Ungleichheit: Die Sozial­politik fördert, was sie vor­gibt zu bekämpfen

Die Bundestagswahl naht und die Parteien des linken Spektrums überbieten sich mit Forderungen nach höheren Abgaben für die „Reichen“. Diese sollten, so die Argumentation, endlich einen höheren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten. Getragen wird die Argumentation von einem weitverbreiteten Gefühl in der Bevölkerung, dass es in Deutschland immer ungerechter zuginge.

Doch ist dem so? Und vor allem, was wäre zu tun? Nun, mit Blick auf die Verteilung der Einkommen lässt sich feststellen, dass der Sozialstaat funktioniert. Während sich die Markteinkommen in den letzten Jahrzehnten auseinanderentwickelt haben, vor allem weil es gelungen ist, immer mehr Menschen in den Arbeitsmarkt zu integrieren, blieb die Verteilung der verfügbaren Einkommen nach Abgaben und Transfers ausgesprochen stabil. Im internationalen Vergleich ist Deutschland eines der Länder mit der geringsten Ungleichheit bei den Einkommen.

Deutschland hat weniger Vermögen als andere Länder

Ganz anders sieht es bei den Vermögen aus. Hier liegt Deutschland mit einem Gini-Koeffizienten von 0,82 (0 = alle haben gleich viel, 1 = einer hat alles, alle anderen nichts) in einer Gruppe mit Ländern wie den USA und Russland. Grund genug für viele Politiker nach einer höheren Besteuerung zu rufen bis hin zu Vermögensabgaben. Dies ist jedoch das falsche Rezept.

Zunächst können wir feststellen, dass Staaten mit ähnlich gut ausgebautem Sozialsystem wie die Niederlande, Schweden und Dänemark eine noch höhere Vermögenskonzentration aufweisen. Dies ist nachvollziehbar, reduziert der Sozialstaat doch die Notwendigkeit der privaten Vorsorge. Bezieht man in Deutschland die Renten- und Pensionsansprüche der Bürger bei der Bemessung der Vermögen mit ein, sinkt der Gini-Koeffizient nach Berechnungen des ifo Instituts auf einen Wert von 0,53. Damit ist Deutschland auch bei den Vermögen eines der „gleichsten“ Länder der Welt.

Ein weiterer Aspekt sollte uns zu denken geben. Relativ zur Wirtschaftsleistung haben die deutschen Privathaushalte deutlich weniger Vermögen als die Bürger der meisten anderen Euroländer. Überschlägig fehlen uns zwischen dem 1,2- bis 2,0-Fachen des BIP an Vermögen, um zu Frankreich und Italien aufzuschließen, das wären rund 4000 bis 6900 Milliarden Euro an zusätzlichem Privatvermögen. Pro Kopf beeindruckende 48.000 bis 83.000 Euro. Selbst, wenn wir alle Vermögen in Deutschland umverteilen würden und jeder Bundesbürger gleich viel Vermögen besäße, bestünde diese Lücke weiterhin.

Dabei sind unsere Reichen nicht besonders reich. Nach Erhebungen der EZB liegen die Top-10-Prozent der Vermögenden mit 861.500 Euro nur geringfügig vor den Reichen in Spanien (839.900 Euro), Frankreich (803.200 Euro) und Italien (700.900 Euro). Ganz anders die Gruppe der 20 bis 40 Prozent Ärmsten: Diese haben in Deutschland ein Vermögen von nur 11.900 Euro. In Spanien (51.900 Euro), Italien (44.400 Euro) und Frankreich (23.700 Euro) verfügt diese Gruppe über deutlich mehr Vermögen.

Programm für mehr Vermögensbildung notwendig

Offensichtlich brauchen wir ein Programm für mehr Vermögensbildung in der breiten Bevölkerung. Das beginnt tatsächlich mit der Qualifikation in Finanzfragen. Solange sich die Bildungslücke darin manifestiert, dass die Mehrzahl der Bürger Sparbuch und Lebensversicherung für die beste Kapitalanlageform hält, werden wir die Vermögenslücke nicht schließen können. Ebenso wichtig ist der Zugang zu kostengünstigen Anlageformen. Hier könnten wir uns ein Beispiel an der schwedischen Aktienrente nehmen.

Immobilieneigentum ist der statistisch entscheidende Faktor, um den Unterschied im Vermögen zu den Nachbarländern zu erklären. Der Staat sollte den Erwerb von Eigentum erleichtern, zum Beispiel durch die Abschaffung der Grunderwerbssteuer für selbst genutzte Immobilien und finanzielle Förderung für Mieter, die die eigene Wohnung kaufen.

Leider verfolgt die Politik – getrieben von den Parteien, die die Ungleichheit am lautesten beklagen – genau die gegenteilige Strategie: immer höhere Abgaben, Überlegungen auch Selbstständige zur Finanzierung der Renten heranzuziehen, Begrenzen und Verteuern des Neubaus von Wohnungen durch immer mehr Auflagen, das Verbot, Wohnungen in Eigentumswohnungen umzuwandeln, werden dazu führen, dass wir in einigen Jahren eine noch größere Ungleichheit beklagen. Nicht, weil die Reichen so viel reicher geworden sind, sondern weil die breite Masse noch weniger hat als heute.

Studien zeigen, dass höhere Vermögen mit einer größeren Zufriedenheit der Bürger einhergehen. Auch Menschen mit geringem Einkommen sind zufriedener, sobald sie über Vermögen verfügen. Politik, die sich zum Ziel setzt, dass es allen besser geht, sollte hier ansetzen: mehr Vermögen für alle!

handelsblatt.com: “Die Sozialpolitik fördert die Ungleichheit, die sie eigentlich bekämpfen will”, 20. Juli 2021

Kommentare (89) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Alexander
    Alexander sagte:

    @Joerg , @Thomas M. @C.A.

    Zitat Joerg:
    KONNTEN die Drostens & Co auch keine Kallibrierungskurve machen und publizieren….mit heisser Nadel gestrickten PCR-Protokolle und das schnelle Publizieren (mit ultra-turbo Peer-Review-Prozess?!) ….welches aber in Anbetracht der Eile/geglaubten Wichtigkeit bei einer “Pandemie nationaler Tragweite” fuer mich tolerierbar erscheint ;-)
    Ende

    Genau so ist es glaufen. Nach dem ersten lockdown haette man im Sommer 2020 genug Zeit gehabt die Kalibrierung vorzunehmen, aber es sollten auf falschen Annahmen noch zwei weitere globale lock dows folgen.

    Das ist politischer Krieg gegen alle non government Strukturen der Privatwirtschaft, die Eigentumsökonomie ist in diesem Währungsystem Euro für immer strukturell beschädigt.

    Dabei sind die Massnahmen bis heute nicht viruzid, also auch zum Schaden vulnerabler Personenkreise. Warum? ->

    https://www.krankenhaushygiene.de/pdfdata/2020_12_02_Empfehlung-viruzides-gurgeln-nasenspray.pdf
    w w w.hygiene-zastrow.de/

    Für mich als privaten Unternehmer ist das Tuch mit dieser Parteienherrrschaft damit fuer immer zerschnitten. Den Verehrern solcher Eingriffe ist nicht mehr zu helfen, konsequent nehmen sie an dem laufenden Großexperiment teil und sitzen in vorderster Reihe, wenn die Auflösung politischer Schummeleien kommt – d.h. heiße Nadel ff.

    there is no mercy

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    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Alexander

      „ Genau so ist es glaufen. Nach dem ersten lockdown haette man im Sommer 2020 genug Zeit gehabt die Kalibrierung vorzunehmen […]“

      Und sie wurde nicht vorgenommen?
      Ist Ihnen eigentlich klar, dass im Labor natürlich kalibriert wird. Das lässt niemand einfach bleiben, weil es in einem frühen Paper noch nicht drin ist.

      (Mal ganz davon ab, dass Positiv- und Negativproben auf die Nachweisgrenze auch im Drosten-Paper schon enthalten sind)

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      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Der Spott entlarvt den Charakter, denn es waere ein leichtes fuer die interdisziplinäeren Fachausschuesse der Bundesministerien unter Anleitung des wissenschaftlichen Dienstes Bundestag gewesen – nach 18 Monaten unabhängig und neutral alle Massnahmen so weit zu hinterfragen / verbessern, dass kleine Lichter wie ich uns in Bewunderung ergeben……

        Das Gegenteil ist der Fall, der Strafenkatalog über Verletzung der Massnahmen ist laenger als das pdf ueber wiedergewonnene Rechte – bei einer Inzidens von xx……

        Covid Null war einmal radikale Forderung der Extremen und die Ankuendigungen fuer den Herbst lassen nochts gutes erwarten.

        In der Zwischenzeit gurgeln alle meine Lieben die Viren einfach weg, d.h. ein Schnaps zum Abendessen in Altersresedenzen hätte
        Leben retten können – anstelle von einsam Versorbenen wg. Kontaktverbot.

        keine Entschuldigung
        keine Relativierung
        keine Diskussion
        keine Beschämung
        keinen Kompromiß

        …und niemals vergessen heiße Nadel…..

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Ich habe das ungute Gefühl, dass Ihre Bewunderung nur kriegt, wer Ihre Vorurteile bestätigt. Dass evtl. doch viel weniger Fehler und viel mehr Qualität von Anfang an gegeben waren, als Sie immer wieder implizieren, scheint keine Ihnen genehme Möglichkeit zu sein. Also auch kein Anerkennen dieser Leistung.

        Dass der wissenschaftliche Dienst dies möglicherweise auch so sieht und entsprechend nicht viel zu verlautbaren hat, ist auch noch eine Möglichkeit.

        Aber ne…

        Verwechseln Sie meinen Sarkasmus bitte nicht mit Spott. Zu spotten liegt mir fern.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Nein, so einfach funktioniert der politische Betreib nicht (mehr) in einer Welt ohne Opposition. Der politische Wille ueberwiegt schon laenger demokratische Traditionen, weil die BRD nicht an den Hindukusch grenzt & Afghanistan nicht nine eleven beteiligt war.

        Diese Zwaenge anerkenne ich schon lange, der einzige Ausweg ist das Ende der Gefolgschaft, was jeder fuer sich ausmachen muss.

        Wie groß der politische Druck auf den Vorsitzenden der Stiko wirken muss lese ich aus seinen Versuchen mit Evidenz gegen Emotion zu üeberzeugen, allein er wird schwarz./.weiß sagen müssen. #keine Kompromisse

        Zum Glück leben wir in einer freiheitlichen Gesellschaft wo sich Einzelne verweigern dürfen, den Preis zahle ich auch schon läner und habe es nicht bereut.

        Die Erfüllung Ihrer Träume wünsche ich Ihnen von Herzen, mitmachen wuerde ich nicht….und helfen wenn alles in Trümmern liegt auch nicht… weil ich von Leuten wie Ihnen frei sein möchte….

    • Tom96
      Tom96 sagte:

      Das neueste Leak der Johns-Hopskins Uni hat die geplanten Kokolores Varianten bis Februar 2023 aufgelistet! Die Verbindungen zur Rockefeller Stiftung reicht bis zum Vietnamkrieg als Testlabor im Feld, um die Menschheit zu vernichten und sterilisieren, was dann erst mit den neuesten Verfahren nach der Schweinegrippe machbar wurde.
      Ein Bekannter hat für diese Mörderbanden im Rahmen der Habilititation die 4DComputersimulationen für die Drecksinjektionen am Straßenrand und neben den Hundefäkalien wie überall in Deutschland zu sehen, handelbar und massentauglich entwickelt (Havard Medical School).
      Die Menschenverachtung dieser Gehirne spottet jeder Wissenschaftlichkeitzwangsrechtfertigungen. Keine Gnade ist noch zu harmlos und selig.

      Antworten
    • Joerg
      Joerg sagte:

      @Alexander,

      die Untersuchungslabore haben weltweit ab Fruehjahr/Sommer’20 die PCR-Tests verbessert. Ab Sommer/Herbst’20 gab’s auch genug Referenzmaterial fuer Kalibrierungskurven. Es dauerte je nach Amt noch laenger, bis Ct-Werte abgefragt/uebernommen wurden, “umgesetzt” in zB geringere Quarantaene-Auflagen wurden sie gar nicht oder noch spaeter und fallweise …
      Dass die Interpretation pos. PCR-Test vs Infiziert/Infektioes problematisch ist, wissen wir.

      Die Ziele schwankten zwischen “Nachverfolgbarkeit der Aemter gewaehrleisten (je nach Amt zwischen Inzidenz 30-100?)” und “Gesundheitssystem schuetzen” hin und her.
      Das alles nur mal so grob aus der Huefte geschossen, ohne Anspruch auf Goldwaage …

      Es tut mir Leid, als Selbstaendiger im Dienstleistungsgewerbe mit Kontakt, hatten Sie sicher nichts zu lachen, ihre Verbitterung ist verstaendlich.
      Die groessten Corona-Verlierer sind die zu frueh gestorbenen und krankheits-geschaedigten Menschen (Impfstoff-Beschaffung? Schutz der KKH/Alten/Pflegeheime?)
      Die groessten Lockdown-Verlierer sind mE die Kinder und jungen Leute.
      Dann alle Wirtschaftsexistenz-Opfer.

      Es war immerhin kaum Absicht, sondern Angst, Getriebensein, Unvermoegen, etc?
      Im Nebel ist oft unklar, wohin man sich bewegen soll, wenn dann noch einseitige Beratung/Ausrichtung auf einseitige Berater dazu kommt …
      Wer selbst keine Kompetenz hat, kann nur anderen vertrauen, nicht beurteilen, welche Kompetenz wirklich kompetent ist und hinter her ist man immer schlauer … Das gilt fuer mich zuerst ;-)

      Aufstehen, Krone richten und das beste daraus machen. Hass, Bitterkeit und Rache fuehrt nicht weiter.
      Waehlen sie ein/zweimal die Opposition, wenn’s befriedigt?!

      LG Joerg

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Joerg

        “Waehlen sie ein/zweimal die Opposition, wenn’s befriedigt?!”

        Damit erklären Sie Ihre Anschauung, dass sich nichts ändern wird.

        Es ging (mir) aber nicht um verlorene Umsätze von Ausflugsgaststätten oder die Suffmeile vom Ballermann…..es geht um dir konzertierte Aktion gegen die Weltkonjunktur mit allen Schockwellen fuer Nachfrage, Vermögenspreise und Finanzierung von Transfers durch Steuern……

        Noch schlimmer als in Kanada, Australien oder Neuseeland waren die Einschränkungen nirgendwo. Man kann in Kanada das Sorgerecht fuer die eigenen Kinder verlieren, wenn man sich nicht unterwirft….die Impfpflcht anstelle viruzider Massnahmen droht ueber der ganzen Welt….nur wem nutzt das?

        Diese Welt wird sich ändern, damit jeder Lebenslauf auch wenn die Details des PCR vielleicht ein Missverstaendnis waren….

        Ich bin uenerzeugt, dass das Parteiensystem der BRD unter dem Druck der Veränderung zerbrechen wird, als Spiegelbild der Umbrueche in den USA….wir wissen, dass jede Revolution ihre Kinder frisst.

  2. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    @R. Ott

    „Der Widerwille bei mir richtet sich dagegen, offensichtlichen Schwachsinn für wahr zu befinden, […]“

    Sie halten etwas für Schwachsinn, was Sie nicht verstehen. Ihr gesamter Kommentar geht komplett an der Fragestellung vorbei.

    Es gibt einmal die Möglichkeit für jedes Individuum, sich selbst als
    a) m/w/d zu definieren, wobei d mehr als nur eine Möglichkeit umfasst. Das ist „soziale Konstrukt.“

    Das ist unabhängig davon, ob jenes Individuum nach biologischer Definition
    b) m/w oder ein Hermaphrodit ist.

    Ihr ganzer Ansatz, a) und b) zu vermischen, indem sie alles, was aus Gründen der Hirnentwicklung die persönliche Entscheidung bei a) beeinflussen wird b) zuzuordnen und dann zu sagen, diese Vermischung sei unsinnig (stimmt), ist eine Strohmannargumentation. Sie konstruieren den Quatsch erst selbst und belegen dann, das es Quatsch ist.

    „[…] was die Ursache für “neurotypisch männliches” beziehungsweise “neurotypisch weibliches” Verhalten sein muss. Und diese Unterschiede lassen sich schon bei Neugeborenen messen, die offensichtlich noch nicht von ihrer sozialen Umwelt beeinflusst worden sein können und auch noch nichts gelernt haben.“

    Ja. Das hat nichts damit zu tun, dass die persönliche Entscheidung, für sich selbst ein „gender“ in Anspruch zu nehmen, das vom biologischen „sex“ abweicht, eine rein gesellschaftliche ist. Man trifft sie als Person und verlangt Akzeptanz von anderen Personen. Ob man naturwissenschaftlich gesehen ein Männchen, Weibchen oder ein Hermaphrodit ist, spielt dafür keine Rolle.

    Tiere können solches nicht. Ihr ganzes „jeder Bauer weiß“ Gleichnis ist völlig neben der Sache – weil Sie auch gar nicht verstehen, was die Sache eigentlich ist.

    Ihre Gleichsetzung von „sozialem Konstrukt = muss zwingend durch die Umwelt nach Geburt geprägt sein“ ist falsch. Wieder einmal benutzen Sie einen Begriff anders als er gemeint ist – genau derlei hat D. Tischer Ihnen erklärt. Manches von dem, was ich sage, ist für Sie scheinbar in einer Fremdsprache verfasst.
    Methodologisch korrekt wäre, wenn wir uns auf dieselbe Bedeutung von Begriffen einigen, bevor wir die Schlussfolgerungen diskutieren. Ich habe Ihnen dargelegt, wo ich einen Begriff anders deute, als Sie. Sie könnnten im Licht dieser Bedeutung meine Argumentation nochmal lesen, oder Sie schlagen einen weiteren Begriff vor, ich adaptiere den dann für Sie.

    Mit Kreationisten hat das nichts gemein, die haben ganz andere methodologische Schwachstellen als die Sprache.

    „Es ist biologisch determiniertes und nicht sozial konstruiertes geschlechtstypisches Verhalten.“
    Der Vergleich von Tieren mit Menschen ist bestenfalls verletzend für Menschen, die sich persönlich und selbstbezogen entscheiden, ein Selbstbild zu vertreten, dass jenseits dieser Kategorien ist und das Tiere auch nie finden könnten.

    Mich wundert die Vehemenz der Community nun etwas weniger, wenn das, was Sie hier schreiben, das ist, dem man sich alltäglich als Referenzrahmen ausgesetzt sieht. Vorher habe ich mich immer gefragt, was genau das Problem ist… Sie demonstrieren es. Auch für mich ein Learning. Danke dafür.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Christian Anders

      Es gibt einmal die Möglichkeit für jedes Individuum, sich selbst als
      a) m/w/d zu definieren, wobei d mehr als nur eine Möglichkeit umfasst. Das ist „soziale Konstrukt.“

      Das ist eine so schwache Definition von “soziales Konstrukt”, dass sie zu vollkommen unsinnigen Ergebnissen führt. Andererseits müssen Sie sie natürlich benutzen, damit Sie ihre eigentlich unhaltbare Position noch irgendwie verteidigen können.

      Wenn etwas ein “soziales Konstrukt” ist, dann bedeutet das Ihrer Meinung nach also, dass jede Person irgendetwas Beliebiges über sich selbst glauben kann und alle anderen das dann akzeptieren müssen, damit die Person sich nicht beleidigt fühlt – und dass sich jemand beleidigt fühlt muss unbedingt verhindert werden und ist wichtiger als alles andere?

      Es gibt auch die Möglichkeit für jedes heute lebende Individuum, sich selbst für Napoleon zu halten. Oder für einen Hund. Oder für den Angehörigen eines “Geschlechts”, das so selten ist, dass es auf er ganzen Welt nur sie selbst umfasst.

      Glauben Sie, es ist eine gute Idee, Leute in solchen Glaubensauffassungen zu bestärken?

      Oder sollte man Sie vielleicht doch eher zu einem Psychotheapeuten schicken?

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Wenn etwas ein “soziales Konstrukt” ist, dann bedeutet das Ihrer Meinung nach also, dass jede Person irgendetwas Beliebiges über sich selbst glauben kann […]“

        Genau. Sie verstehen offensichtlich…

        „[…] und alle anderen das dann akzeptieren müssen, damit die Person sich nicht beleidigt fühlt […]“

        …offensichtlich doch nicht.

        Die Diskussion geht nicht darum, ob JEDES Selbstbild akzeptiert werden muss oder nicht therapiebedürftig ist. Es ist ein Unterschied, ob eine biologische Frau (sex) ein Mann (gender) sein möchte, ob sie ein Mann WIE Napoleon sein möchte oder ob sie meint, der Mann Napoleon zu SEIN.

        Der letzte Fall wird verhindern, dass man an der Gesellschaft teilnehmen kann, ohne eine Gefahr für andere zu sein. Ich sehe nicht, wieso die Gesellschaft eine solche Gefahr akzeptieren sollte. Gleiches gilt für Fall 2, falls derjenige z. B. mit scharfen alten Schusswaffen zu Pferde durch die Innenstadt reitet.

        Das Problem bei Fall 1? Also, außer das Menschen die Tierverhalten auf Menschen übertragen möchten, nicht verstehen, was da los ist?

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Einordnung von “Geschlecht als soziales Konstrukt”

        was mir stinkt:
        – jeder kann sich ja maennlich / weiblich / divers fuehlen und das auch signalisieren und ausleben, wenn er das mag
        – aber ich will nicht gezwungen werden, ihn als solchen zu erkennen oder anzusprechen zB mit korrekter Gender-Sprache
        – im persoenlichen kann er/sie/es mich aufklaeren und dann kann ich ENTSCHEIDEN (wahrscheinl.)hoeflich auf ihn einzugehen (oder auch nicht)
        Ich quaele ja auch nicht staendig meine Umgebung mit meinen besonderen Vorlieben :o und falls doch hilft stets das SAFEWORD:
        “DARUEBER WILL ICH JETZT NICHT MIT DIR REDEN”)
        – mittlerweile scheint mir aber das Gendern (aehnlich wie die Maskenpflicht/Abstandhalten trotz 2xImpfung) ein Stoeckchen sozialen Gehorsams, ueber das ich gefaelligst zu huepfen habe, bzw ein Code/Erkennungsmerkmal fuer gewisse Haltungen (eher links, bzw postwertekonservativ)

        Obwohl, vielleicht sollte ich das doch zur listigen Tarnung uebernehmen? Muss nochmal darueber nachdenken … ;-)

        @Herr Ott, wie war das in der DDR? Was ist schlauer, sich tarnen oder Rueckgrat zeigen?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Joerg

        Niemand ZWINGT Sie. Wenn Sie einen Transmenschen mit seinem biologischen Geschlecht anreden möchten, können sie das tun. Kommt je nach Situation wohl eher nicht gut rüber.

        Ich fände es aber „akward“, wenn man jemanden, der nach dem Gang durch alle Institutionen medizinischer und rechtlicher Natur Aussehen und Namen an sein erfühltes Ich angeglichen hat, gegenteilig anspricht.
        Und wenn das so zu Ende gedacht ist, kann man im laufenden Prozess doch auch gleich damit anfangen.

        Ist meine MEINUNG, dazu gibt es nun wirklich keine wissenschaftliche Faktizität, auf die man sich berufen kann.

        In geschriebenen Texten gendere ich übrigens auch nicht. Widerspricht meinem sprachästhetischen Empfinden.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders:

        >”Niemand ZWINGT Sie.”

        Jain. Es wird schon hier und da ein gewisser sozialer Druck aufgebaut zu gendern und in Unis ja auch echt (bei den Arbeiten gibt’s wohl mittlerweile in manchen Fächern Punktabzug, wenn man nicht gendert). Teilweise gibt’s meine ich auch Gerichtsurteile in Einzelfällen zu Anrede und so?

        Wobei ich Joerg auch so verstehen würde, dass er im sozialen Umfeld einen Er, der jetzt eine Sie ist, mit Sie anreden würde. Trans ist der einfachere Fall.

        Tricky wird’s halt bei non-binary, weil unsere Sprache nun mal binary ist oder wenn man Sprechpäuschen bei “Bürger..Innen” machen soll und nicht will. Wenn man “Bürgerinnen und Bürger sagt” ist man für manche Kreise vermutlich schon konservativ-reaktionär :>

        Am Ende des Tages kann man nicht alles perfekt lösen. Das gehört mit zum Leben. Ich musste mich z.B. gerade auch widerwillig in einer E-Mail Dutzen lassen, weil ein Jungspund es nicht besser weiß oder will. Ich werd’s überleben.

        Nice Weekend :)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Es fasziniert mich wirklich sehr, wie elegant Sie vom Empiriker zum Konstruktivisten, nunja, “transitionieren”, wenn es jeweils zu Ihren ideologischen Vorlieben passt.

        Sie möchten ein Beispiel, wie ihre wirre Ideologie vom “Geschlecht als sozialen Konstrukt” dafür sorgt, dass andere Menschen in Gefahr gebracht werden?

        Hier haben Sie eines:

        “This is the case of Karen White, a multiple rapist who was placed in a women’s prison. Karen White was born male, and was previously known as Stephen Wood and/or David Thompson. Karen White is “undergoing gender reassignment”, but has not had sex reassignment surgery, meaning Karen White has a penis.

        In 2003, Karen White used that penis to commit rape. In 2016, Karen White used that penis to commit rape again. Twice. As a result, Karen White was last year remanded in prison awaiting trial for rape. It wasn’t Karen White’s first time behind bars. In 2001, Karen White was jailed for 18 months for an act of gross indecency with a child.

        That sentence was served in a male prison. But last year, when Karen White was sent to jail pending trial for rape, Karen White “identified” as a woman. So the Prison Service allowed Karen White to be housed in the female prison estate. And in HMP New Hall, Karen White sexually assaulted women. Here’s a quote, via the Telegraph, from the prosecutor in the trial where Karen White admitted two indecent assaults against female prisoners:

        “The defendant would stand very close to [the victim], touch her arm and wink at her. Her penis was erect and sticking out of the top of her trousers.”

        Read that quote again, and consider that phrase “her penis”. It’s a linguistic consequence of the set of ideas and practices that saw English legal authorities put Karen White, a multiple rapist and paedophile, in a sealed building full of vulnerable women. For Karen White is a transwoman and to use a phrase intoned by trans rights campaigners of all sorts, “transwomen are women”. It is ultimately the ideas behind that phrase that persuaded some people in authority that Karen White, and Karen White’s penis, should be in a women’s prison”
        https://www.spectator.co.uk/article/why-was-a-transgender-rapist-put-in-a-women-s-prison-

        Ihre Auffassung, dass jeder Mensch sich je nach Laune ein Geschlecht aussuchen kann, führt dazu, dass “Frauen mit Penis” im Frauengefängnis “Frauen ohne Penis” vergewaltigen können.

        Es ist wirklich mühsam, Ihnen zu erklären, wieso Ihre Ideen gefährlicher Blödsinn sind.

        Sehen Sie es wenigstens ein?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Ihre Auffassung, dass jeder Mensch sich je nach Laune ein Geschlecht aussuchen kann, führt dazu, dass “Frauen mit Penis” im Frauengefängnis “Frauen ohne Penis” vergewaltigen können.“

        Vielleicht kann jemand mit den didaktischen Skills, auch Dreijährigen etwas verständlich erklären zu können, Ihnen erklären, was an dem Satz alles unsinnig ist. Ich muss langsam aufgeben.

        Tipp: Nicht, weil ich und viele andere der Auffassung sind, dass jeder sich selber gendern darf, wie er möchte, hat zur Vergewaltigung der Frauen im Gefängnis geführt.
        Sondern die Entscheidung, einen Frauenvergewaltiger der sich selbst als Vergewaltigerin sieht, mit funktionierendem Penis in ein Frauengefängnis zu stecken. Diese Entscheidung war vollständig absurd.

        Und diese Entscheidung ist auch dann noch absurd, wenn man keinerlei Problem mit der Selbstidentifikation von Menschen hat. Warum das so ist halte ich für offensichtlich. Da aber scheinbar nicht, mag jemand anderes die Erklärung finden, die auch Sie verstehen können.

        „ Sie möchten ein Beispiel, wie ihre wirre Ideologie vom “Geschlecht als sozialen Konstrukt” dafür sorgt, dass andere Menschen in Gefahr gebracht werden?“

        Ich nehme mal an, dass Sie keine Kontaktschuld und Gruppenhaftung aller anderen Trans- und sonstigen Menschen, die sich nichts zuschulden kommen lassen, hiermit einführen wollten. Sähe Ihnen auch gar nicht ähnlich, da Sie ja immer vehement gegen sowas sind…

        Was genau ist eigentlich IHRE Schlussfolgerung daraus, bezüglich ihr Verhalten gegenüber solchen Menschen im allgemeinen?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Nicht, weil ich und viele andere der Auffassung sind, dass jeder sich selber gendern darf, wie er möchte, hat zur Vergewaltigung der Frauen im Gefängnis geführt.
        Sondern die Entscheidung, einen Frauenvergewaltiger der sich selbst als Vergewaltigerin sieht, mit funktionierendem Penis in ein Frauengefängnis zu stecken. Diese Entscheidung war vollständig absurd.”

        Wenn Sie den verlinkten Artikel auch nur ein paar Zeilen weitergelesen hätten, bevor Sie Ihren Empörungssermon getippt hätten, dann würden Sie trotz Ihrer Begriffsstutzigkeit vielleicht erkennen, was der Zusammenhang zwischen der “Frauen ohne Penis” vergewaltigenden “Frau mit Penis” im “Frauen”-gefängnis und der auch von Ihnen vertretenen Idee vom Geschlecht als frei aussuchbares und jederzeit änderbares Merkmal ist:

        “Quite how did the Prison Service come to decide that it was a good idea to house the rapist Karen White in a jail full of women? Prison policy says prisoners should generally be housed in the estate that matches their expressed gender, subject to a review by a Transgender Case Board following rules drawn up after a review partly run by an organisation called Gendered Intelligence, one of a handful of small trans rights groups that enjoy an interesting level of access and influence in Whitehall.

        Such a board apparently did consider the appropriate place to house Karen White, a person with a penis who was accused of rape and had previously been jailed for child sex abuse. And that board decided that the best place for that person was a jail full of vulnerable women.”
        https://www.spectator.co.uk/article/why-was-a-transgender-rapist-put-in-a-women-s-prison-
        [der verlinkte Artikel linkt im zitierten Absatz weiter auf Primärquellen – schlucken Sie Ihren moralischen Empörungsgallen-Reflux wieder runter und lesen Sie ihn]

        Transgender-Aktivisten würden Sie übrigens als “transfeindlich” beschimpfen, wenn Sie die politische Forderung stellen, dass eine Transfrau nicht im Frauengefängnis untergebracht werden darf, nur weil “sie” eine Vergewaltiger*in (einer der ganz wenigen Fälle wo ein Genderstern tatsächlich mal sinnvoll erscheint) ist. Wieso akzeptieren Sie nicht die freie Geschlechterwahl dieser “Frau” und diskriminieren “sie” dadurch?

        “Ich nehme mal an, dass Sie keine Kontaktschuld und Gruppenhaftung aller anderen Trans- und sonstigen Menschen, die sich nichts zuschulden kommen lassen, hiermit einführen wollten. Sähe Ihnen auch gar nicht ähnlich, da Sie ja immer vehement gegen sowas sind…”

        Da halluzinieren Sie etwas herbei, was ich nie gesagt habe.

        Es geht hier nicht um Gruppenhaftung, sondern ich habe Ihnen ein Beispiel dafür gegeben, wie ein Schaden für die Gesellschaft dadurch entsteht, dass Geschlecht als soziales Konstrukt aufgefasst wird.

        “Was genau ist eigentlich IHRE Schlussfolgerung daraus, bezüglich ihr Verhalten gegenüber solchen Menschen im allgemeinen?”

        Die relevante Schlussfolgerung ist: Transfauen sind keine Frauen. Und Geschlecht ist kein soziales Konstrukt.

        Und für den Umgang mit Transfauen: Wenn sie es nicht ertragen können, gemäß ihres biologischen Geschlechts als Männer eingestuft zu werden, dann müssen wir eine eigene Kategorie für sie bilden, mit separaten Gefängnissen, separaten Sportwettkämpfen, und so weiter. (Das wird ihnen aber überhaupt nicht gefallen, weil sie dann die Mechanismen der “Frauenförderung” nicht mehr für ihren Vorteil nutzen können. Eine Transenstatut in Anlehnung zum bereits bestehenden Frauenstatut bei den Grünen ist zum Beispiel völlig undenkbar, weil es einfach viel zu wenige von ihnen gibt als dass man mit festen Quoten arbeiten könnte ohne die Listen und Gremien, die quotiert werden, auf weit über 100 Personen aufzublähen.)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        R. Ott

        Ich scheine tatsächlich eine Fremdsprache zu benutzen. Ich habe geschrieben „die Entscheidung ist absurd“.
        Ich habe nicht geschrieben „die Entscheidung ist grundlos“.

        Ich habe das alles gelesen gehabt. Ich habe verstanden, WARUM die Entscheidung getroffen wurde. Macht sie keinen Jota weniger absurd. Wahlweise auch das Adjektiv „dämlich“ einsetzbar.

        Und ja: Eine Frauenvergewaltiger*in mit funktionsfähigem Vergewaltigungswerkzeug gehört nicht in ein Frauengefängnis. Wenn mir DAS den Titel „transfeindlich“ einbringt, bitte sehr.

        „Die relevante Schlussfolgerung ist: Transfauen sind keine Frauen. Und Geschlecht ist kein soziales Konstrukt.“

        Das ist biologisch korrekt. Nur ist social „gender“ eben nicht biological „sex“, auch wenn beides im Deutschen „Geschlecht“ heißt.
        Ich hatte nach Ihrer (also Sie, Herr Ott) Konsequenz für Ihr Verhalten gefragt. Ansprache, Umgang, etc.
        Gesellschaftlich anzukommen beginnt im ersten Schritt damit, wie die Gesellschaft auf jemanden reagiert.
        Sie haben Problemfelder aufgezeigt, die sich durch Akzeptanz von Trans- und sicher auch non-binary gendern ergeben. Ist die Lösung dieser Probleme Ihrer M. n., einfach jene Akzeptanz zu unterlassen, mit der sich solche Problemfelder ergeben?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Ich habe verstanden, WARUM die Entscheidung getroffen wurde. Macht sie keinen Jota weniger absurd. Wahlweise auch das Adjektiv „dämlich“ einsetzbar.

        Die Entscheidung basiert auf der auch von Ihnen vehement hier vertretenen Idee, dass man jede Person nach dem Geschlecht fragen sollte, als das sie identifiziert werden will, und sie dann dementsprechend behandeln sollte.

        Fangen Sie etwa an, das selbst absurd, oder wahlweise “dämlich”, zu finden?

        “Und ja: Eine Frauenvergewaltiger*in mit funktionsfähigem Vergewaltigungswerkzeug gehört nicht in ein Frauengefängnis. Wenn mir DAS den Titel „transfeindlich“ einbringt, bitte sehr.”

        Schön, dass wir immerhin da Konsens haben. Ich sage Ihnen allerdings voraus, dass Sie eines Tages für Ihre hier getroffene Aussage öffentlich Selbstkritik leisten und Abbite üben werden müssen, wenn die aggressiven Transaktivisten nicht bald in ihre Schranken gewiesen werden. Und diese Aufgabe wird Leuten in Ihrem politischen Lager zufallen, nicht Leuten wie mir.

        “Das ist biologisch korrekt. Nur ist social „gender“ eben nicht biological „sex“, auch wenn beides im Deutschen „Geschlecht“ heißt.”

        Ich kann Ihnen meinen Standpunkt auch auf Englisch formulieren: “Trans women are not women. And gender is not a social construct.”

        “Ich hatte nach Ihrer (also Sie, Herr Ott) Konsequenz für Ihr Verhalten gefragt. Ansprache, Umgang, etc.”

        Meine persönliche Konsequenz? Ich habe eine ganz einfache Heuristik entwickelt: Ich vermeide den Umgang mit Leuten, die mir erklären wollen, mit welchen Pronomen ich sie anzusprechen habe. Dabei kann grundsätzlich nichts Gutes herauskommen. So filtere ich die üblen Transquerulanten und auch die “gendertypsichen” Lifestyle-Linken heraus, die sich mit dem Thema wichtig machen wollen. Und, jetzt kommt die Pointe, die Transgender die sich wirklich gut als Vertreter des anderen Geschlechts unserer sexuell dimorphen Spezies ausgeben können, entdecke ich vermutlich nie. Die lassen mich in Ruhe und ich sie. Solange niemand ein politisches Happening veranstalten will, funktioniert das sehr gut.

        Allerdings bin auch weder Gefängnisdirektor noch für irgendeinen Sportverband verantwortlich, die brauchen andere Rezepte als ich, aber danach hatten Sie ja nicht gefragt.

        PS: Heute Nachmittag übrigens ein echtes Highlight bei den Olympischen Spielen. In der Gewichtsklasse über 87 kg (Schwergewicht) tritt beim Gewichtheben der “Frauen” der Neuseeländer Laurel Hubbard an. Dann sehen wir, ob die stärkste “Frau” der Welt ein Mann ist. :D

        South Park hatte den Gag schon 2019, heute wird er vielleicht Wirklichkeit: https://www.youtube.com/watch?v=URz-RYEOaig

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Die Entscheidung basiert auf der auch von Ihnen vehement hier vertretenen Idee, […]“

        Die Idee vertrete ich nicht.
        Ich vertrete die Idee, dass unsere aktuelle gesellschaftliche Verfasstheit so geändert werden kann, dass Menschen sein können, was sie wollen und nicht an vielen Stellen unnötigerweise daran erinnert werden müssen, dass sie weit außerhalb der Normalverteilung liegen.
        Das heißt nicht, dass das biologische Geschlecht allumfassend egal wäre – das einleuchtendste Beispiel ist medizinische Behandlung und Schwangerschaftsurlaub.
        Aber Ansprachepronomen, Eintragungen im Personalausweis, Namensgebung , publik machen spezifischer Bedürfnisse ohne ausgelacht zu werden: Dafür kann und sollte man streiten.

        „Ich kann Ihnen meinen Standpunkt auch auf Englisch formulieren: “Trans women are not women. And gender is not a social construct.” „

        „Gender“ ist ein Satz von Eigenschaften, die typischerweise biologischem Geschlecht zugeordnet werden. Sie mögen angeboren sein oder z. T. angeboren sein oder gar nicht – das ist egal: Ein Mensch hat sie und möchte auch dann so sein dürfen, wenn er als biologischer Mann lauter als weiblich gesehene Eigenschaften hat. Ob er eine Frau sein möchte oder ein Mann oder sagt, beides passe nicht auf ihn, das ist sein Recht als Individuum.
        Wenn das so ist, ist gender aber tatsächlich ein soziales Konstrukt, denn letztendlich entscheidet jemand über sich selbst, persönlich.

        „Ich vermeide den Umgang mit Leuten, die mir erklären wollen, mit welchen Pronomen ich sie anzusprechen habe.“

        Aber Frau Ott, wieso sagen Sie mir erst jetzt, dass man selber entscheidet, wie man jemanden anzureden hat? Jetzt kann ich endlich mal, wie ich will. Ihre Zickigkeit war mir schon immer sehr weiblich vorgekommen…

        ;-)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Sie haben vollkommen Recht diese Agenda kritisch zu hinterfragen. Dreht es sich hier um Liberalismus oder sollen junge Menschen in den Entscheidungsjahren ihres Lebens jene babylonische Verwirrung erleiden, die ihr Potential für übrige Lebensjahre verhindert?

        Der erwachsene Mensch findet seine Selbstverwirklichung ohne Anleitung durch Genderlehrstühle, wenn er denn mag. Dem Staat gebührt bestenfalls die Fürsorge, dass jeder Entscheidungsreife entwickelt…..aber nicht das Recht zum brainwashing von Kindern…

        Die sucidrate unter den transgender people ist hoch, wer seinen Weg bereut ist allein, Selbsthilfe z.B. sexchangeregret.com/

        Die Transagenda ist natürlich keine sexuelle Befreiung sondern leitet sich aus Religionen des Altertums ab, Bsp.. the Royal Family
        https://www.bitchute.com/video/NsHgQn7Kw55B/

        Die Reichen und Schönen unserer Welt sind trans & ihre Kopien sind zum Scheitern verdammt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Ich vertrete die Idee, dass unsere aktuelle gesellschaftliche Verfasstheit so geändert werden kann, dass Menschen sein können, was sie wollen und nicht an vielen Stellen unnötigerweise daran erinnert werden müssen, dass sie weit außerhalb der Normalverteilung liegen.”

        Menschen können aber nicht alles sein, was sie sein wollen! Ihr Genom steht vom Zeitpunkt ihrer Zeugung an fest, und das wiederum determiniert zum Beispiel, ob sie jemals Mutter werden können oder nicht.

        Sie verweigern sich der Realität, und glauben noch, das sei eine Tugend, weil es irgendwelchen Leuten, die ebenfalls Realitätsverweigerer sind, unangenehme Gefühle erspart.

        “‘Gender’ ist ein Satz von Eigenschaften, die typischerweise biologischem Geschlecht zugeordnet werden.”

        Ist es nicht. Aber das hatten wir alles schon durch, Sie wiederholen Ihre nicht auf die Realität passende Definition mittlerweile wie ein religiöses Dogma.

        “Ihre Zickigkeit war mir schon immer sehr weiblich vorgekommen…”

        Ihr Dogmatismus und das Ausblenden oder Wegdefinierenwollen der Realität ist jedenfalls typisch für moderne Linksradikale.

        Das einzig Interessante an Ihnen ist, dass Sie sich gleichzeitig selbst etwas vorlügen und bei bestimmten naturwissenschaftlichen Fragen Ihr konstruktivistisches Weltbild wieder weit von sich weisen und so tun, als seien Sie ein strenger Empiriker. George Orwell nannte das “Doppeldenk”.

        @Alexander

        Ach, wenn ich nur wüsste, was genau dahinter steckt! Wenn man sich daran erinnert, welche Gruppen innerhalb der Grünen in den 1980er Jahren intensiv dafür gestritten hatten, Pädophilie zu legalisieren, dann kann ich mir sogar vorstellen, dass es hier primär um das Ausleben irgendwelcher sexueller Fetische geht, und alle anderen gesellschaftlichen Folgen davon die Antreiber der Transagenda gar nicht weiter interessiert.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Wieso kommen Sie nicht auf die Idee, Ihre Prämissen zu prüfen?

        „ “‘Gender’ ist ein Satz von Eigenschaften, die typischerweise biologischem Geschlecht zugeordnet werden.”

        Ist es nicht.“

        Wie kommen Sie drauf? Ich halte es da mit dem Oxford Dictionary https://www.oed.com/viewdictionaryentry/Entry/77468

        Wenn SIE den Begriff redefinieren möchten, müssten wir uns drauf einigen, was er denn nun heißt, sonst reden wir ewig aneinander vorbei. Ansonsten sehe ich, was ich Ihnen jetzt schon 3x gesagt habe: Dass Sie „gender“ und „sex“ vermischen/verwechseln.

        „Menschen können aber nicht alles sein, was sie sein wollen! Ihr Genom steht vom Zeitpunkt ihrer Zeugung an fest, und das wiederum determiniert zum Beispiel, ob sie jemals Mutter werden können oder nicht.“

        Ja. Das ist aber nicht die Frage. Was Sie da schreiben, habe ich im letzten Kommentar schon selbst angedeutet mit Verweis auf Medizin und Schwangerschaftsurlaub.
        Wir sind uns offenbar einig, dass nur Personen mit Uterussen schwanger werden können. Und nur Spermienproduzenten Eizellen befruchten können.

        Das heißt aber nicht, dass Personen mit Uterus sich nicht derart maskulin fühlen könnten, dass Sie gerne auch so behandelt werden möchten: Wie ein Spermienproduzent. Das heißt nicht, dass sie es biologisch je sein könnten.

        Diese Trennung scheint Ihnen nicht möglich zu sein.

        Behandeln Sie einen Mann eigentlich als Mann, weil da was zwischen seinen Beinen ist, oder hat es eher mit seinem Auftreten, seiner Stimme, Gestik, Selbstpräsentation zu tun?
        Besitzen Sie nicht die Höflichkeit, eine sehr maskulin wirkende Frau trotzdem mit femininem Pronomen anzureden?

        Und falls ja: Welches Problem entsteht, wenn Sie auf persönlichen Wunsch eines Menschen hier etwas ändern würden? Dadurch ändert sich die Biologie nicht – die Gesellschaft aber schon.

        „[…] so tun, als seien Sie ein strenger Empiriker.„

        Das hier diskutierte Problem ist nicht empirischer Natur in einem objektiven Sinn.

        „[…] dass es hier primär um das Ausleben irgendwelcher sexueller Fetische geht, und alle anderen gesellschaftlichen Folgen davon die Antreiber der Transagenda gar nicht weiter interessiert.“

        Na sicher. Den Homosexuellenbewegungen ging es damals auch nur ums F*****, weiß man ja…
        Anderen Leuten erzählen, wie man denken muss, um keinen Doppeldenk zu begehen, aber sich selber für solche Dämlichkeit nicht zu schade sein.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Erinnern Sie sich an die Schlagzeilen der vergangenen Jahre und hören Sie auf das Märchen von “Einzelfällen” zu glauben, dann wird Ihnen die Dimension der Pädophilie in politischen, künstlerischen, kirchlichen Kreisen als systemisches Problem bewusst. Spätestens dann wissen Sie, dass die DEUTSCHEN Grünen nichts erfunden haben und ihre FrontFRAUEN, wie Claudia Roth, auch nur eine Rolle spielen.

        Transgender Verwandlungen wirken umso besser, je früher die Hormonblocker und opposite hormens verabreicht werden, die Opfer müssen früh gebrochen werden, damit einzigartige Schönheiten unser ganzes Leben lang Leitbildfunktionen übernehmen können……

        Um mainstreamer hier zu triggern ein Bsp. aus der Trump family
        https://www.bitchute.com/video/JpA8VDsD2JGP/

        Zensur oder Beschwerden sind sinnlos, die tiefe US Opposition ist vernetzt und zahllos gespiegelt; über Jahre kam ich aus dem Staunen nicht heraus……

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Machen Sie sich keine Sorgen, ich habe meine Prämissen länger und umfassender geprüft als Sie, wenn Sie hier gehorsam aber kenntnisarm das Gender-Glaubensbekenntnis der Lifestyle-Linken abspulen. Sie waren ja anscheinend sogar über die Vergewaltiger*innen “mit Penis” in britischen Frauengefängnissen schockiert, so als ob Sie von diesen Fällen noch nie zuvor gehört hatten.

        Wörterbücher sind als Referenz für Definitionen bei politisch umstrittenen Begriffen mittlerweile leider vollkommen unbrauchbar, da die Gremien, die sie herausgeben, immer mehr ideologische Schlagseite bekommen haben. Das amerikanische Merriam-Webster-Wörterbuch hat beispielsweise letztes Jahr im Juni seinen Online-Eintrag über “Rassismus” so geändert, dass der Begriff auch auf das höchst umstrittene Konzept von der “systemischen Unterdrückung” angewendet werden kann, die ja angeblich überall in der Gesellschaft lauert, wodurch nahezu alles “rassistisch ist”, was linksradikalen Ideologen natürlich sehr in die Karten spielt.

        Gibts aber alles auch schon bei George Orwell, im “Ministerium der Wahrheit” werden nicht nur archivierte Zeitungsartikel, sondern auch Geschichtsbücher und Nachschlagewerke andauernd so angepasst, dass ihr Inhalt zur aktuellen politischen Linie der herrschenden sozialistischen Partei passt.

        Oder, falls Sie “1984” nicht kennen, dann lassen Sie es mich einfacher fragen: Würden Sie es jemandem durchgehen lassen, wenn er eine Definition von “staatsfeindlicher Hetze” aus einem in der DDR herausgegebenen juristischen Lexikon in einer Diskussion verwenden will?

        “Wir sind uns offenbar einig, dass nur Personen mit Uterussen schwanger werden können. Und nur Spermienproduzenten Eizellen befruchten können.”

        Sollten wir vielleicht Leute, die sich eine Schwangerschaft nur einbilden, genauso behandeln wie tatsächlich Schwangere? Es könnte deren Gefühle extrem verletzen, wenn wir auf ihre Wahnvorstellungen nicht eingehen…

        “Das hier diskutierte Problem ist nicht empirischer Natur in einem objektiven Sinn.”

        Doch, natürlich ist es das. Sie leugnen das allerdings, weil für Sie die Gefühle irgendwelcher Verwirrter und der Glaube die Grundlage sind, auf der sich Ihrer Vorstellung nach eine neue Realität erzeugen lässt.

        “Na sicher. Den Homosexuellenbewegungen ging es damals auch nur ums F*****, weiß man ja…”

        Nicht allen, aber einigen schon, zumindest ganz vorwiegend vor allen anderen Themen. Die Pädophilen bei den Grünen organisierten sich beispielsweise in einer Arbeitsgemeinschaft, die tatsächlich “BAG SchwuP (Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule, Päderasten und Transsexuelle)” hieß.
        https://www.emma.de/artikel/die-gruenen-und-die-paedophilie-311659 [darf man die Emma eigentlich noch zitieren oder gilt die mittlerweile auch schon als “rechte Zeitschrift”?]

        Und was glauben Sie wohl, welche Motivation die biologisch männlichen Vergewaltiger in Großbritannien haben, wenn sie sich plötzlich “als Frau (mit Penis) identifizieren” um in ein Frauengefängnis verlegt zu werden?

        Die nutzen die Naivität von Leuten wie ihnen skrupellos aus und können gar nicht fassen, wie einfach es ist, mit dem Schwachsinn durchzukommen.

        “Anderen Leuten erzählen, wie man denken muss, um keinen Doppeldenk zu begehen, aber sich selber für solche Dämlichkeit nicht zu schade sein.”

        Welche Dämlichkeit? Warum beschimpfen Sie mich, wenn ich Ihnen die negativen Konsequenzen Ihrer Ideologie zeige?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „ Wörterbücher […]“

        Und WER definiert dann „gender“ und WO findet sich diese Definition?
        (Ich könnte natürlich auch ein anderes Wort oder eine Umschreibung benutzen, wenn ich mit Ihnen rede. Ändert nur an der Bedeutung nichts.)
        Eigentlich geht es darum, dass Sie inhaltlich verstehen, was ich meine. Aber Ihre proaktive Art des Missverstehens ist penetrant – und ironischerweise eine Methode, die die übertriebene PC-culture auch nutzt, um Meinungsäußerungen zu labeln.

        „Würden Sie es jemandem durchgehen lassen, wenn er eine Definition von “staatsfeindlicher Hetze” aus einem in der DDR herausgegebenen juristischen Lexikon in einer Diskussion verwenden will?“

        Nein. Aber nicht, weil er eine Bedeutung aus einem DDR-Wörterbuch entlehnt, sondern per se, weil „staatsfeindlich“ keine sinnvolle Kategorie ist. Es ist damit nämlich nichts über die Staatsform gesagt. Nie. Es ist einfach ein leeres Buzzword.

        „Sollten wir vielleicht Leute, die sich eine Schwangerschaft nur einbilden, genauso behandeln wie tatsächlich Schwangere?“

        Nein.
        (Ich muss raten, woraus Sie hinauswollen: Wer sein gender nicht an sein sex knüpfen möchte, bildet sich deshalb noch nicht das Vorhandensein nichtvorhandener biologischer Merkmale ein)

        „Doch, natürlich ist es das.“

        Na dann mal los: Welcher Art?

        „Die nutzen die Naivität von Leuten wie ihnen skrupellos aus […]“

        Komisch, wo ich doch dezidiert dagegen bin.

        „Welche Dämlichkeit?“

        Erstens das aktive Negieren der Bedeutung, mit der das Wort „gender“ heute in der Debatte genutzt wird. Daraus – und nur daraus, also der eigenen Deutung eines Begriffs – abgeleitet eine objektive Unsinnigkeit, wo keine ist.
        Zweitens das dauernde Vermischen dieses Streitpunkts mit dem Thema Pädophilie.
        Drittens die Sippenhaft aller für Trans/non-binary-Rechte Streitenden mit DER EINEN Transagenda, bei der Sie wie selbstverständlich ein Extremum für das Gesamte annehmen, siehe Negativbeispiel Gefängnis in GB.
        Viertens, dass Ihre Kommentare ein einziger Schwall Wasser auf die Mühlen derjenigen sind, deren Anliegen Sie ablehnen. Das ist das Gegenteil von clever. Valide Kritikpunkte gehen im unintelligenten Rest unter, ich muss Sie mühsam freimeißeln. Das ist m. M. n. tatsächlich:

        Dämlich. Ist einfach das richtige Wort dafür – natürlich nur, wenn man keine Wörterbücher ablehnt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Oh nein, jetzt fangen Sie auch noch mit Hossenfelder-Spam an. Es überrascht mich allerdings nicht, dass die gleichen “Wissenschaftler”, die glauben, dass man auch mit Penis eine Frau sein kann mir auch erzählen wollen dass 2+2 nicht immer 4 ist…

        Unser Problem ist, dass wir bald an einen Punkt kommen, wo Leute wie Sie und Leute wie ich überhaupt nichts mehr diskutieren können, weil wir nicht einmal mehr Worte für Konzepte haben, die wir beide akzeptieren und verstehen.

        Das wird ganz übel enden.

        Und dies soll nun wirklich mein letztes Wort in diesem Kommentarstrang sein: Wenn Sie tatsächlich stört, dass “Vergewaltigerinnen mit Penis” in britischen Frauengefängnissen einsitzen und das nicht nur taktisch geheuchelte Empörung ist, damit Ihre Gender-Position weniger durchgeknallt erscheint als sie tatsächlich ist (dass Sie hier redlich disutieren, nehme ich Ihnen schon lange nicht mehr ab, aber vielleicht bin ich hier ja doch zu argwöhnisch), dann TUN SIE ETWAS DAGEGEN. Wenn Sie die Psychopathen und die Pädophilen auf Ihrer Seite nicht isolieren und nur darüber klagen, wie unfair es doch angeblich ist, dass dauernd thematisiert wird, dass es sie gibt, dann müssen Sie es auch ertragen, mit ihnen in einen Topf geworfen zu werden.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „[…] mir auch erzählen wollen dass 2+2 nicht immer 4 ist…“

        Sie sollten die 5 min für das Video (oder den Text, der das Transscript ist) opfern, es ist tatsächlich eine einfache Erklärung für etwas, dem JEDER Mathematiker (und nicht nur ganz bestimmte) zustimmt.

        „[…] weil wir nicht einmal mehr Worte für Konzepte haben, die wir beide akzeptieren und verstehen.“

        Wieso? Wir haben diese Worte und verstehen Sie beide. Sie akzeptieren einfach nur ein dahinterstehendes Konzept nicht – ist Ihnen ja unbenommen. Die Welt ist in Teilen gewillt, z. B. „biologisch männlich“ als sex und „Mann“ als gender getrennt zu betrachten und zu behandeln. Sie nicht und andere Teile der Welt auch nicht.

        Am Ende geht die Diskussion immer um die Konsequenzen, die Akzeptanz bzw. Nichtakzeptanz des Konzepts hätten. Die von Ihnen aufgezeigten Konsequenzen überzeugen mich nicht, da ich die Konsequenzen der Nichtakzeptanz für schlimmer halte.

        „dann TUN SIE ETWAS DAGEGEN. Wenn Sie die Psychopathen und die Pädophilen auf Ihrer Seite nicht isolieren und nur darüber klagen, wie unfair es doch angeblich ist, dass dauernd thematisiert wird, dass es sie gibt, dann müssen Sie es auch ertragen, mit ihnen in einen Topf geworfen zu werden.“

        Ich bin nicht Betroffen und auch kein Aktivist. Was ist also „meine Seite“? Und WAS kann ich dagegen tun? Wenn man mich öffentlich fragt, ob sowas richtig ist, sage ich NEIN.
        Der Rest ist selbstverständlich Gruppenhaftung: Ich finde viele Ihrer Positionen AfD-nah. TUN SIE WAS gegen die Nazis des rechten Flügels, sonst müssen Sie ertragen, mit Ihnen in einem Topf zu landen. Nein? Oh…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “You have to know what you’re adding to know how to add it.”

        Was für eine Erkenntnis. Da wär ich ja nie drauf gekommen. Ein Glück, dass es Frau Hossenfelder gibt. Nur schade, dass sie nicht gesungen hat, dann wäre es noch schöner geworden, fast wie bei Mailab, der Hossenfelder für Chemiker.

        Und wozu der ganze mehrminütige Aufwand? Für die Schlussfolgerung: “That’s not ‘woke’ that’s math.”

        Man spürt Hossenfelders und auch Ihren Wunsch, das Weltbild der Lifestyle-Linken auch in seinen schwachsinnigeren Ausformungen immer weiter zu verteidigen, aber die dahintersteckende Masche ist doch ganz simpel: Verschwiegen wird, dass es weder im Roman “1984” noch bei den woken Freunden der Ethnomathematik um Größen mit besonderen Einheiten oder ungewöhnliche “Objekte” geht, die miteinander addiert werden sollen, sondern es geht um die Macht darüber, zu bestimmen, was die Realität ist.

        Schauen Sie sich die berühmte Folterszene aus “1984” an, gemeint sind ganz eindeutig natürliche Zahlen, kein Rechnen mit Kongruenzen oder irgendwelche anderen Spezialfälle, und das wird auch anhand der vier hochgehaltenen Finger vom Folterknecht (einem hochrangigen Parteimitglied und Agenten des Geheimdienstes der sozialistischen Partei, die in der Romanwelt von 1984 herrscht) illustriert:

        https://www.youtube.com/watch?v=m6Ybkd_beUU

        Wer “2+2=4” sagt, oder vielleicht auch “Transfrauen sind keine Frauen”, der tut das auf der Basis einer objektiven Realität, die sich dem Diktat der Partei oder der “woken” Aktivisten entzieht. In “1984” geht die Parteiideologie ungefähr so: Wenn es keine objektive Realität gibt, sondern jeder seine subjektive Realität hat, dann kann die Partei die Realität kontrollieren, indem das Denken von jedem ihrer Untertanen durch Propaganda und Umerziehung und nötigenfalls auch durch Folter kontrolliert.

        Sie wollen mir genau das gleiche aufzwingen, wenn Sie hier Ihre schwachsinnige Definition von “Gender” als “es ist das, als was auch immer sich irgendjemand rein gefühlsmäßig identifiziert” mit allen ihren Konsequenzen immer wieder propagieren.

        Wir haben hier einen so grundsätzlichen Dissens dass es schon ein Erfolg ist, wenn der eine längere Textabschnitte, die der andere schreibt, überhaupt verstehen kann.

        “Ich bin nicht Betroffen und auch kein Aktivist. Was ist also „meine Seite“? Und WAS kann ich dagegen tun? Wenn man mich öffentlich fragt, ob sowas richtig ist, sage ich NEIN. Ich finde viele Ihrer Positionen AfD-nah. TUN SIE WAS gegen die Nazis des rechten Flügels, sonst müssen Sie ertragen, mit Ihnen in einem Topf zu landen. Nein? Oh…”

        Das ist natürlich sehr bequem für Sie, dass Sie der AfD die Schuld dafür zuschieben können, dass in britischen Gefängnissen “Frauen ohne Penis” von “Frauen mit Penis” im Frauengefängnis vergewaltigt werden. Eine beeindruckende gedankliche Verrenkung, und das schaffen Sie sogar ganz ohne Streckbank, weil Sie so schön gehorsam sind.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        “Wir haben hier einen so grundsätzlichen Dissens dass es schon ein Erfolg ist, wenn der eine längere Textabschnitte, die der andere schreibt, überhaupt verstehen kann.”

        Ich verstehe (leider) die ganze Zeit, was Sie schreiben.

        “Wer “2+2=4” sagt, oder vielleicht auch “Transfrauen sind keine Frauen”, der tut das auf der Basis einer objektiven Realität, […]”

        Das Video ging gar nicht um Genderfragen, es wurde erst durch die Kommentare symbolhaft für die Debatte.

        2+2 = 4 ist objektiv richtig, WENN man eine bestimmte Art der Addition bestimmter Objekte zugrunde legt. Es ist die mit Abstand häufigste Art der Addition anwendbar auf die meisten Objekte.
        Trotzdem ist 2+2 “absolut exklusiv und immer” = 4 auch objektiv: falsch.

        Dass Transfrauen keine Frauen sind, ist objektiv richtig, wenn man “Frau” gleichsetzt mit “biologisch weiblich.”
        Nun gibt es eine Bewegung, die möchte, dass der Begriff “Frau” NICHT gleichbedeutend ist mit “biologisch weiblich”, samt gesellschaftlicher Konsequenzen, die solches mit sich führt.

        Ich persönlich finde die Gründe dafür überzeugender und valider als die Gründe dagegen. Der Austausch mit Ihnen bekräftigt mich in dieser Meinung wesentlich.

        Sie dürfen dagegen sein und Sie sind es ja auch. Wenn sich aber die Gesellschaft dahingehend ändert, dass das grundsätzlich akzeptiert wird, landen Sie mit ihrer Position auf irgendwann auf einer Insel, auf der Begriffe andere Bedeutungen haben.

        “Das ist natürlich sehr bequem für Sie, dass Sie der AfD die Schuld dafür zuschieben können, dass in britischen Gefängnissen “Frauen ohne Penis” von “Frauen mit Penis” im Frauengefängnis vergewaltigt werden.”

        Das ist nicht gemeint, wurde nicht geschrieben und ist auch aus dem Abschnitt nicht missverständlich herauszulesen.
        Gemeint ist, dass SIE für sich selbst Dinge in Anspruch nehmen, die Sie anderen nie einräumen würden. Sippenhaft für alle, die Ihre Meinung nicht teilen, ist auf einmal ok: Die SOLLEN gefälligst etwas (WAS genau, beantworten Sie gar nicht?) DAGEGEN tun!

        Würde ich von Sympathisanten einiger AfD-Positionen verlangen, sie MÜSSEN was gegen den ganz rechten Flügel tun, sonst seien sie Unterstützer des ganz rechten Flügels, würden Sie mir die Leviten lesen – zu Recht.

        Sie agieren einfach bigott und sobald der Finger in diese Wunde gelegt wird, praktizieren Sie wieder das aktive Missverstehen von Geschriebenem.

  3. Alexander
    Alexander sagte:

    Der Sozialstaat wurde durch die Bekämpfung der Pandemie seiner Finanzierung beraubt & könnte ohne EZB Geldschöpfung durch staatliche Verpfändung zukünftiger Steuereinnahmen nicht mehr existieren.

    38 Mrd.€ an Kurzarbeitauszahlungen spiegeln zugleich die Zerstörung vieler Baschäftigungsverhältnisse wieder, welche von einer lückenlosen Konjunktur abgehangen haben…..bsp. der Autobranche, die weit zurückgeschlagen wurde.

    Miese Beschäftigungssaussichten zeichnen nicht nur fallende Vermögensrpeise voraus, sondern auch den Mangel von Lohnsteigerungsaussichten einer exportabhängigen Wirtschaft, die keinen Einfluss auf den Gang der Depression unserer Weltökonomie hat.

    Nun soll also privater Vermögensaufbau wider dieser Perspektive geschehen unter der Knute einer Politik, die im Namen der Pandemie die Lebensgrundlage ihrer Bürger zerstörte. Zerstört mit Hinweis auf Ansteckung durch den PCR Test, der zum Jahreswechsel in den USA seine Zulassung verliert. Inkompetenz, Beschämung und Verrat wo das Staatsvolk – Anleitung und Hilfe am meisten nötig gehabt hätte.

    https://corona-transition.org/cdc-entzieht-dem-rt-pcr-test-auf-ende-jahr-die-zulassung

    #kannallesweg

    Antworten
    • Horst
      Horst sagte:

      Das und vieles mehr hätte dem aufmerksamen Zeitgenossen bereits vor einem Jahr bewusst sein können.

      Nun sind die Geister aus der Flasche, die das Volk gerufen hat, sie einzufangen, dürfte unmöglich sein.

      Der selbsterwählte gesellschaftliche und wirtschaftliche Umbau ist in vollem Gange, ein Jeder wird von der Realität eingeholt werden.

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Man muss jenen entgegen treten, die (unwissentlich?) als Multiplikator von Unsinn durch die Blogossphäre geistern – selbst wenn diese dann „Beschämung“ rufen.

      Die Aussage, der Test könne nicht zwischen Influenza und SARS-COV2 unterscheiden und würde deshalb zurückgezogen, ist schlicht falsch. Sie ging kurz nach dem Lab-Alert der CDC viral, weil mit Absicht oder Unverstand die Aussage der CDC missgedeutet wurde.

      Wahr ist: Die CDC will verhindern, dass in der anlaufenden Grippesaison Grippepatienten PCR-Kapazitäten binden. Der jetzige Test testet zuverlässig auf SARS-COV2, aber gar nicht auf Influenza. Bei Influenza ist er NEGATIV.

      Der Multiplex-Test testet auf beides gleichzeitig. That‘s the Story.

      Das hier verlinkte Propagandastück gehört zu genau jenen viral gehenden Falschmeldungen, die sachunkundigen Leuten mit bestimmten Vorurteilen ihr Weltbild festigen (sollen).

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        “Die CDC will verhindern, dass in der anlaufenden Grippesaison Grippepatienten PCR-Kapazitäten binden”

        https://www.achgut.com/artikel/who_beendet_epidemische_lage_von_nationaler_tragweite

        Schöne Erklärung ohne Quellenlink, wie gewohnt.
        Relativierung as it´s best.

        Grippepatienten mit Lust zum Test waren während der vergangenen drei Wellen kein Problem, falsche Testergebnisse gab es auch keine….dafür werden Inzidenzen angekündigt (Spahn 800), als ob die Impffreiwilligen gar keinen Schutz hätten.

        Bitte geschätzter Chrisitan Anders erklären Sie doch warum Israel seine Grenzen für volllständig Geschützte schließt.

        #

      • Horst
        Horst sagte:

        https://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/18/SchrAnfr/s18-25654.pdf

        „Der jetzige Test testet zuverlässig auf SARS-COV2, aber gar nicht auf Influenza. Bei Influenza ist er NEGATIV.“

        Der Test korreliert mit einer möglichen Infektionen, in Abhängigkeit von den Amplifikationen, kann hierbei jedoch nicht unterscheiden zwischen ansteckungsfähigen- und nicht ansteckungsfähigen Viren, Stand November 2020.

        Siehe Punkt 1.

        So beschreibt es zumindest die Berliner Senatsverwaltung für Gesundheit.

        Warum die Politik seit über einem Jahr mit Infiziertenzahlen um sich wirft, bleibt daher ihr Geheimnis.

        „Wahr ist: Die CDC will verhindern, dass in der anlaufenden Grippesaison Grippepatienten PCR-Kapazitäten binden.“

        Es gibt keine Grippe mehr, siehe Sentinel des RKI.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Alexander: Die CDC-Seite ist bei dem fehlleitenden Artikel sogar unten verlinkt: Im Prinzip ist die Idee einfach und kein Scam erkennbar: Mit grippeartigen Symptomen zum PRC-Test, *einmal* testen mit dem Multi-Test und dann weiß man anschließend ob’s Grippe oder Covid ist.

        Meines Erachtens ist der *große* Hebel für die Kritik auch nicht bei den Testverfahren, sondern bei der Ableitung der Maßnahmen zu suchen. Ersteres erfordert zu viel Kollektiv-Verschwörung, während zweites gut erklärbar ist über die Motive der Politiker, Mediziner, Medien und Pharma/Medizinztechnik. Stichworte: Safety First, Aufmerksamkeit, Virtue Signaling und Steady Cash Flow.

        Ich verfolg das Gedöns übrigens schon seit Monaten nicht mehr. Die nächste interessante Entwicklung wäre, ob es mal Änderungen bei der Inzidenzfokussierung / Schwellenwerten gibt, wenn die Mortalität nachweislich deutlich geringer ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Was soll das:
        „Schöne Erklärung ohne Quellenlink, wie gewohnt.
        Relativierung as it´s best.“
        ??

        Die Quelle ist der CDC-Link in dem von IHNEN SELBST verlinkten Artikel.

        Thomas M. ist sehr diplomatisch mit dem Terminus „fehlleitender Artikel“. Derlei „Fehlleitungen“ werden durch interessierte Medien wie z. B. achgut und viele YT-Schwurbler dauernd wiederholt, verlinkt und somit potenziert.

        Eine ständige Berieselung mit falschen Fakten hat mittlerweile eine echte Gläubigengemeinschaft geschaffen. Völlig immunisiert gegen Kritik, weil die „alternativen Fakten“ so schön ins Weltbild passen. Da werden gleich mal ganze Pressemitteilungen umgedeutet.
        Und es wird ganz klar verleumderisch gegen Personen agiert. Bei entsprechend scharfem Widerspruch lese ich dann was von Beschämung… früher nannte man sowas „groß im Austeilen, schwach im Einstecken“.

        Auch ihr neuester Link macht genau das: Die WHO stellt nochmal klar, was jeder interessierte Laie und sowieso jeder Fachmann von Anfang an wussten. Und in interessierten Kreisen wird es als „Wahrheit, die endlich ans Licht kommt“ verkauft. Was soll sowas?

        Es gibt mittlerweile eine gegenaufklärerische Bewegung, die sich selbst für eine Speerspitze kritischer Aufklärung hält. Ist das doof, oder Absicht? Das weiß ich tatsächlich nicht mehr…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ist das doof, oder Absicht?>

        Ich lege mich fest:

        Es ist beides.

        Es ist DOOF, weil Unverständnis vorherrscht.

        Wäre Verständnis da, würde man sich belügen.

        Schwer zu glauben, dass sich Menschen immer wieder so preisgeben.

        Es ist auch ABSICHT, m. A. n. eine in vielen Fällen unbewusster Steuerung (was dann genau genommen nicht Absicht genannt werden dürfte).

        Ich meine damit einen Mechanismus der BESTÄTIGUNG.

        Viel Menschen ertragen es anscheinend nicht, zur Kenntnis nehmen zu müssen, dass sie kein Wissen besitzen in Angelegenheiten, die für sie bedeutsam sind.

        Deshalb immer eine Rechthaberei, die Argumenten nicht zugänglich ist.

        Ich habe u. a. nicht das Wissen, das es mir ermöglichen würde, Auffassungen zum Klimawandel als wissenschaftliche oder unwissenschaftliche zu beurteilen.

        Daher kann ich mir lediglich mehr oder weniger begründete ÜBERZEUGUNGEN zum Klimawandel bilden.

        Gibt es damit ein Problem für mich?

        Ich wüsste nicht welches.

        Wenn mir jemand sagt, mit dieser oder jener Überzeugung liegen sie FALSCH, ist das kein grundsätzliches Problem, weil ich ja kein Wissen habe.

        Also höre ich mir an, warum ich falsch liegen soll und ordne die Gründe meinen Überzeugungen zu, was dazu führen kann, dass ich sie ändere.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders
        Genau können wir uns auf nichts verständigen.

        Dieser Test ist weg, denn seine Schwächen belasten seit Beginn seines Gebrauchs in dieser Pandemie.

        Mehr steckt nicht in der Info und Sie konstruieren nach belieben, braucht niemand.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Nö. SIE haben etwas verlinkt was ein Spezifikum benennt (Test könne nicht differenzieren zwischen SARS-COV2 und Influenza).

        Das ist schlicht verkehrt. Der Test wird auch nicht wegen einer Schwäche „abgeschafft“ sondern in ein Multiplexverfahren eingebunden. Eine pragmatische Maßnahme der CDC vor der Grippesaison.

        Das ganze wurde fehlgedeutet, benutzt um noch ein paar Seitenhiebe in der Desinformations-/Verleumdungskampagne gegen Drosten unterzubringen und Sie haben es wohlwollend verlinkt.

        Jetzt rudern Sie zurück: „Mehr steckt nicht in der Info […]“

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Nein, den Zusammenhang zwischen PCR und Influenca haben Sie hergestellt, s.o. Umgekehrt hätten Sie die Falschuebersetzung aus dem verlinkten CDC paper per “copy paste” offenlegen können, sich aber auf Relativierung beschränkt.

        Das Bewerten überlasse ich Herrn Tischer, der macht das auch dann wenn er zugibt keine Ahnung zu haben.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Echt jetzt? Aus dem von IHNEN(!) verlinkten Artikel, Zitat:
        „Weil der Test nicht zwischen Influenza und SARS-CoV-2 unterscheiden kann, wird nun eine andere Methode empfohlen: «mPCR».“
        (direkt im Untertitel unter der Überschrift)

        Dazu die CDC in der Originalquelle:
        „CDC encourages laboratories to consider adoption of a multiplexed method that can facilitate detection and differentiation of SARS-CoV-2 and influenza viruses. Such assays can facilitate continued testing for both influenza and SARS-CoV-2 and can save both time and resources as we head into influenza season.“

        Lesen Sie, was Sie verlinken?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Sie sind so weit weg vom Schuß, dass Sie sich noch über Formulierungen echauffieren mögen, wo der verbesserte Test vor 12 Monaten zwei lockdowns hätte verhindern helfen können?

        Echt jetzt, das ist Ihr Problem?

        Wie ich im Anschluss verlinkte spielte die Auswertung des nun ablaufenden PCR Tests eine wesentliche Rolle für Einschränkungen zur Zerstörung der Ökonomie, ohne dass das Sterben in den Altersresidenzen vermindert worden wäre….

        Fakt ist, der bisherige PCR verliert in den USA seine Zulassung.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Der verbesserte Test hätte gar nichts verhindert. Er kann bezogen auf SARS-COV2 nichts Neues. Er ist nur in ein Verfahren eingebettet, das simultan auf Influenza testet.
        Sie haben diese (Falsch)information verlinkt von einer MEINUNGSseite, die eine Quelle interpretiert. Schaut man in die Quelle, entdeckt man, dass die abgeleitete Meinung faktisch FALSCH ist.

        Hier die Originalquelle des achgut-Artikels: https://www.who.int/news/item/20-01-2021-who-information-notice-for-ivd-users-2020-05

        Folgerung für jeden, der derlei lesen kann: Der Artikel ist „fehlleitend“, weil er Falschbehauptungen aufstellt, die durch seine eigene Quelle nicht gedeckt werden.
        Das hat nichts mit Formulierungen zu tun, sondern ist hart sachlich unrichtig.

        a) Das Statement der WHO enthält absolut nichts Neues oder Unbekanntes oder Verschwiegenes

        b) Das Statement der WHO sagt nicht – auch nicht indirekt – dass asymptomatische Virenträger nichtinfektiös wären

        c) Das Statement der WHO korrigiert nichts und kann dementsprechend auch nicht als Widerlegung alter Ansichten dienen

        Ein Artikel der a) – c) genau ins Gegenteil verkehrt auf diese Quelle anwendet, ist entweder eine Geburt von Inkompetenz oder interessengeleitete Lüge.

        Es handelt sich um eine Klarstellung für professionelle Laborbetreiber, wie mit schwach positiven Proben (hoher ct-Wert) bei gleichzeitig unspezifischer Symptomlage am besten umzugehen sei.

        Die Primärquellen lesen und verstehen zu versuchen hilft ungemein, derlei Meinungsmache zu entlarven.

      • alex
        alex sagte:

        @Christian Anders

        Mein Eingangskommentar gibt für diese unsere fruchtlose Diskussion nur einen Satz her, dabei spiegeln unsere Positionen den Stand der Probleme.

        Nach 18 Monaten Pandemie wissen wir, dass positiv getestete Menschen nicht automatisch infektiös sind – da sie es aber sein könnten -> Einschränkungen der Grundrechte.
        Weil das so ist, werden nun auch die Grundrechte von geimpften vollständig Geschützten eingeschränkt, was neue Fragen aufwirft.

        Was liegt näher als den alles entscheidenden Test zu verändern und solche Begleitschreiben als Primärquellen zu verfassen, die keine Verantwortlichkeit filtern lassen – und den bisherigen Weg legitimieren.

        Von Beginn der Pandemie an befürworte ich den Schutz vulnerabler Personengruppen unter größtmöglicher ökonomischer Freiheit, damit es zu keinem Kollaps kommt. Viruzid war keine der Massnahmen, dafür haben sie Existenzen zerstört.

        Zur Schweinegrippe ist neu, dass die WHO eine Pandemie anhand der Infektionszahlen ausruft und nicht wie bisher über die Sterblichkeit. Bedenkt man die Sensibilität des Drosten PCR Tests, ist dieser Test eine mächtige Waffe…….

        Natürlich wird es keinen Komrpomiß mit den Primärquellen dieses Desasters geben, die demokratische Abstimmungslinie verläuft entlang der Überlebenden. Da stimmen Sie doch zu.

      • Felix
        Felix sagte:

        @ C.A.

        Schauen Sie sich auf den YT-Kanal das Interview von Marc Friedrich mit einem der Wissenschaftler an, der erklärt, warum der Drosten-Test Unfug ist. Da haben sie dann auch gleich alle nötigen Querverweise.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Felix

        Mit etwas mehr echtem kritischen Nachhaken hätten Sie die Aussagen des Videos einordnen können. Della Carbonare ist Mitautor des Corman-/Drosten Reviews – einem wissenschaftlich aussehenden unwissenschaftlichen Fachartikels der in der Fachwelt wegen der vielen Fehler kaum Widerhall fand. Bei M. Friedrich wiederholt der Gast einige der Argumente.

        Als Überblicksartikel finden Sie das hier: https://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2021/drosten-pcr-borger-corona-kreationismus.html

        Den dazugehörigen Fachartikel können Sie im Text verlinkt finden.

        Ich hatte das selber recherchiert, nachdem mir ein paar einfache Fehler selber aufgefallen waren. Für die Detailtiefe ist das zu weit von meinem Fachgebiet entfernt. Lesens- und vor allem bedenkenswert, wenn man nicht schon vorher weiß, was gefälligst rauskommen soll.

      • Felix
        Felix sagte:

        @ C,A 11.35

        Mag sein, dass sich hier zwei Dutzend Wissenschaftler von guten Ruf ein paar Fehler erlaubt haben. Aber in den Medien ist der Bericht mit Sicherheit nicht wegen seiner inhaltlichen Fehler unbeachtet geblieben, sondern weil er nicht den derzeit gewünschten Inhalt liefert. Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass Wahrheit und Qualität etwas damit zu tun haben, dass es in den Medien gebracht wird? Für mich erschütternd naiv, sorry.

        Berichte aller Art ab einer gewissen Komplexität sind nie fehlerfrei, sondern dienen ausschließlich dazu, ein gewünschtes Ergebnis zu untermauern.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Guter, lehrreicher Artikel, @Herr Anders (29. Juli 2021, 11:35 )

        (natuerlich nicht ohne Kreationisten-Bashing, was fuer den ganzen Disput m.E. irrelevant ist, oder? Aber so kann aus dem Falschen [Anreiz zum Kreationisten-Bashing?] etwas Gutes (lehrreicher Artikel zum qPCR-Nachweis) entstehen ;-)

        eine Anmerkung zu 5) und 7):
        “5. Ein schwerwiegender Fehler sei, dass versäumt wurde, einen Ct-Wert anzugeben, der zwischen positivem und negativem Testergebnis unterscheide. Auch darum sei der Test ungeeignet, das SARS-CoV-2 Virus nachzuweisen.
        7. Der Corman-Drosten-Test beinhalte weder eine eindeutig benannte Positivkontrolle um die Spezifität für SARS-CoV-2 nachzuweisen, noch eine Negativkontrolle um die Anwesenheit anderer Coronaviren auszuschließen.”

        Da zum Zeitpunkt des Drosten-Papers gar keine Referenz-Erbinfo vom Sars-Cov2-Virus verfuegbar war (nur im Labor in D synthetisierbare Fragmente fuer den Test an Hand der Virus-Sequenz der Chinesen aus der Datenbank, also keine NATUERLICHE Positiv-Kontrolle), KONNTEN die Drostens & Co auch keine Kallibrierungskurve machen und publizieren. Ich glaube, dass war allen Beteiligten klar?!
        Der Kritikpunkt bei Borger war: sonst wird aber so etwas gefordert (Ct-Experiment) von dem Journal, in dem das Drosten-Paper publiziert wurde.

        Ich finde, die mit heisser Nadel gestrickten PCR-Protokolle und das schnelle Publizieren (mit ultra-turbo Peer-Review-Prozess?!) hinterlaesst halt ein Geschaeckle, welches aber in Anbetracht der Eile/geglaubten Wichtigkeit bei einer “Pandemie nationaler Tragweite” fuer mich tolerierbar erscheint ;-)
        Trotzdem, wurde von sonst ueblichen Qualitaets-Anspruechen (echter? Peer review, warten auf biolog. Referenzen) zu Gunsten der “grossen Eile” abgewichen.

        Relevant fuer die Bevoelkerung ist ja fuer die Labor-Praxis die labor-spezifische Adaption und Verbesserung der Protokolle, samt Referenzmaterial fuer Ct-Kurven ueber die Zeit (Gesundheitsaemter haben trotz besserer Laborpraxis viel zu spaet/gar nicht auf Ct geachtet/beruecksichtigt!).

        Ein Wort zur Begutachtung/Peer-Review: Jeder, der beim “Spiel der Wissenschaft” schon mal mitgespielt hat, weiss, dass das Peer-Review-Verfahren zwar besser als keines ist, aber auch nicht vor Betrug/Vetternwirtschaft/Eine-Kraehe-hackt-der-anderen-kein-Auge-aus gefeit ist?!
        Letztendlich sind Wissenschaftler/Evolutionsbiologen/Kreationisten auch nur Menschen und ganz grob spiegeln sie (leider?) den moralischen Durchschnitt der gesamten Gesellschaft wieder (sind aber schlau genug, subtiler zu mogeln?)

        LG Joerg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Felix @Joerg

        @F
        Die „paar Fehler“ sind aber nicht der Komplexität geschuldet, sondern sind von der Warte des Fachmanns aus Anfängerfehler. Ein paar habe ich selbst entdeckt ohne Fachmann für die rt-PCR zu sein. Fachliche Tiefe bedingt Komplexität und trotzdem ist Richtigkeit im Detail unabdingbar für Richtigkeit des großen Ganzen.
        Die Fehler führen dazu, dass die Aussage des Artikels in Gänze sachlich unrichtig wird.

        Zur Rezeption durch Medien: Hatte ich gar nichts zu gesagt, trotzdem haben Sie da was zu gemeint zu lesen?
        SOLLTE ein solcher Artikel denn öffentlich breit rezipiert werden, wenn er einen glatten Fehlschluss präsentiert, welcher zur öffentlichen Ablehnung des Hauptmessverfahrens führen könnte, mit dem die Ausbreitung des Virus verfolgbar ist?
        Diverse „originelle“ Veröffentlichungen zu privaten Theorien werden ja auch nicht öffentlich behandelt, obwohl es zu ihnen ähnliche, genauso wissenschaftlich aussehende Abhandlungen gibt wie diese hier.

        @Joerg
        Näher erklären: WAS genau lag zum Zeitpunkt des „Drosten-Papers“ nicht vor? Ich lese, dass die Erbinformation des damals noch 2019-nCOV heißenden Virus veröffentlicht war und mit den hergestellten Assays abgeglichen wurde.
        Die Kritiker sagen (für mich) unzweideutig, dass etwas unterlassen worden wäre, was ich aber bei Blick ins Originalpaper als gemacht finde. War übrigens einer der easy-mistakes, die mir selbst sofort aufgefallen sind, da ich das „Drosten-Paper“ gelesen hatte, als die Sache begann heißzulaufen und so zum Zeitpunkt der Kritik nur dachte: WTF?

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Joerg:

        > Jeder, der beim “Spiel der Wissenschaft” schon mal mitgespielt hat, weiss, dass das Peer-Review-Verfahren zwar besser als keines ist, aber auch nicht vor Betrug/Vetternwirtschaft/Eine-Kraehe-hackt-der-anderen-kein-Auge-aus gefeit ist?!

        So sollte es sein. Wissenschaftlicher sind auch nur Menschen – mit allzu menschlichen Motiven ;)

        Betreffend die im Thread beobachtbaren verfestigten Positionen: Der Bestätigungs-Bias hindert viele daran, ihre Sicht zu erweitern und zu differenzieren. Es scheint aber oft nutzlos, mit Fakten und Erklärungen korrigieren zu wollen. Ich hab eher den Eindruck, dass das zur weiteren Polarisierung der Meinung führt. Hab jedenfalls noch nie erlebt, dass einer der emotional investierten Verfechter – egal bei welchem Thema und mit welcher Posotion – gesagt hätte “ach so, dann lege ich meine Überzeugung ab”.

        Bzgl. Kreationismus-Verweis im Artikel: Das hätten die mal einfach sein lassen können. Wenn ich so etwas sehe, SENKT das für mich die Glaubwürdigkeit, weil es die Verfasser in ein unvorteilhaftes Licht rückt, da sie die Leser (ergänzend) emotional manipulieren wollen, statt alleine mit Fakten und Argumenten zu überzeugen. Wenn Wissenschaft, dann ordentlich.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Herr Andersen zur Frage, welcher Natur waren die Positiv-Kontrollen im Drosten Paper und warum konnte keine Konzentrationsreihe gemacht werden (Ct-Wert Bestimmung).

        Es fehlte isolierte SARS-Cov2 RNA als Template (Matritze) fuer die reverse Transkription mit anschliessenden qPCR-Tests.

        Normalerweise wird aber bei allen Methoden-Papern so ein Isolat aus der Natur verlangt (ist ja auch sonst kein Problem bei schon prevalenten Erregern).
        Hier wurde mit im Labor synthetisierten DNA-Abschnitten als Referenz gearbeitet, weil es Virus RNA in D zu dem Zeitpunkt der Experimente im Drosten-Paper noch nicht gab/erhaeltlich waren?!

        Wie gesagt, das ist nicht schlimm. Ging ja nicht anders zu der Zeit. Weder sollte das Drosten diskreditieren, noch sollte die Kritik, dass es halt wegen der Besonderheit/aus Zeit-Gruenden so war, falsch verstanden werden.

        LG Joerg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        „Es scheint aber oft nutzlos, mit Fakten und Erklärungen korrigieren zu wollen.“

        Dumme Frage: War das schon immer so? Es geistert ja immer das Schlagwort der „alternativen Meinungen“ durch die Debatte. Aber eine alternative Meinung ist aus meiner Sicht eine alternative Schlussfolgerungen aus denselben Fakten.

        Aber wir sind hier ja ganz woanders: Bei alternativen Fakten. Wie kann man mit jemandem in einen Meinungsaustausch eintreten, wenn man sich nicht auf dieselbe Basis an Erkenntnissen bezieht? Alle fordern immer offene Debatten, aber wie läuft eine Debatte in der sich in real time die Diskutanten widersprechende angebliche Fakten um die Ohren hauen, die nicht live „on the job“ alle geprüft werden können? Das ist weder eine Debatte noch irgendwie fruchtbar für Zuseher.

        Wenn dann nach Leuten gefiltert wird, die wenigstens eine ähnliche Faktenlage sehen, um überhaupt sowas wie einen Diskurs zu bekommen, wird gleich „Zensur“ geschriehen.

        Wo ist da Licht am Ende des Tunnels?

        (BTW Zustimmung zum Kreationisten-Bashing. Ist ein rotes Tuch für Biologen. Mir ist es auch nicht egal, weil ein methodologisch korrekt denkender Mensch kein Kreationist sein kann. Hat aber mit dem Sachzusammenhang nichts zu tun.)

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Christian Anders:

        Ob es schon immer so war… Die Denk- und Verhaltensweisen beim Debattieren lassen sich allesamt gut kognitions- und sozialpsychologisch erklären. Man weiß schon seit den 50ern/60ern aus der psychologischen Experimentalforschung (später sukzessive verfeinert), wie begrenzt unsere Kognition ist und was alles an Verzerrungen bei der Wahrnehmung und Verarbeitung stattfindet. Oftmals wollen die Leute halt gar keine Differenzierung, Meinungsänderung (bei ihnen selbst) oder Erkenntnisgewinn. Wem es in erster Linie um das Rechthaben und Überzeugen geht, sucht halt passende Fakten und wird auch schon mal kreativ in Schlussfolgerungen.

        Der prägnanteste Spruch hierzu: Der Mensch ist kein rationales Wesen, sondern ein rationalisierendes.

        Mit Blick auf Verirrungen wie z.B. katholische und evangelische Christen, die sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben, obwohl die Instruktionen und das Vorleben von Christus hierzu in der Bibel recht eindeutig sind, schätze ich, stand es um die Vernunft früher auch nicht viel besser.

        Vermutlich ist der Erfolg schon, wenn man halbwegs gesittet neben einander her lebt. Insofern kein Licht am Ende des Tunnels, sondern eher mal helle und dunkle Abschnitte. Gefühlt fahren wir seit rund 10 Jahren aber in einen sukzessiveren dunkleren Abschnitt mit polarisierten starken Dafür-Dagegen-Meinungen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “BTW Zustimmung zum Kreationisten-Bashing. Ist ein rotes Tuch für Biologen. Mir ist es auch nicht egal, weil ein methodologisch korrekt denkender Mensch kein Kreationist sein kann. Hat aber mit dem Sachzusammenhang nichts zu tun.”

        Es amüsiert mich sehr, dass Sie die Theorie der Genderverwirrten vom “Geschlecht als soziales Konstrukt” verteidigen und gleichzeitig den Kreationismus ablehnen, weil den kein methodologisch korrekt denkender Mensch vertreten kann.

        Vielen Dank dafür, you made my day! :D

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Thomas M. schrieb:
        „Oftmals wollen die Leute halt gar keine Differenzierung, Meinungsänderung (bei ihnen selbst) oder Erkenntnisgewinn. Wem es in erster Linie um das Rechthaben und Überzeugen geht, sucht halt passende Fakten und wird auch schon mal kreativ in Schlussfolgerungen.“

        Sie schreiben:
        „[…], dass Sie die Theorie der Genderverwirrten vom “Geschlecht als soziales Konstrukt” verteidigen […]“

        Jeder, der unsere Unterhaltung darüber gelesen hat, fragt sich jetzt, warum Sie Thomas M. postwendend bestätigen wollten?

        Ich habe Ihre Fragen diesbezüglich konkret beantwortet gehabt und Herr Tischer hat es Ihnen sogar nochmal im Detail erklärt. Es war nicht schwer zu verstehen. Sie haben trotzdem nichts verstanden.

        Ich verteidige nichts dergleichen, was Sie meinen. Sie haben nicht verstanden dass das Wort „Geschlecht“ biologisch anderes bedeutet als es gesellschaftlich bedeutet. Wo das Englische „sex“ und „gender“ hat, haben wir im Deutschen halt „Geschlecht“ und „Geschlecht“.

        Das ist intellektuell unterkomplex und deshalb eigentlich einfach zu verstehen. Thomas M. hat mit den psychologischen Hürden des Verstehenwollens also offenbar recht – überforderte Intelligenz reicht als Erklärung hier nicht aus.

        Irgendwo steht in allen Menschen eine innere Mauer aus Widerwillen, die vor manchen Schlussfolgerungen steht. Bei manchen höher und dicker als bei anderen, wie es scheint.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Wenn Sie oft genug für sich selbst aufsagen, dass irgendwelcher Unsinn “einfach zu verstehen sei”, dann glauben Sie vielleicht selbst daran, aber das ändert nichts an seiner Blödsinnigkeit. Herr Tischer macht das, was er gerne macht, und flüchtet sich unter Druck in semantische Spielereien, aber mit Ihrer Kritik treffen Sie nicht einmal den Kern meiner Position.

        Auch in der “schwachen” Version (also “gender is a social construct”, wenn man es auf Englisch schreibt), bleibt die Aussage Blödsinn. Ich weiß, dass es so etwas wie ein Glaubensbekenntnis für Lifestyle-Linke, Feministen und Poststrukturalisten geworden ist, aber Blödsinn bleibt es trotzdem.

        Wenn Geschlecht (englisch “gender”) ein soziales Konstrukt wäre, dann müsste es in jeder Person durch Umwelteinflüsse (in diesem Fall die soziale Umwelt) oder erlerntes Verhalten der betreffenden Person bestimmt werden, unabhängig vom biologischen Geschlecht (“sex”).

        Ist es aber nicht.

        Nicht nur die Fortpflanzungsorgane des Menschen, die das biologische Geschlecht (“sex”) bestimmen, sind bei Männern und Frauen unterschiedlich, sondern es gibt auch anatomische Unterschiede in den Gehirnen von Männern und Frauen, die wiederum dazu führen, dass die Muster in der Gehirnaktivität von Männern und Frauen unterschiedlich sind, was die Ursache für “neurotypisch männliches” beziehungsweise “neurotypisch weibliches” Verhalten sein muss. Und diese Unterschiede lassen sich schon bei Neugeborenen messen, die offensichtlich noch nicht von ihrer sozialen Umwelt beeinflusst worden sein können und auch noch nichts gelernt haben.

        Soll ich Ihnen Studien dazu heraussuchen?

        Jeder Bauer und jeder Haustierbesitzer kennt dieses Phänomen von der Aufzucht von Hühnern, Schweinen, Rindern, Schafen, Hunden, Katzen, und so weiter. Weibliche Küken beispielsweise wachsen irgendwann zu Hühnern heran, die Gluckenverhalten zeigen, wenn sie ein Ei gelegt haben, auch wenn ihnen niemals ein anderes Huhn gezeigt hat, was Gluckenverhalten ist. Es ist biologisch determiniertes und nicht sozial konstruiertes geschlechtstypisches Verhalten.

        Anders als den Bauern und Heimtierfreunden muss man Ihnen dieses Prinzip höchst umständlich und gegen größte Widerstände ganz langsam wieder nahe bringen, weil Sie nach jahrelanger Indoktrination vom Gegenteil überzeugt sind.

        Sie sind genau wie die Kreationisten, über die Sie sich so aufregen. Nur Ihr Glaubensbekenntnis ist ein anderes.

        Ich kann mir vorstellen, es ärgert sie sehr, wenn Sie so eine Beschreibung über sich lesen müssen. Es greift wahrscheinlich fundamental Ihr Selbstbild vom rationalen Wissenschaftler an, aber das müssen Sie hier aushalten, wir sind halt nicht im Kommentarbereich von der “Zeit” oder bei “Spiegel Online”, wo alle Meinungsäußerungen schon erfolgreich gleichgeschaltet wurden.

        “Irgendwo steht in allen Menschen eine innere Mauer aus Widerwillen, die vor manchen Schlussfolgerungen steht. Bei manchen höher und dicker als bei anderen, wie es scheint.”

        Der Widerwille bei mir richtet sich dagegen, offensichtlichen Schwachsinn für wahr zu befinden, nur weil genug Propaganda beziehungsweise pseudowissenschaftliche Stimmungsmache für ihn betrieben wurde.

    • Alexander
      Alexander sagte:

      @#kannallesweg

      Anstelle des künstlichen Komas hat diese Politik per drei Schlaganfälle (lockdowns) dafür gesorgt, dass der Patient jetzt intensiv behandelt wird. Der Erfolg der künstlichen Geld-Beatmung endet voraussichtlich durch Wahl zwischen Tod und Schwerstbehinderung.
      Die Hoffnung auf inflationäre Erholung schwand durch die Erkenntnis der ausbleibenden konjunkturerholung mit einem ersten Herzinfarkt.

      Wie es aussieht muss die EZB die Vermögensmärkte dauerhaft retten, sie muss die Staatsfinanzen magicmonetär finanzieren und Banken vor der Rückkehr zu kaufmännischen Regeln bewahren, denn der Patient leidet an einer Unterversorgung aller Organe induziert von den Massnahmen seiner Rettung.

      Vermögensaufbau alter Art ist im Zustand ohne freiwillige Käufer ausgeschlossen, wie es aussieht stirbt die BRD an politischem Pfusch.

      Selbstverständlich schwant jenen Bürgern nichts davon, die ihre akadamische Zukunft in diesem freiheitlich demokratischen System bis zur staatlich garantierten Pension vollenden wollten – sowie ihren stolzen Großeltern mit makellosem Berufsweg durch die geldpolitisch gestützten Erwerbsjahrzehnte. Die demokratische Mehrheit hat in diesem Fall schon länger nichts mehr zu melden, der Verlauf ist “tina”.

      Klimawandeldebatte wird demnächst durch Existenzangst abgelöst, für mehr als eine Legislatur.

      Antworten
  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >Nun, mit Blick auf die Verteilung der Einkommen lässt sich feststellen, dass der Sozialstaat funktioniert. Während sich die Markteinkommen in den letzten Jahrzehnten auseinanderentwickelt haben, vor allem weil es gelungen ist, immer mehr Menschen in den Arbeitsmarkt zu integrieren, blieb die Verteilung der verfügbaren Einkommen nach Abgaben und Transfers ausgesprochen stabil. Im internationalen Vergleich ist Deutschland eines der Länder mit der geringsten Ungleichheit bei den Einkommen.>

    Das ist richtig.

    Wenn weiter richtig ist, dass die Menschen damit zufrieden sind, wenn auch in abnehmenden Maß, ist zu fragen:

    Was ist die SCHLUSSFOLGERUNG daraus?

    Antwort:

    Der Sozialstaat MUSS weiter am Funktionieren gehalten werden.

    Er wird angesichts vorherrschender, NICHT änderbarer Tendenzen wie demografische Entwicklung, Einkommensspreizung zwischen produzierendem Gewerbe und Dienstleistungsbranchen, sowie dem Wegfall von Jobs durch Digitalisierung und – noch nicht ersichtlich, aber unvermeidbar – die Energiewende NUR durch MEHR Umverteilung am Funktionieren gehalten.

    Das heißt:

    Es besteht wegen des DIKTATS der UMVERTEILUNG, voraussichtlich sogar WACHSENDEM Umverteilungsbedarfs praktisch KEIN Spielraum für staatlich initiierte Vermögensbildung.

    >… können wir feststellen, dass Staaten mit ähnlich gut ausgebautem Sozialsystem wie die Niederlande, Schweden und Dänemark eine noch höhere Vermögenskonzentration aufweisen. Dies ist nachvollziehbar, reduziert der Sozialstaat doch die Notwendigkeit der privaten Vorsorge.>

    Der Sozialstaat reduziert nicht die Notwendigkeit der privaten Vorsorge, sondern VERHINDERT sie dort, wo sie ohne oder weniger Sozialstaat MÖGLICH wäre.

    Dass es WENIGER Umverteilung geben müsste, wenn mehr Vermögen vor allem in der Mittelschicht gebildet werden würde und dass diese dann auch zufriedener wäre, ist wohl wahr, aber IRRELEVANT, weil nicht mehr möglich.

    Daher:

    >Programm für mehr Vermögensbildung notwendig>

    Da diese Aussage private Vermögensbildung meint, ist sie VÖLLIG neben der bundesrepublikanischen REALITÄT.

    Antworten
  5. Gnomae
    Gnomae sagte:

    “Überschlägig fehlen uns zwischen dem 1,2- bis 2,0-Fachen des BIP an Vermögen, um zu Frankreich und Italien aufzuschließen, das wären rund 4000 bis 6900 Milliarden Euro an zusätzlichem Privatvermögen. Pro Kopf beeindruckende 48.000 bis 83.000 Euro.”

    Rot-grün hat die Agenda 2010 im Jahre 2003 beschlossen. Nun sind 17 Jahre vorbei, also 204 Monate.

    Ich glaube, dass die Agenda 2010 eine der Hauptursachen für die Misere ist, zusammen mit einigen negativen Steuerbedingungen wie Quellensteuer, Grunderwerbssteuer, Verteilung der Sozialabgaben.

    Auf 204 Monate geteilt: Es fehlen 235 EUR bis 406 EUR monatlich an zusätzlichem Privatvermögen.

    Nach 2003 stieg der Welthandel enorm an. In der Folge sind natürlich die Gewinne und Vorteile nur bei wenigen Beteiligten verblieben (Exportorientierte Industrie, Internationaler Handel etc.). Gleichzeitig hat sich durch die Hartz IV – Reformen ein hoher Niedriglohnsektor ausgebildet, der bis heute besteht.

    Die rot-grüne Sozialpolitik hat also genau das Gegenteil von dem bewirkt, was sie erreichen wollte.

    Außerdem darf nicht vergessen werden, dass in Ländern wie Dänemark (69 %), Schweden (62 %) und Norwegen (51 %) die Arbeitnehmer zwischen 16 und 65 Jahren weit über 50 % gewerkschaftlich organisiert sind, in Deutschland hingegen nur 15 % (Stand 2014). Da in Deutschland 85 % der Arbeitnehmer zwischen 16 und 65 Jahren nicht gewerkschaftlich organisiert sind, erleiden sie natürlich Lohnnachteile.

    Auch müsste man noch das Konsumverhalten vergleichen. Da die deutschen Bürger relativ viel für Reisen etc. ausgeben, fehlen diese Konsumausgaben im Sparvermögen.

    Immobilienvermögen durch Hausbau entsteht vor allem durch Verzicht auf Reisen und unnötige Privatausgaben. Zins- und Tilgungsleistungen zwingen als, wegen der langlaufenden Darlehensverträge, zu regelmäßigen Leistungen über Jahrzehnte hinweg. Bei durchschnittlichen Zins- und Tilgungsleistungen von 583 EUR / Monat stehen diese Beträge nicht für Konsum zur Verfügung. Im Alter hilft das mietfreie Wohnen.

    Eine erfolgreiche Sozialpolitik müsste als vordringliches Ziel den Bau der eigenen Wohnung begünstigen. Der Staat könnte die Darlehen der Hypothekenbanken gegen Ausfall absichern im Wege einer Ausfallgarantie.

    Im bisherigen Wahlkampf vernimmt man derartige Ideen sehr vereinzelt. Welttheoretische, okösoziale Umweltmodelle verkaufen sich besser, werden aber in der Bundesrepublik nicht zum gewünschten Ergebnis führen.

    Antworten
  6. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Studien zeigen, dass höhere Vermögen mit einer größeren Zufriedenheit der Bürger einhergehen.”

    Überraschung!!!

    Komisch, die Einsicht hatte ich schon mit 16 völlig ohne Durchführung einer Studie und frei von Kenntnissen über relevante Grundgesamtheiten und Regressionsanalysen. Im Ernst, wer solche Studien durchführt, sollte dafür kein Geld bekommen. Das kann ich gegen eine Runde Pils an der nächsten Eckkneipe ohne statistische Relevanz durch die Methode des bloßen Zuhörens ermitteln, wobei die Eckkneipe stochastisch zufällig ausgewählt sein darf.

    Dazu das Zitat zum Dienstag:

    “Die Phönizier haben das Geld erfunden –
    aber warum so wenig?”

    Johann Nepomuk Nestroy

    (1801 – 1862), österreichischer Dramatiker, Schauspieler und Bühnenautor

    Antworten
  7. Maik Poetzsch
    Maik Poetzsch sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    Sie schreiben: “Immobilieneigentum ist der statistisch entscheidende Faktor, um den Unterschied im Vermögen zu den Nachbarländern zu erklären. Der Staat sollte den Erwerb von Eigentum erleichtern, zum Beispiel durch die Abschaffung der Grunderwerbssteuer für selbst genutzte Immobilien und finanzielle Förderung für Mieter, die die eigene Wohnung kaufen.”

    Der Immobilienbesitz mag in der Rückschau die Unterschiede bei den Vermögen erklären. Aber ist es auch klug, auf Immobilien für die künftige Vermögensbildung zu setzen? Ich denke hier an die Opportunitätskosten gegenüber einem weltweit diversifizierten Aktienportfolio, das die Rendite der Welt AG von 7-8% garantiert. Demgegenüber sind Immobilien Konsumgüter, keine Vermögenswerte, sofern man sie selbst nutzt. Auch gewerblich genutzte Immobilien werfen etwa 1,8 % Rendite ab (Dazu gab es kürzlich einen Artikel von Ihnen.). Folgt man den demografischen Prognosen, wird der Wohnraumbedarf etwa ab 2025 und mit Wucht ab 2030 wieder abnehmen. Das wird natürlich auf die Bewertung der Immobilien drücken. Ebenso dürfte eine Zinswende, sollte sie mal kommen, viel Luft aus den Immobilien ziehen, wenn es auf Staatsanleihen wieder Zinsen von 2 oder 3 Prozent gibt. Der Staat würde durch die Förderung des Immobilienerwerbs bessere Alternativen auslassen, gegen die Demografie arbeiten und in eine historische Blase investieren lassen (die Bundesbank spricht von rund 30% Überbewertung).
    Oder kurz: Wer A sagt (Staatsfonds), sollte nicht B sagen (Wohnimmobilien fördern).

    Außerdem ist Wohneigentum ein Hindernis für die Mobilität auf dem Arbeitsmarkt. Insbesondere der Osten und die ehemaligen Montangebiete im Westen dürften noch einiges an Abwanderung erleben. Damit einher geht, dass Siedlungsräume aufgegeben oder verkleinert werden. Dies wird leichter bei Mieteigentum als bei selbstgenutzten Wohneigentum möglich sein. Die politischen Anreize bei einem solchen Strukturwandel sieht man ja ganz gut in der Debatte um die Fluthilfen.

    Viele Grüße
    Maik Poetzsch

    (P.S.: Das System schluckte meinen Kommentar im ersten Versuch.)

    Antworten
  8. Hans Severin
    Hans Severin sagte:

    Um was es hier wirklich geht, ist die schwindende Sicherheit in Deutschland. Die Zukunft scheint immer ungewisser und da wird ein Halt gesucht und mit dem Aufbau eines eigenen Vermögens scheinbar aufgebaut.

    Es wird suggeriert, der Mensch ist sicherer, wenn er statt zur Miete eine Wohnung/ein Haus sein eigen nennt. Als nächstes folgt der eigene Garten für den Anbau des täglichen Bedarfs an Gemüse, eine eigene Ziege (hatten meine Nachbarn als ich Kind war), die die „bessere“ Art von Milch gibt und auch noch Arganöl (danke für den Hinweis) produziert. Leider hatten wir als ich klein war nur einen Holunderbaum im Hof stehen, nicht geeignet für die Nachbarsziege, aber für unsere Hühner, die ich abends dort runterholen und in den Stall treiben musste, damit der Fuchs sie nicht holt.

    Eine Mietwohnung kann sinnvoll sein, sie ermöglicht die Arbeitsteilung, u.a. dank derer wir „reich“ oder „erfolgreich“ geworden sind. Die uns möglicherweise bevorstehende Mangelwirtschaft wird das Gute haben, dass sie uns wieder mehr erdet und sei es nur, dass wir für handwerkliche Arbeiten nicht länger und immer verzweifelter nach Polen Ausschau halten müssen.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Hans Severin

      “Um was es hier wirklich geht, ist die schwindende Sicherheit in Deutschland. Die Zukunft scheint immer ungewisser und da wird ein Halt gesucht und mit dem Aufbau eines eigenen Vermögens scheinbar aufgebaut.”

      Ja, aber der Davos-Klaus und seine Freunde sähen es sicher lieber, wenn wir schön flexible, mobile, ortsungebundene Arbeitsdrohnen für die globalen Konzerne wären. Und aufgrund ihrer Ideologie lehnen sie es ja sowieso ab, dass der Pöbel irgendwelche persönlichen Besitztümer anhäuft. You will own nothing and be happy.

      PS: Wenn ich gewusst hätte, was ich mit dem Ziegenbaum bei Ihnen anrichte, hätte ich ihn nie gepostet. Ich wollte mich doch nur ein bisschen über die SPD lustig machen…

      Antworten
  9. Horst
    Horst sagte:

    „Politik, die sich zum Ziel setzt, dass es allen besser geht, sollte hier ansetzen: mehr Vermögen für alle!“

    Und dann? Welche Werte sind zu erwerben? Höhere Schulden für alle? Wer soll die Schulden aufnehmen? Nominal oder real?

    Fragen über Fragen, der Hund beißt sich jedoch immer noch in den eigenen Schwanz.

    Mehr Vermögen für ALLE ist zu plakativ und einfältig als schlichte Forderung, werden diese Fragen konsensual nicht beantwortet.

    Umverteilung mit dem Ziel der Gleichverteilung vorhandenen Vermögens kann auch als solidarischer Akt verstanden werden.

    Zurzeit übt sich das tumbe Volk in gegenseitigen Solidaritätsbekundungen.

    Antworten
  10. David M.
    David M. sagte:

    Ich kann die Lösungsvorschläge von Herr Stelter nur begrüßen, denn sie beruhen auf Fakten. Der private Vermögensaufbau der aktiven Erwerbstätigen und “Einzahler” ins Sozialsystem wird u.a. durch Fiskal- und Finanzpolitik in Deutschland sehr erschwert und das muss sich ändern. Ich kenne einige Top ausgebildete Fach- und Führungskräfte meiner Generation die Deutschland nur deswegen den Rücken kehren. Dies wiederum reduziert die Wettbewerbsfähigkeit unserer deutschen Unternehmen auf dem Weltmarkt durch den Verlust von Humankapital.

    Antworten
  11. Maik Poetzsch
    Maik Poetzsch sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    Sie schreiben: “Immobilieneigentum ist der statistisch entscheidende Faktor, um den Unterschied im Vermögen zu den Nachbarländern zu erklären. Der Staat sollte den Erwerb von Eigentum erleichtern, zum Beispiel durch die Abschaffung der Grunderwerbssteuer für selbst genutzte Immobilien und finanzielle Förderung für Mieter, die die eigene Wohnung kaufen.”

    Der Immobilienbesitz mag in der Rückschau die Unterschiede bei den Vermögen erklären. Aber ist es auch klug, auf Immobilien für die künftige Vermögensbildung zu setzen? Ich denke hier an die Opportunitätskosten gegenüber einem weltweit diversifizierten Aktienportfolio, das die Rendite der Welt AG von 7-8% garantiert. Demgegenüber sind Immobilien Konsumgüter, keine Vermögenswerte, sofern man sie selbst nutzt. Auch gewerblich genutzte Immobilien werfen etwa 1,8 % Rendite ab (Dazu gab es kürzlich einen Artikel von Ihnen.). Folgt man den demografischen Prognosen, wird der Wohnraumbedarf etwa ab 2025 und mit Wucht ab 2030 wieder abnehmen. Das wird natürlich auf die Bewertung der Immobilien drücken. Ebenso dürfte eine Zinswende, sollte sie mal kommen, viel Luft aus den Immobilien ziehen, wenn es auf Staatsanleihen wieder Zinsen von 2 oder 3 Prozent gibt. Der Staat würde durch die Förderung des Immobilienerwerbs bessere Alternativen auslassen, gegen die Demografie arbeiten und in eine historische Blase investieren lassen (die Bundesbank spricht von rund 30% Überbewertung).
    Oder kurz: Wer A sagt (Staatsfonds), sollte nicht B sagen (Wohnimmobilien fördern).

    Außerdem ist Wohneigentum ein Hindernis für die Mobilität auf dem Arbeitsmarkt. Insbesondere der Osten und die ehemaligen Montangebiete im Westen dürften noch einiges an Abwanderung erleben. Damit einher geht, dass Siedlungsräume aufgegeben oder verkleinert werden. Dies wird leichter bei Mieteigentum als bei selbstgenutzten Wohneigentum möglich sein. Die politischen Anreize bei einem solchen Strukturwandel sieht man ja ganz gut in der Debatte um die Fluthilfen.

    Viele Grüße
    Maik Poetzsch

    Antworten
  12. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    >Der Staat sollte den Erwerb von Eigentum erleichtern, zum Beispiel durch die Abschaffung der Grunderwerbssteuer für selbst genutzte Immobilien und finanzielle Förderung für Mieter, die die eigene Wohnung kaufen.

    Ich weiß nicht nicht, wie mittlerweile Finanzierungen ohne Eigenkapital aussehen, aber zumindest war das früher mal die Hürde schlechthin, wenn man keine Familie mit Kapital hatte, die Starthilfe geben konnte, und keine extrem hohen Einkommen hatte.

    Ich hatte hierzu den Gedanken, ob nicht der Staat ähnlich wie bei Bafög bei Menschen aus nicht-vermögenden Familien der Bank die Sicherheit geben könnte, wenn der Immobilien-Kreditnehmer ausfällt. Ist aber vermutlich eine verrückte Idee.

    Das arbeitsintensive, aber sozialabgabenkomfortable Feuchtbiotop Selbstständigkeit wird sicherlich irgendwann auch noch trocken gelegt. Das ist zumindest aktuell noch eine sehr feine Sache für Fleißige. Gibt es so – meine ich – auch nicht unbedingt in anderen Ländern.

    Last but not least: Die Einkommensfixierung in Deutschland ist schon seltsam: Da scheint mir häufig große Sorge zu bestehen, dass die Leute nicht zu viel verdienen und das man ja genug Steuern bei höheren Einkommen erhebt. Bei Erbschaften – außer den Milliardenerben – ruft da aber gefühlt keiner nach. Das ist aber *DIE* Input-Variable schlechthin für Wohlstand im Alter. Kann man sich ja mal ausrechnen, wieviel man *zusätzlich* verdienen muss, um z.B. 75.000 – 500.000 € (geteilt durch Erben) bis zur Rente anzusparen. (Das sind die oberen 50% der Erbschaften ohne die Erbsummen >0,5 Mio.; 8% erben noch mehr – aber natürlich geteilt durch die Erben. Für’s Argument reicht die Zahl. Hab das kurz recherchiert: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schneller-schlau/jeder-fuenfzigste-deutsche-vererbt-mehr-als-eine-millionen-euro-17090096.html)

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      “Ich weiß nicht nicht, wie mittlerweile Finanzierungen ohne Eigenkapital aussehen, aber zumindest war das früher mal die Hürde schlechthin, wenn man keine Familie mit Kapital hatte, die Starthilfe geben konnte, und keine extrem hohen Einkommen hatte.”

      Heute kein Problem mehr, die Banken in Deutschland bieten fast alle Finanzierungen mit 0% Eigenkapitalanforderung an. Aktuell für unter 1,5% Sollzins bei 10 Jahren Zinsbindung realisierbar, was eigentlich vollkommen irre ist, wenn man mal darüber nachdenkt. Inflationsbereinigt sind das ja schon deutlich negative Zinsen, Sie brauchen nur ein Haus als Pfand – und alles muss jahrzehntelang ungestört so weiter gehen wie sich das Draghi & Co. vorgestellt haben… ;)

      Ein bisschen kompliziert wird es erst, wenn der Hauskäufer überhaupt keine finanziellen Reserven hat und auch noch alle Kaufnebenkosten per Kredit finanzieren will.

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Tja, wenn da nur nicht die gestiegenen Preise in den Metropolen und Speckgürtel wären…

        Ich lach mich gerade übrigens schlapp bzw. hab schon wieder das Gefühl in der Matrix zu sein.

        Wir hatten uns vor ca. 7 Jahren eine Wohnung angeguckt in der erweiterten Nachbarschaft. Damals sollte diese 190k kosten. Wir waren interessiert, aber irgendwer hatte das Ding sofort noch am Abend gekauft. (In der Folge hatten wir dann auch sukzessive das Interesse generell verloren wegen Mangels an Angeboten.)

        Ich hab gerade zum ersten Mal seit Jahren Immoscout24 mal aufgemacht. Just for fun. Und ich denke beim vierten Foto: Das Teil kennste doch…

        Also 190k war das Inserat vor 7 Jahren und jetzt…

        Trommelwirbel…

        340k…

        Crazy Times. Wenn ich in Rente geh gucke ich nochmal. Dann kostet das bestimmt 1 bis 2 Mio.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Heute kein Problem mehr, die Banken in Deutschland bieten fast alle Finanzierungen mit 0% Eigenkapitalanforderung an.>

        Das ist LEIDER richtig.

        Bei solchen Finanzierung sind VERSTEIGERUNGEN von Immobilien vorprogrammiert.

        Denn die Refinanzierungen werden bei zunehmender Inflation teurer, während die Erträge bzw. Einkommen nicht derart steigen werden.

        Ein weiterer Baustein der „VERMÖGENSBILDUNG“ in Deutschland.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “Denn die Refinanzierungen werden bei zunehmender Inflation teurer”
        Vielleicht werden sie das irgendwann. In der Zwischenzeit kann es gut sein, dass durch nominale Lohnerhöhungen über kommende Jahre genügend finanzieller Spielraum beim Einkommen geschaffen wurde, so dass es sich ausgeht, falls tatsächlich einmal die Zinsen steigen, wenn man das Risiko Arbeitslosigkeit außen vor lässt.
        Durch die Bereitschaft der EZB die Zinsen überaus lange niedrig/negativ zu halten, ist alles möglich.
        Das neue Inflationsziel und die Erläuterungen dazu, lassen der EZB dabei sehr viel Spielraum. Deutlich mehr als bisher.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Irgendwann – richtig.

        Es ist aber auch richtig, dass die Finanzierung einer eigengenutzten Immobilie in vielen Fällen über 20 oder 25 Jahre läuft, d. h. der/die Kredite abbezahlt sind.

        Bis dahin MUSS praktisch ALLES gut laufen – beim Einkommen, bei Inflation/Zinsen für die Refinanzierung und bei der Geldpolitik der Notenbanken mit ihrem indirekten Einfluss.

        Das ist sehr viel, möglicherweise zu viel, insbesondere wenn kein Eigenkapital bei der Finanzierung eingesetzt wird.

        >Das neue Inflationsziel und die Erläuterungen dazu, lassen der EZB dabei sehr viel Spielraum. Deutlich mehr als bisher.>

        Richtig.

        Ich bin mir allerdings NICHT sicher, ob es so viel ist, wie manche glauben oder erhoffen, wenn die Inflation TATSÄCHLICH nachhaltig steigt.

        Die inflationäre Entwicklung ist jedenfalls NICHT dadurch bestimmt, dass die EZB sich MEHR Spielraum genehmigt hat.

        Ihre NEUE Verankerung der Inflationserwartungen halte ich für Pfeifen im Walde.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “wenn die Inflation TATSÄCHLICH nachhaltig steigt.”
        Da sind wir dann beim Begriff dehnbaren “nachhaltig”…
        Seit 1999 gab es nur eine Periode in der die EZB Inflationserwartung für den Zeitpunkt “in zwei Jahren” die 2,0 % erreicht hatte bzw. mit 2,1% leicht überstiegen wurde. : Q3 2007 bis Q4 2008. Im nachhinein, nicht gerade der beste Zeitpunkt, um Zinserhöhungen durchzuziehen.

        Somit hätte man mit der heutigen Definition bzw. deren Auslegung ” dass die Entwicklung der zugrunde liegenden Inflation hinreichend fortgeschritten ist, um mit einer sich mittelfristig bei 2 % stabilisierenden Inflation vereinbar zu sein.” eigentlich seit 1999 nie erhöhen müssen. Aber es wird uns die nächsten Jahre begleiten, wie die tatsächliche Entwicklung sich darstellt. Ich bin jedenfalls gespannt auf die Entwicklung der EZB Inflationsprognosen und die tatsächlichen Entscheidungen.
        https://www.ecb.europa.eu/stats/ecb_surveys/survey_of_professional_forecasters/html/table_hist_hicp.en.html

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Richtig, der Begriff „nachhaltig“ ist dehnbar.

        Aber er besagt auch:

        KONTINUIERLICH Steigerung über eine gewisse Zeit.

        Wenn wir schon bei 2% sind, kann durchaus über einige Quartale (wie Q3 2007 bis Q4 2008) über „nachhaltig“ diskutiert werden, es wird aber nicht EWIG darüber diskutiert werden können, bei welchem Niveau „nachhaltig“ am Ende sein wird.

        Mein Thema ist ja auch nur, dass es RISIKOREICH erscheint, jetzt mit null Eigenkapital in selbst genutztes Wohneigentum zu investieren.

        Es riecht danach, dass wir den Weg der USA in die Subprime-Krise zumindest ansatzweise wiederholen. Fehlt nur noch, dass die Banken das „verfügbare“ Kreditvolumen aufgrund von gestiegenen Immobilienpreisen anheben und so erhöhten Konsum finanzieren.

        Sie verstehen mich, wie ich Sie auch verstehe.

        >Ich bin jedenfalls gespannt auf die Entwicklung der EZB Inflationsprognosen und die tatsächlichen Entscheidungen.>

        Ich auch.

        Noch mehr gespannt bin ich auf die TATSÄCHLICHE Entwicklung der Inflation.

        Die große Unbekannte ist aus meiner Sicht die Energiewende.

        Denke ich an den Ressourcenbedarf, der dafür erforderlich ist, wenn man noch entschiedener als jetzt das Klimaziel 2050 angehen will, schwant mir nichts Gutes.

        Aber ich kann auch falsch liegen.

      • troodon
        troodon sagte:

        “Noch mehr gespannt bin ich auf die TATSÄCHLICHE Entwicklung der Inflation.”

        Auch das.
        Es wird spannend, ob sich in zukünftigen Lohnverhandlungen die angestrebte Inflationsrate von 2% als Basis für Lohnsteigerungen zzgl. Produktivitätssteigerungen wiederfinden wird. Wenn nicht, dann bin ich skeptisch, dass Energiewende und evtl steigende Rohstoffpreise ausreichen, damit die Inflation dauerhaft ansteigt UND die EZB zu Zinserhöhungen bewegt, da man diese Entwicklungen leicht als “vorübergehend” interpretieren könnte, wenn man es möchte.

        SELBST genutztes Wohneigentum ohne EK dürften weit überwiegend nur öffentlicher Dienst, Beamte und echte Gutverdiener bekommen. Von denen haben dann nur die letztgenannten ein echtes Risiko, falls sie in der Privatwirtschaft beschäftigt sind.
        Aus meiner Sicht hilft auch 30% EK im Zweifelsfall dem Kreditnehmer nichts, wenn er in der falschen Branche beschäftigt ist und durch xyz (z.B. Energiewende?) seinen Arbeitsplatz verliert.

        Es erscheint mir alles extrem instabil, dadurch das Risiko imho nicht wirklich kalkulierbar, egal ob mit EK oder nicht.
        Wer EK eingebracht hat, hat das Risiko das zu verlieren. Kann dem ohne EK nicht passieren… Der hat dann idealweise seine Rücklagen zwischenzeitlich an andere, vertrauenswürdige Personen übertragen und/oder nicht (mehr) auf seinen Konten.

        Und ja, wir verstehen uns ;)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Es ist aber auch richtig, dass die Finanzierung einer eigengenutzten Immobilie in vielen Fällen über 20 oder 25 Jahre läuft, d. h. der/die Kredite abbezahlt sind.”

        Das stimmt schon, meistens sind es sogar 30 oder noch mehr Jahre, aber ein Problem mit der regelmäßig anstehenden Anschlussfinanzierung -wenn man kurze Zinsbindungsfristen verinbart hat- ergibt sich daraus nur, wenn entweder

        a) die Zinsen bis dahin steigen (was ja nicht nur von den Zentralbanken explizit nicht gewollt ist, sondern wogegen auch noch der säkulare Trend zu immer niedrigeren Zinsen steht, der im Kommentarstrang von gestern auch von Ihnen postuliert wurde…) oder

        b) die Immobilienpreise soweit einbrechen, dass die Immobilie zum Zeitpunkt der Refinanzierung überschuldet ist.

        @troodon

        “SELBST genutztes Wohneigentum ohne EK dürften weit überwiegend nur öffentlicher Dienst, Beamte und echte Gutverdiener bekommen. Von denen haben dann nur die letztgenannten ein echtes Risiko, falls sie in der Privatwirtschaft beschäftigt sind.”

        Nein, “bekommen” kann so eine 100%-Finanzierung mittlerweile so ziemlich jeder Beschäftigte, bei dem sich die Bedienung der Raten finanziell darstellen lässt. Kritisch sind erst die >100%-Finanzierungen, da wird tatsächlich noch auf die Bonität geachtet.

        Ist halt nur unwahrscheinlicher, dass er die Immobilie auch *behalten* kann, wenn er seinen Job verliert. ;)

        Aber solange die Immobilienpreise weiter deutlich steigen, ist das für die Banken kein Problem, dann gehen die spätestens bei der Zwangsversteigerung ohne Verluste raus oder übernehmen das Objekt gleich selbst in ihr Immobilienmakler-Portfolio.

        Und wie wir aus den USA aus der Zeit von ungefähr 2000 bis 2007 wissen, steigen die Immobilienpreise immer, und die Banken stellen sich darauf mit ihrer Geschäftspolitik ein. :D :D :D

  13. foxxly
    foxxly sagte:

    @ herr dr stelter
    …….. das kann doch nicht stimmen, oder?

    >> Dabei sind unsere Reichen nicht besonders reich. Nach Erhebungen der EZB liegen die Top-10-Prozent der Vermögenden mit 861.500 Euro nur geringfügig vor den Reichen in Spanien (839.900 Euro), Frankreich (803.200 Euro) und Italien (700.900 Euro).<<

    Antworten
    • Joerg
      Joerg sagte:

      @foxxly

      Was genau zweifelst Du an? Wie “arm” die 10% der Reichsten im Durchschnitt jeweils sind?
      Deren Verteilung in der EU?

      Schau’ was unsere Zentrale fuer polit. Bildung dazu sagt:
      https://www.bpb.de/nachschlagen/datenreport-2021/private-haushalte-einkommen-und-konsum/329977/vermoegen-im-europaeischen-vergleich

      Alles ist, wie es Herr Stelter beschreibt:
      Unsere Reichen sind durchschnittlich etwas reicher, als es die in den anderen EU-Laendern sind, aber die restlichen 80-90% der Buerger in D sind AERMER!

      Das liegt wohl an der Historie fuer Immo-Besitz bei uns (Kriege, Umsiedlungen nach dem Krieg, akuter Wohnraumbedarf, sozialer Wohnungsbau, Mieterschutz), an der mittelstaendischen Struktur (mehr Firmenbesitzer = relativ mehr Reiche als anderswo) an der falschen Investitions-Kultur (die sich gerade aendert?) mit Sparbriefen/Festgeld/Kapital-/Rentenversicherungen.

      Inzwischen sind unsere Massen an “Vater-Staat-soll’s/wird’s-richten” gewoehnt und konditioniert (abhaengig gemacht?). Also wenig Chancen auf Mehrheitsfaehigkeit in D politisch in Richtung “Eigenverantwortlichkeit staerken, sich selber kuemmern” abzubiegen?

      Erst in der Krise, kann Umdenken, Verhaltensaenderung auf breiter Basis geschehen (manchmal ist es dann aber zu spaet, man ist inzwi eingeschlossen in einem totalitaer-sozialistischen System).

      Aber noch geht es uns gut und wir jammern auf hohem Niveau?

      Alternative Erklaerung:
      Eine Mehrheit in D WILL gar nicht vermoegender werden (wozu?) sondern sie sind so zufrieden, wie es ist?
      Einfach nette Gutmenschen, die gerne “aermer” leben, damit es andere nicht (viel) schlechter haben als wir? Wir teilen halt alles gerne? Die (scheinbare) Not der anderen zu lindern, ist uns wichtiger als die (scheinbare) eigene Not?
      Wir sind (noch) wie Hobbits im Auenland, Orks waren seit zig Jahren nicht gesehen, alles scheint huebsch bunt und friedlich.

      LG Joerg

      Antworten
  14. Felix
    Felix sagte:

    Typischerweise haben “Leute” keine Ahnung von Wirtschaft und Finanzen. Daran droht jede Demokratie zu scheitern, weil die Mehrheit die Minderheit legal berauben kann und dies sogar ohne jedes Unrechtsbewußtsein – s.o..

    Das wesentliche Problem ist aber nicht, wie Vermögen oder Einkommen verteilt sind (das könnte vollkommen gerecht sein, aber auch durch maffiöse Methoden verzerrt – immerhin kann man das managen!).

    Was Gesellschaften zerstört ist das Ungleichgewicht zwischen Vermögen und Einkommen: wenn die jungen leistungsbereiten Menschen merken, dass die erzielbaren Einkommen nicht reichen, um ein adäquates Vermögen zu erzielen, GEHEN sie. (Ins Ausland, in Schonbereiche oder in die Innere Kündigung.)
    Natürlich führen auch einige wenige einen Kampf gegen Windmühlen und wenige davon, haben auch Erfolg. Aber das genügt quantitativ nicht, um eine Gesellschaft zu tragen.

    Es hat seinen Grund, warum in diesem kleinen und feinen Forum der gefragteste Post den Titel “Raus aus Deutschland” trägt.

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    • weico
      weico sagte:

      @Felix

      “Es hat seinen Grund, warum in diesem kleinen und feinen Forum der gefragteste Post den Titel “Raus aus Deutschland” trägt.”

      Treffend gesagt !

      Mit all den geplanten/kommenden Sprachregelungen…

      ..wird es den zukünftigen Immigranten auch immer schwieriger gemacht, die geschlechtsneutrale deutsche Sprache zu erlernen und sich damit erfolgreich ,in den ökosozialen Wohlfahrtsstaat, zu integrieren.

      https://geschlechtsneutralesdeutsch.com/das-nona-system/#beispiele

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      • Felix
        Felix sagte:

        @ WEICO

        Deutsch als Fremdsprache zu lernen ist sehr schwer im Vergleich zu Englisch. Wieso sollte das jemand tun? Um unser schlechtes Wetter zu genießen, oder die vielen mieseprimeligen Mitbürger?, die schwachsinnige Politik ertragen (Training eines Lamas würdig), oder gar um in den Genuß der Steuern und Preise zu kommen?

        Deutschland ist zu 99% etwas für die hier Geborenen. Die Masse unserer Zuwanderer möchte nur “SOZIAL”. Kann ich menschlich gut verstehen, kann aber nicht funktionieren.

  15. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “Ungleichheit: Die Sozial­politik fördert, was sie vor­gibt zu bekämpfen”

    Ist doch schlau: So haben die Sozialpolitiker immer was zu tun.

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    • Felix
      Felix sagte:

      Die machen auch nur Ihren Job!

      Und sie machen ihn gut. Wer sich für etwas mit “Sozial” im Beruf entscheidet, benötigt natürlich Hilfe bei Aufgaben, die mit Mathe oder Geld zu tun haben. Dafür gibt es Arbeitsteilung.

      Es wäre an den Finanzpolitikern, den Bildungspolitikern, der FDP und allen voran der Kanzlerette, dagegen zu halten.

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