„Von billigem Geld zusammengehalten“

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Dieses Interview mit mir erschien am 13. Januar bei ZEIT ONLINE und hat mir bei einigen Lesern von bto die Kritik eingetragen, es sei zu „weich gespült“. Natürlich hätte man bei der Gelegenheit das ganze Geldsystem, die Politik der Bundesregierung, den globalen Crash mit Schuldenschnitt und Weiteres ansprechen können. Das aber hängt von den Fragen, die gestellt werden, vom Kontext und letztlich vom zur Verfügung stehenden Platz ab:

Die Furcht vor einer rasanten Inflation hält der Ökonom Daniel Stelter für wenig begründet. Die Gefahr in der Eurozone liegt tiefer.

ZEIT ONLINE: Herr Stelter, eine Reihe von Wirtschaftsinstituten und etliche Medien warnen vor einem sprunghaften Preisanstieg in diesem Jahr. Kehrt die Inflation mit voller Wucht zurück?

Daniel Stelter: Im Moment treibt der Ölpreis die Inflation. In den letzten Jahren war dieser rückläufig, jetzt hat er sich stabilisiert und steigt leicht. Ein großer Teil der Preissteigerung ist darauf zurückzuführen. Daraus aber abzuleiten, dass wir vor einer riesigen Inflationswelle stehen, ist zu früh. Die grundlegenden Bedingungen der Weltwirtschaft haben sich nicht geändert, es gibt immer noch erhebliche Überkapazitäten in der Welt. Das Angebot ist also groß, die Preise bleiben daher insgesamt niedrig.

Stelter: In den USA sind die Inflationserwartungen seit der Wahl von Donald Trump tatsächlich gestiegen. Er hat Steuersenkungen angekündigt und große Investitionen in die Infrastruktur – also ein Konjunkturprogramm. Das kann zu höherem Wachstum führen und damit auch zu steigenden Preisen. Aber auch hier ist die Frage: Wird es Trump überhaupt gelingen, mehr als ein Strohfeuer zu erzeugen? Auch die US-Wirtschaft leidet unter geringen Zuwächsen der Produktivität und hoher privater und staatlicher Verschuldung. Ein starkes Wirtschaftswachstum kann in diesem Umfeld nicht erwartet werden. Das dürfte im Laufe des Jahres zu einiger Ernüchterung führen.

ZEIT ONLINE: Also nur wenig Trump-Effekt?

ZEIT ONLINE: Wenn die Wirtschaft immerhin moderat wächst und die Preise steigen, steigen auch die Zinsen. Wo liegt hier die Gefahr?

Stelter: Der jetzige wirtschaftliche Aufschwung in den USA hält schon länger an. Die meisten Aufschwünge sterben dann, wenn die Zinsen steigen. Und die steigen schon seit einigen Monaten in den USA und liegen jetzt für die maßgeblichen zehnjährigen US-Staatsanleihen bei circa 2,4 Prozent. Die Unternehmen in den USA sind hoch verschuldet, da können Zinssteigerungen negativ wirken. Der Anstieg der Zinsen könnte einen Trump-Aufschwung so im Keim ersticken.

ZEIT ONLINE: Gilt das nicht auch für Europa, zumal hier vor allem die Staaten hoch verschuldet sind?

Stelter: Das gilt für Europa noch viel mehr als für die USA, liegt doch die Verschuldung von Staaten und Privaten deutlich über dem Niveau der USA. Die Zinsen in Europa steigen, weil sie in den USA steigen, und Europa sich nicht von dieser Entwicklung abkoppeln kann. Da kann die Europäische Zentralbank nur begrenzt gegensteuern. Steigen die Zinsen, wird sich sehr schnell zeigen, dass die Eurozone noch lange nicht gerettet ist. Das ungelöste Problem der hohen Verschuldung von Staaten und Privaten und des maroden Bankensystems wird offen zutage treten.

ZEIT.de: „Von billigem Geld zusammengehalten“, 13. Januar 2017

9 Kommentare
  1. Horst says:

    „Wir haben es mit Volkswirtschaften zu tun, die insolvent sind. Es ist nicht nur ein Staatsschuldenproblem, sondern vor allem auch ein Problem des Privatsektors. In Italien liegen bei den Banken viele faule Kredite. Gerade Länder wie Italien und Spanien wünschen sich höhere Inflationsraten, damit ihre Schulden an Wert und Gewicht verlieren. Leider ist es verdammt schwer, in überalterten Gesellschaften mit schrumpfenden Erwerbsbevölkerungen und geringen Fortschritten in der Produktivität Wachstum und Inflation zu erzeugen.“

    Sie sagen es: Vor allem in Europa, als auch in Japan und Nordamerika sind es überwiegend saturierte Gerontokratien, die Investitionen (sowohl private als auch staatliche) als wenig attraktiv erscheinen lassen und den wenigen Jungen (in Form der Besitzstandswahrung) die Vision einer prosperierenden Zukunft nehmen.

    Warum sollte in einem solchen Umfeld das Zinsniveau in absehbarer Zeit signifikant steigen, frage ich? Dass Vertrauen in das herrschende Geldsystem schwinden soll, davon haben die „Herren des Geldes“ (Liaquat Ahamed) nichts bis wenig. Die Wahrscheinlichkeit ist demnach gering, dass dieser Fall eintreten wird.

    „…, sondern vor allem auch ein Problem des Privatsektors.“ > daher wird eine direkte Bürgerfinanzierung unumgänglich sein auf mittelfristige Sicht.

    „Die Europäische Zentralbank kann Zahlungsschwierigkeiten überbrücken, aber sie kann nicht Insolvenz bekämpfen.“

    Sie kann und sie wird. Letztendlich ist es lediglich eine bilanzielle und buchhalterische Frage, wie dies bewerkstelligt werden kann. Würde sie es nicht tun, fliegt „der ganze Laden explosionsartig auseinander“. Davon hat ebenso niemand etwas, vor allem nicht die „Herren des Geldes“.

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    • Dietmar Tischer says:

      >„Die Europäische Zentralbank kann Zahlungsschwierigkeiten überbrücken, aber sie kann nicht Insolvenz bekämpfen.“
      Sie kann und sie wird. Letztendlich ist es lediglich eine bilanzielle und buchhalterische Frage, wie dies bewerkstelligt werden kann.>

      Sie haben recht:

      Auf ihre Funktionalität bezogen, kann die EZB Insolvenzen bekämpfen bzw. verhindern, wobei es dabei letztendlich nicht nur um bilanzielle und buchhalterische Fragen geht, sondern auch darum, ob sie ihre RECHTLICHEN Befugnisse missachtet.

      Selbst wenn die EZB erfolgreich wäre bei der Insolvenzbekämpfung, kann sie eines nicht, nämlich hinreichendes Wirtschaftswachstum generieren. Dafür braucht man nach Lage der Dinge realwirtschaftlich andere Bedingungen, u. a. AUCH Insolvenzen.

      Wenn die EZB Insolvenzen verhindert und somit kontraproduktiv bezüglich eines nachhaltig höheren Wirtschaftswachstums agiert, bereitet sie den Boden für POLITISCHE Verwerfungen.

      Gegen deren Eigendynamik ist die EZB machtlos.

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  2. Wolfgang Selig says:

    @Horst und Herr Tischer: „sie kann und sie wird“ die Insolvenz bekämpfen. Damit gehen Sie über die Aussage von Herrn Dr. Stelter hinaus. Ich gehe noch weiter: „sie hat längst „. Insolvenz kann nicht nur durch Überschuldung, sondern auch durch Zahlungsunfähigkeit entstehen. Zahlungsunfähigkeit entsteht oft durch Vertrauensverlust. Dieser ist nur durch die Londoner Rede von Draghi abgewendet worden.
    Ohne EZB wären etliche Banken insolvent, aber auch Staaten wie Griechenland. Aufgrund von Interdependenzen auf den Finanzmärkten inzwischen darüberhinaus wohl auch Akteure, die nicht unmittelbar im Fokus stehen, aber bei Insolvenzen anderer mitgerissen worden wären.

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  3. Dietmar Tischer says:

    @ Wolfgang Selig, Johannes

    Es ist nicht einfach, ein definitives Urteil zu fällen.

    Ja, Insolvenz kann durch Überschuldung und durch Zahlungsunfähigkeit entstehen. Zahlungsunfähigkeit kann aber auch bei einem an sich gesunden Unternehmen vorliegen. Das ist z. B. dann der Fall, wenn ein großer Kunde ausfällt. Dann werden Banken in der Regel dafür sorgen, dass die Zahlungsunfähigkeit nicht zur Insolvenz führt. Staaten sind aber keine Unternehmen. Von Unternehmensinsolvenzen kann der Staat gleichwohl betroffen sein, wenn er in hohem Maß von diesen Unternehmen – Banken – abhängt. Das war in Griechenland 2015 der Fall als die EZB in VORAUSEILENDEM „Gehorsam“ die Liquidität der vermutlich überschuldeten Banken gesichert und SOMIT die Insolvenz Griechenlands verhindert hat. Erst DANACH wurde die Solvenz des Landes durch die Mitgliedsstaaten der Eurozone sichergestellt.

    Waren die griechischen Banken TATSÄCHLICH überschuldet, hätte sie die EZB ihrer Satzung gemäß nicht retten dürfen. Nur wenn man die Steuergutschriften des griechischen Staates – marode genug, um daran zu zweifeln, dass sie je hätten geleistet werden können – in die Bankbilanzen miteinrechnete, waren die Banken nicht überschuldet.

    Man sieht hier, auf welch wackligem Konstrukt die Solvenz der griechischen Banken und des griechischen Staates beruht: Zwei Lahme stützen sich jeweils auf die Krücken des anderen und sind dadurch mobil. Das gilt im Prinzip auch für andere Staaten.

    Sie haben m. A. n. recht.

    Zur Londoner Rede Draghis:

    Ja es bestand ein Vertrauensverlust – EINDEUTIG. Aufgrund dessen schossen die Spreads der Staatsanleihen der Peripheriestaaten rasant in die Höhe. Dieser Sachverhalt wurde als Herdentrieb gedeutet, d. h. es wurde ihm IRRATIONALES Verhalten zugeschrieben. Es gibt natürlich so etwas wie eine Eigendynamik, der man Rationalität nicht zuordnen kann. Insofern kann man durchaus sagen: Draghi hat der liquiditätsverknappenden Irrationalität entgegengewirkt und somit die betroffenen Staaten vor der Insolvenz gerettet.

    So gesehen, haben Sie m. A. n. nicht recht.

    Aber natürlich:

    Der Vertrauensverlust fiel nicht vom Himmel. Er hatte seine Ursache in der desaströsen Lage der Volkswirtschaften der Peripheriestaaten und daraus folgend in der höchst prekären Situation der Staatsfinanzen.

    Das wird ausgeblendet, zum einen.
    Zum anderen muss man auch sagen, dass die Staaten der Eurozone durch Stabilisierungsmaßnahmen („Rettungsschirm“) und Kreditgewährung (ESM) durchaus Insolvenzen verhindern können.

    Wenn sie das tun, kann danach die EZB mit Liquiditätshilfen stabilisierend helfen – im Prinzip jedenfalls.

    Tut sie es davor, überschreitet sie m. A. n. ihre Befugnisse.

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    • Johannes says:

      In der Tat: „TECHNICH“ gesehen, hat Drahgi Griechenland vor der Insolvenz „gerettet“: diese technische Rettung ist im Bild gesprochen so, als würde einem Ertrinkenden ein „Päuschen“ auf einer Rettungsinsel gegönnt um ihn nach einer Zeit X wieder in´s Wasser zu werfen.

      Klar, Drahgi hofft, dass in dem „Päuschen“ ein Wunder geschieht und der Ertrinkende zwischenzeitlich das Schwimmen lernt… ist diese Hoffnung in diesem (u.a.) Fällen realistisch?

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      • Johannes says:

        Dies stimmt nicht Hoffnungsvoll (was das Schwimmen lernen anbetrifft):

        https://www.welt.de/wirtschaft/article161564169/Weiss-nicht-was-die-griechische-Regierung-sich-dabei-denkt.html

        Und ein Schuldenschnitt im Verbund mit einem Austrit taus dem Euroverbund, wäre der richtige Schritt. Eine Daueralimentierung Griechenlands wird m.E. nach, politisch nicht dauerhaft den Wählern in Deutschland, Niederlande, Finnland und Östereich vermitteln lassen.

      • Horst says:

        @ Johannes

        In the long run we all need a debt cut. (Frei nach Keynes)

        Es ist lediglich eine Ansetzung der gewählten zu betrachtenden Periode. Zurzeit ist es vielleicht Griechenland (und einige südeuropäische Länder ebenso), das einen solchen benötigt, um aus dem Gröbsten wieder herauszukommen.

        Wir sollten konstatieren, dass wir in Deutschland immer noch auf der „Insel der Glückseligen“ leben – auch z.B. dank Griechenland, das, kreditfinanziert, jahrelang deutsche Produkte nachgefragt hat und so für inländische (gefühlte) Stabilität gesorgt hat (trotz aller Diskussionen um die Target-Salden (sind sie nun abzuschreibende Kredite – im Falle eines debt cut oder EU-Austritts – der BuBa oder lediglich Verrechnungspositionen (bei dieser Diskussion scheiden sich die Geister ja ebenso)).

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