Von 2002 bis 2007 hat sich der Nasdaq verdoppelt. Von 2009 bis 2018 aber mysteriöserweise verachtfacht! Jetzt frage ich mich: wie kann das sein, plötzlich viermal so stark steigende Gewinne als im Zyklus zuvor? Wurden alle CEOs durch Intelligenzbolzen ersetzt? Oder haben alle einen geheimen Geldscheißer im Keller? Oder haben die so dreist Aktien rückgekauft, dass die emittierten auf 1/4 schrumpften? Oder ist es doch eine Blase mit absurder Bewertung?

Im Sommer 1987 war übrigens nichts von Euphorie zu spüren. Gekracht hat es trotzdem.

@Christian:
Da muss ich Sie leider korrigieren.
Die Bewertung eines Unternehmens (und damit der Aktie) wird nicht über die zukünftigen Gewinne berechnet. Man nimmt eine Abzinsung der Zahlungsströme (Cash Flow) vor. Zudem ist der Diskontfaktor nicht die eigene Renditeerwartung, sondern die durchschnittlichen Kapitalkosten (wacc). Im wacc sind durch das CAPM bereits die Renditeerwartungen des Marktes miteingepreist (EK-Kosten, FK-Kosten). Der Wacc wird sich sicherlich deutlich unter der eigenen Renditeerwartung befinden, da FK so günstig ist.

@ Dietmar Tischer

Ob es fair ist auf andere Irrtümer eines Irving Fisher hinzuweisen, sei dahingestellt. Ich halte sein Gedankengut bei der Qualität der Konkurrenz für nicht weiter erwägenswert: https://de.wikipedia.org/wiki/Irving_Fisher

“Alles ein Haufen Sozialisten” – und dieses milde Urteil ist noch schmeichelhaft.

@ troodon

>Es gibt keine feste Regel, die immer funktioniert und deshalb ist Börse eben so schwierig zu prognostizieren, …>

Völlig d’accord – wir sind uns wieder einmal einig.

Es ist auch leicht einsehbar, warum das so ist:

Entwicklungen und erst recht nicht Blasen wiederholen sich, aber die UMSTÄNDE, unter denen das geschieht, die wiederholen sich nicht.

Daher will ich meine Überlegungen auch nicht als Versuch, ein Prognosewerkzeug zu entwickeln, verstanden wissen.

Wenn wir auf irgendeine rationale Weise ein Verständnis dafür gewinnen könnten, WO mit Referenz zu wichtigen, wiederkehrenden Einflussfaktoren wir in der Investmentlandschaft stehen, wäre schon einiges gewonnen.

Weil er nicht anders kann.

@ weico

Verstehe, dass jetzt das Thema von >Meiner Meinung nach, verstehen viele Leute schlicht den Zusammenhang von Wert,Ertrag und Rendite nicht…> zu „dicounted cash flow“ verstehen die Leute nicht gewandert ist.

Gut.

Gegen das KONZEPT, dass der Wert eines Assets sich aus der Summe der diskontierten Erträge errechnet werden sollte, ist überhaupt nichts zu sagen. Sondern und sogar: Es ist das einzige richtige, wenn die ERTRÄGE das KRITERIUM für die Bewertung sein sollen bzw. wie ich es vorher ausgedrückt hatte und es @ Thmas M. sagt: Es geht um so etwas wie die Kausalität der Wertbestimmung (im Zeitbezug der Ertragsbildung).

Insoweit Fisher den Blick dafür schärfen wollte bei Leuten, die das nicht verstanden haben, sondern der „naive productivity fallacy“ verfallen sind, hat jeglichen Respekt verdient.

Wo das Konzept vernünftigerweise angewendet werden kann, wird das Konzept meines Wissens auch eingesetzt.

Das war es dann auch schon.

Nochmals Fisher:

>In general, it is not because a man has $100,000 worth of property that he will get $5000 a year, but it is because he will get that $5000 a year that his property is worth $100,000—if the pre-existing rate of interest remains unchanged.“>

Fisher weiß natürlich auch, dass ein Ertrag von $ 5.000 im Jahr (jedes Jahr!) eine genauso spekulative Annahme ist wie eine sich nicht ändernde Zinsrate.
Daher besteht überhaupt kein Anlass, andere Ansätze, die EBENFALLS vom Ertrag als den Wert generierenden Faktor ausgehen, wie etwa bei der Ermittlung des KGV, speziell in Beziehung zu langfristigen Durchschnitten von „Spielereien“ zu reden.

JEDE Wertbestimmung, die von ZUKÜNFTIGEN Erträgen ausgeht, ist letztlich eine Spielerei.

Exakt. Das Apfelgarten-Beispiel entspricht natürlich einem vereinfachten Discounted Cash Flow Ansatz. Irvine Fisher wird ja nicht umsonst als einer der modernen “Väter” dieses Ansatzes gesehen.

Nur schon im Beispiel schreibt Fisher :
“The $100,000 is the discounted value of the expected income of $5000 net per annum”

Das Beispiel ist übrigens aus seinem Buch von “The Theory of Interest” das ja als erste moderne Werk über den “Discounted Cash Flow” gilt .

Wie auch immmer. Jeder soll halt seine “Bewertungen” machen wie er will und kann. Natürlich auch mit Spielereien wie KGV’s… !

Diese kann ein Rückgang der Gewinne durch Rezession sein oder eben auch ein Anstieg der Finanzierungskosten durch Zinserhöhungen. Letztere kommen an diversen Stellen zum Tragen. So haben Unternehmen Buyback-Programme auf Pump laufen, es wird auf Kredit spekuliert und – nicht zu unterschätzen: Wenn die Kurse seitwärts laufen und man mit kurzlaufenden Staatsanleihen mehr Rendite erzielt als mit volatil bewerteten Aktien: Warum sollte man dann nicht aus Aktien in Anleihen umshiften? Daher auch die große Bedeutung der Zinserhöhungen für die Aktienmärkte.

Hinzu kommt, dass durch Risikomanagement und technisches Trading auch völlig losgelöst von Bewertungen und Finanzierungskosten gekauft und verkauft wird. Auch das ist potenziell eine sehr spitze Nadel. Man konnte das schön am S&P500 sehen, wie sich die Kurse nach unten beschleunigten, nachdem die -10% Marke nicht gehalten hat. Nächste Treppenstufe war dann -20%. Mit News und Quartalszahlen erklärt man diese Bewegungen jedenfalls alleine nicht… meine bescheidene Meinung.

Das Fisher-Beispiel ist m.E. nach auch in der modernen Welt gültig. Wenn ich es recht verstehe, geht es dort nur um die Kausalität der Bewertung und das zu Beginn der Ertrag steht, aus dem sich die Bewertung ableitet. (Während manch einer wohl eher denkt “Mein Asset ist ‘so oder so’ 100.000 $ wert.”) Dafür will Fisher sicherlich den Blick schärfen. Discounted Cash Flow wird auch gerne zur Bewertung genommen und entspricht diesem Beispiel – wenn auch die Berechnung etwas komplexer als bei dem vereinfachten Beispiel der Apfelplantage mit festen Erträgen ist.

Ich will gar nicht mal bestreiten, dass Ihr Ansatz des Bürgergeldes funktionieren könnte. M.E. gibt es dieses aber bereits, was aber nur aufgrund der Intransparenz unserer Sozialsysteme untergeht. Niemand weiß z.B. genau wie viel Geld in Familienförderung fließt. 30% des BIP gehen bereits für “Bürgergeld” drauf. Zunächst sollte man also Transparenz schaffen, d.h. Steuererleichterungen, direkte und indirekte Subventionen, Gebührenbefreiungen u.s.w. nachvollziehbar darstellen und sodann auf ihre Notwendigkeit und Wirksamkeit untersuchen. Damit wäre schon viel gewonnen. Viele Mittel, die für Sozialleistungen ausgegeben werden, werden verschwendet.

Eigentlich müssten Sie auch eine Verstaatlichung der Banken befürworten?

@Alexander

Wenn Sie mich ansprechen wollen, warum schreiben Sie dann “@phoenix Diskussionsrunde” statt “@mg”? Fehlt Ihnen etwa das Rückgrat dazu?

Damit keine Missverständnisse entstehen: ich werde mein Verhalten nicht ändern. Sie können hier und sonst wo soviele Lügen und Mist verbreiten wie Sie für clever halten, Sie erreichen ganz genau gar nichts damit.

@ D.T.
Auch für mich ist das Thema Verschuldung in Verbindung mit der Zinsentwicklung ein sehr gewichtiger Aspekt bei der zukünftigen Kursentwicklung.
Aber für mich gilt eben auch:
“Ich kann zwar die Bahn der Gestirne auf Zentimeter und Sekunde berechnen, aber nicht, wohin eine verrückte Menge einen Börsenkurs treiben kann.”
Sir Isaac Newton

Ich glaube ebenfalls nicht, das man diesbezüglich etwas genau vorherberechnen kann. Den Märkten auf Basis der technischen Analyse zu folgen und dabei die Fundamentalanalyse nicht komplett außer Acht lassen, ist der Weg, den ich für am sinnvollsten erachte. Wie Thomas M. geschrieben hat, kann es sehr schnell gehen, “when something breaks”. Und dann ist es ziemlich egal, wodurch das ausgelöst wurde. Gilt auch für beide Marktrichtungen. Es kommt immer darauf an, wann und wie etwas passiert. Man sollte nicht immer antizyklisch handeln, ebenso nicht immer prozyklisch. Es gibt keine feste Regel, die immer funktioniert und deshalb ist Börse eben so schwierig zu prognostizieren, was wiederum viele davon abhält überhaupt zu investieren… Man muss/sollte sich der großen Fehlbarkeit der Prognosen und der eigenen Fehlbarkeit bewusst sein. “Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern” ist extrem wichtig, um an den Aktienmärkten bestehen zu können, wenn man nicht nur ein “Kaufen und Liegenlassen” betreibt.

@ Christian
Sich bei der Frage, ob Aktienmärkte teuer oder eben nicht teuer sind, ist es zu einfach nur das KGV zu betrachten. Man sollte sich MINDESTENS schon einmal die beiden Komponenten KURS und GEWINN im Einzelnen ansehen. Die Marktkapitalisierung (Kurse) kann zwar einen sehr langen Zeitraum stärker als das BIP wachsen, aber nicht ewig.
Bei den Gewinnen ist zudem zu berücksichtigen auf welchen Margen diese beruhen. Es ist hier ebenfalls nicht möglich, dass die Margen in der breiten Masse auf ewig steigen. Unternehmensgewinne pro Aktie in den USA die zu einem guten Teil deshalb steigen, weil die Aktienanzahl durch Aktienrückkäufe steigen, sollte man ebenfalls kritisch hinterfragen.
Im nächsten wirtschaftlichen Abschwung, wann immer der auch sein wird, wirkt der Hebel auch in die andere Richtung. Zusätzlich noch die ganzen Bereinigungen beim Gewinnausweis, die als außerordentlich bezeichnet werden, aber doch häufiger vorkommen, als es eigentlich beim Begriff “außerordentlich” zu erwarten wäre.

Das System ist durch die hohe Verschuldung UND die niedrigen Zinsen deutlich fragiler, als dies früher der Fall war. Entsprechend sollte man sich auch weiterhin auf hohe Schwankungen einstellen. Und dafür sollte man zusätzlich auch noch zukünftig geringere Erträge erwarten als in der Vergangenheit. Zumindest dann, wenn man den MSCI World oder den amerikanischen Aktienmarkt betrachtet. Wichtig ist und bleibt die Zinsentwicklung, insbesondere in den USA, aufrund der Leitfunktion dieses Marktes.

Insgesamt bleibe ich aber dabei, dass es an den weltweiten Aktienmärkten genügend Chancen gibt, so dass man mit investiert sein sollte. Anders ausgedrückt halte ich es für gefährlicher gar keine Aktien zu haben, wenn man einen längerfristig Anlagehorizont hat. Die Quote ist sehr individuell festzulegen. Aber sich dabei nur auf das KGV zu verlassen, wäre m.E. falsch.