäen wie P. Krugman hin, waren eine BEDINGUNG, aber NICHT die Ursache für die Subprime-Krise in USA.

URSÄCHLICH für die Krise waren Hausbesitzer, die das Leverage mit zinsgünstigen Krediten für den Kauf von Immobilien genutzt haben, Kreditvermittler und Banken sowie andere Finanzierer – und sonst niemand.

Im Fortgang der Krise, also für das Übergreifen u. a. auf Europa und damit für die Finanzkrise kann man noch die Ratingagenturen verantwortlich machen.

Das war es dann aber auch.

Wenn Sie und andere nicht zwischen ursächlichem Handeln und den Bedingungen für dieses Handeln unterscheiden können, habe nicht ich, sondern Sie ein Problem.

>Ohne Geld wird gar nichts in Gang gebracht.>

Richtig, deshalb ist für Sie anscheinend Geld ursächlich für alles, was in Gang kommt.

>Notwendige Bedingung für realwirtschaftlichen Erfolg ist der Bankkredit.>

Auch richtig, ebenso wie:

Notwendige Bedingung für realwirtschaftliche Blasen ist der Bankkredit.

Für solche sind die Banken und nicht die EZB verantwortlich.

@ Dietmar Tischer

Zu a):

Da sich die Zinsen am Markt bilden und die EZB hierauf lediglich reagiert, kann der Zins der EZB auch grundsätzlich nicht ursächlich verantwortlich sein; es sei denn, die EZB ignoriert den Markt. Richtig ist vielmehr, dass die EZB nicht vor den makroökonomischen Ungleichgewichten aufgrund der zu hohen Kreditexpansion gewarnt hat, weil ihre Modelle unvollständig sind. Kein Wort zu den persistenten LB-Ungleichgewichten. Und als das Kind dann in den Brunnen gefallen war machte Trichet was? Er erhöhte die Zinsen GEGEN den Markttrend und verschärfte somit die Krise im Süden.

Die meisten „Experten“ der Zentralbanken sind doch von perfekten Kapitalmärkten ausgegangen, die sich immer im Gleichgewicht befinden. Da war Trichet nicht anders als der Maestro.

Fazit: Werner erzählt keinen BS.

Zu b und c):

Ja, der Bankensektor steht vor großen Herausforderungen (insbesondere Überkapazitäten sowie Fintechs). Fakt ist aber, dass insbesondere Basel III die kleineren Einheiten überproportional belastet und Lösungen gefunden werden müssen (Stichwort: “Small Banking Box”). Viel einfacher wären hingegen größenabhängige EK-Vorschriften, wie sie z. B. auch von Neel Kashkari gefordert werden.

Die Finanzkrise ging von den großen Playern aus. Basel III konzentriert sich auf diese Banken. Damit werden aber zugleich die kleinen Banken regulatorisch überfordert. Die EZB hat in der BIZ als zweitgrößtes Mitglied besonderen Einfluss auf die Entscheidungen, die dort getroffen werden.

Fazit: Werner erzählt keinen BS.

Was sind die wichtigsten Aussagen von Werner:

1. Banks are not financial intermediaries, but creators of the money supply.

2. Interest rates do not move the economy – and hence are not the main monetary policy tool. They FOLLOW GDP growth.

3. Deregulation, liberalization and privatization do not enhance growth – they reduce it.

“Wenn, wie es unbestreitbar aussieht, die Wirtschaft einen Prozess der Transformierung durchläuft, dann wurde dieser ursächlich durch REALWIRTSCHFTLICHE Tendenzen ausgelöst und in Gang gebracht (Globalisierung etc.)“

Ohne Geld wird gar nichts in Gang gebracht. Notwendige Bedingung für realwirtschaftlichen Erfolg ist der Bankkredit.

@ Christian Anders

>Man kann mit Logik durchaus die BRAUCHBARKEIT einer Theorie prognostizieren.>

Ja, natürlich:

Eine Theorie ist NICHT brauchbar, wenn sie WIDERSPRÜCHLICHES beinhaltet.

Sie ist wertlos, würde ich allerdings sagen.

Ich habe in meinem letzten Beitrag „Brauchbarkeit“ ANDERS verstanden, weil wir das Logische abgehandelt hatten, wie ich dachte.

Was ich meinte:

Wenn mehrere Theorien nach logischen Maßstäben gleichrangig anerkennenswert sind, die gleiche Reichweite aufweisen, d. h. in gleichem Umfang Realität abdecken mit dem prinzipiell gleiche Leistungsvermögen, etwa zu prognostizieren, dann verstehe ich unter Brauchbarkeit:

Die Theorie ist am brauchbarsten, die uns am MEISTEN nützt.

Beispielhaft dafür:

Die Theorie, die den Konjunkturverlauf am genauesten und zuverlässigsten vorhersagt, ist unter allen, die überhaupt brauchbar sind, weil sie u. a. logisch nicht widersprüchlich sind, DIE BRAUCHBARSTE.

Im Sprachgebrauch, auch unter Menschen mit Fachwissen, wird dann mitunter gesagt, dass diese die richtige sei, obwohl es vorliegend keine richtige gibt und der Wissenschaftstheorie nach auch keine richtige geben kann.

@DT

“Alles Soziale ist ein „moving target“ für die Wissenschaft, so dass das Akzeptanz-Kriterium ihrer Theorien BRAUCHBARKEIT sein muss.”

Aber das meine ich doch. Lt. Theorie hätte die Arbeitskostensenkung (via Lohnsenkung) zu mehr Wettbewerbsfähigkeit und mehr Arbeit führen sollen statt zu mehr Arbeitslosigkeit. Völlig OHNE Nebenbedingungen.
Gemessen an ihrem ausgegebenen Ziel war die Theorie also UNBRAUCHBAR.

Was man, und das war mein Credo, aus logischen Gründen vorher hätte wissen können. Man kann mit Logik durchaus die BRAUCHBARKEIT einer Theorie prognostizieren.

@ Christian Anders

>Ich lehne rein konzeptionelle Ökonomie ab, weil sie irrelevant ist.>

„REIN konzeptionell“:

Ja, wenn sie sich NUR mit Konzepten befasst.

Sie ist dann so irrelevant, wie die Mathematik oder Logik.

Aber:

Das muss sie nicht.

Konzepte sind nicht irrelevant soweit sich eine Bezug zur Realität herstellen lässt UND die Realität an den Konzepten gemessen wird bzw. die Konzepte an der Realität.

Auf die Ökonomie bezogen das gängigste Beispiel:

Homo oeconomicus.

Klar, alle Schlauberger, die sagen, dass es ihn nicht gibt in der Realität, haben zwar Recht, verstehen aber nicht, dass er KEINE Beschreibung der Realität ist.

Er ist ein Maßstab dafür, wie gehandelt würde, wenn es RATIONAL geschehe.

Das hat einen Erkenntniswert, auch wenn nie jemand rational handeln würde.

Er liegt darin, dass er DEFIZITE aufzeigt mit Blick darauf, was z. B. mit Blick auf eine Zielerreichung am effizientesten wäre.

>Ich halte eine ökonomische Theorie, die nur konzeptionell funktioniert und nicht in der Realität, allerdings für wertlos, das will ich ganz klar sagen.>

Ich glaube, dass ich Sie verstehe und stimme Ihnen zu, würde es aber anders formulieren:

Eine ökonomische Theorie, die nur konzeptionell funktioniert UND sich nicht an der Realität messen lässt, ist wertlos; sie ist es aber nicht, wenn sie trotz Messbarkeit die Realität nicht richtig abbildet.

Denn die Theorie, die konkurrierend mit anderen die Wirklichkeit am besten (genauesten) abbildet, ist die NÜTZLICHSTE und daher die WERTVOLLSTE für unsere Lebensgestaltung.

Wahrscheinlich haben Sie Schwierigkeiten als PHYSIKER diese Auffassung zu akzeptieren.

Ökonomen oder Wissenschaftler, die in den Sozialwissenschaften tätig sind, sollten sie aber akzeptieren.

Der Grund:

Alles Soziale ist ein „moving target“ für die Wissenschaft, so dass das Akzeptanz-Kriterium ihrer Theorien BRAUCHBARKEIT sein muss.

@DT

Ah ok. Für mich war die Abgrenzung “konzeptionell” vs. “realistisch” nicht so klar.

Ich lehne rein konzeptionelle Ökonomie ab, weil sie irrelevant ist. Ich lehne ja auch die rein theoretisch durchaus mögliche Klimawandelabwehr ab, weil sie völlig unrealistisch ist – ohne das Problem, gegen das sie sich richtet, zu verleugnen.

Zu Ihrer Antwort: Sie haben Nebenbedingungen genannt:

“Folgendes ist aber möglich, wenn der Staat mit ins Spiel kommt, was der Fall sein kann:
Der Staat senkt die Steuern der Beschäftigten so weit, dass ihre Lohneinbußen ausgeglichen werden. Er finanziert das dies durch Verschuldung.”

Da ich im realistischen Kontext gesehen habe, dass bei Restrukturierungen (GR als Bsp.) der Staat Schulden ZURÜCKFÜHREN sollte (Primärüberschuss erwünscht), GLEICHZEITIG die Löhne/Renten/Pensionen stark gekürzt wurden, um Wettbewerbsfähigkeit zu erzeugen, und dies alles getragen wurde von einer ökonomischen Theorie, die beides de facto verlangte, kam ich zum Schluss:

Es ist sogar rein LOGISCH unmöglich, was die ökonomische Theorie hier verlangt. EMPIRISCH war das logisch zu erwartende Desaster dann auch eingetreten. Die Nebenbedingung des sich verschuldenden Staates, der Nachfragelücken füllt, wurde ja rigoros abgelehnt – wir beide können Sie hier als notwendig diskutieren (was sie de facto ist), realistisch war sie damals nie.

Darauf wollte ich hinaus.
Rein konzeptionell – da haben Sie recht – ist vieles denkbar. Ich halte eine ökonomische Theorie, die nur konzeptionell funktioniert und nicht in der Realität, allerdings für wertlos, das will ich ganz klar sagen.

@ Christian Anders

>Lohnsenkungen führen nicht automatisch zu höheren Gewinnen der so entlasteten Unternehmer.>

Das habe ich nicht behauptet – von „automatisch“ war nicht die Rede.

>Dass es nicht funktioniert, liegt also daran, dass die Grundidee nicht funktionieren kann.>

Sie kann funktionieren – als Idee schon.

Das Geld, das aufgrund von Lohnsenkungen nicht an die Beschäftigten geht, wird – so habe ich unterstellt – vom Unternehmen in Forschung und Entwicklung gesteckt, also investiert.

c. p. führt dies, ganz richtig, zu einem Einbruch der Absätze, weil die Beschäftigten aufgrund des geringeren Einkommens nicht mehr so viel nachfragen.

Folgendes ist aber möglich, wenn der Staat mit ins Spiel kommt, was der Fall sein kann:

Der Staat senkt die Steuern der Beschäftigten so weit, dass ihre Lohneinbußen ausgeglichen werden. Er finanziert das dies durch Verschuldung.

Die Beschäftigten können dadurch so viel nachfragen wie zuvor.

Allerdings nur unter folgender Voraussetzung:

Falls das MEHR an Forschung und Entwicklung Arbeitskräfte abzieht von der Produktion der Güter, die Beschäftigte nachfragen, muss es Arbeitslose im Land geben, die diese frei gewordenen Arbeitsplätze einnehmen ODER die Güter, die wegen der fehlenden Arbeitslosen nicht hergestellt werden können, müssen eingeführt werden.

Beides ist möglich, Friktionen im Arbeitsmarkt dürfen ausgeblendet werden, weil wir hier auf der KONZEPTIONELLEN Ebene diskutieren.

Insofern ist natürlich nicht falsch, was Sie sagen, es trifft aber nicht zu:

>Wenn etwas aus logischen Gründen niemals funktionieren kann, funktioniert es halt nicht.>

Ihre Begründung dafür ist keine logische, sondern eine empirische:

>Wenn die Leute wissen, dass es weniger Lohn gibt, fangen Sie sofort an weniger auszugeben und die Produzenten nehmen entsprechend weniger ein.>

Sie ist richtig, wie auch richtig wäre, dass die Beschäftigten etwaige Steuersenkungen ganz sicher nicht vollständig in Nachfrage umsetzen würden.

Sie würden es nicht, weil – auch empirisch – sie nicht wissen können, ob der Staat am nächsten Tag die Steuern erhöhen würde und möglicherweise sogar mehr als er sie zuvor gesenkt hatte.

Deshalb noch einmal:

Vieles, was konzeptionell funktioniert, hat in der Realität keine Chance.

Und die Realität ist letztlich der Maßstab.

Hier ein Beispiel, was konzeptionell funktioniert, aber in der Realität vermutlich nur, wenn ein unerklärliches Wunder geschieht:

https://de.reuters.com/article/italien-reformpaket-idDEKBN2480TF

Übrigens:

Was hier beabsichtigt wird, muss NICHT in der Realität funktionieren.

Es genügt, dass es BEGRÜNDET, warum Italien aus dem großen EU-Geldtopf Zuwendungen erhalten sollte, die nicht verzinst werden.

Das schafft schon der Titel „Mutter aller Reformen“, egal was sich dahinter verbirgt.