@ Dietmar Tischer

Zum tollen Produkt gehört eben auch eine angemessene Produktion, um Erfolg zu haben.

Und deshalb stimmt es schon, dass die Käufer fehlen, um die Mrd.-Verluste zu vermeiden

Logik????

Denken Sie mal darüber nach.

@ Diemtar Tischer

Sie wissen, dass ein Kommentar keine Herleitung bieten kann, verpflichten mich jedoch dazu, wenn sie “einfache Zuordnungen” unterstellen.

Europa benötigte die Aufklärung um sich von der Leibeigenschaft zu verabschieden. Alle Freiheiten des Liberalismus (Religion, Beruf, Niederlassung) folgten als individuelle Rechte gegen den Staat, dem debitistischen Zwingherren.

Selbstverständlich forderte die zu Wohlstand gekommene bildungsbürgerliche Mittelschicht ihre politische Vertretung in den gerade entstehenden Nationalstaaten, als Nachfolger der Monarchien des 18. Jahrhunderts.

Logik war die einzige Begründung, warum man die Führung des Adels durch demokratrische Vertretungen ersetzen wollte….Bildung ist heute noch der einzige Schlüssel für Aufstieg aus eigener Kraft ohne Gnadenrechte des Feudalismus.

Unser Fortschrittsglaube ist bürgerlich, genau wie das Vertrauen in Experten. Aller Glaube wird daraus gezogen, auch wenn die Information reine Lüge ist. Z.B. das Einlagensicherungsversprechen der Kanzlerin.

Es gab Phasen in denen man sich diesen Glauben leisten konnte, aber ich “glaube” im Moment eher weniger. Ganz im Gegenteil vermisse ich den Schutz aus unverbrüchlichen “göttlichen” Gesetzen. Ganz egal was unsere Parlamente beschließen, wir müssen es ertragen….z.B. Krieg als postfertile Abtreibung.

Radikale Islamisten haben unseren Gott “Logik” als Werkzeug für Herrschaft identifizeirt und lehnen jede Form von Bildung für ihre Anhänger ab.

Boko Haram = Bücher sind Sünde, sollte uns Warnung sein. Nationalgrenzen sind auch kein Schutz mehr….
https://www.achgut.com/artikel/warum_der_krieg_in_nigeria_nicht_aufhoeren_wird

Ich will von meiner Seite aus mit folgenden Feststellungen die Diskussion zu Thema beenden.

@ JürgenP

>Ich denke, dass die individuelle Sichtweise (des Einzelnen) auf das Sachsystem „Wirtschaft“ von der generellen Sichtweise auf „Systeme“ geprägt ist. Vor allem ist sie geprägt von der Antwort auf Frage, wie ein Sachsystem im Sinne eigener Interessen gelenkt / gesteuert werden kann.>

Den ersten Satz kann man so stehen lassen, denn es ist ja richtig, dass die Sichtweise auf Systeme gerichtet und durch sie geprägt ist – und zwar immer. Dazu gehört aber auch, dass dabei in aller Regel NICHT erkannt wird, dass ein SYSTEM mit bestimmten Mechanismen und Determinanten vorliegt.

Was gesehen wird, wird nicht als System erkannt.

Die individuelle Sichtweise sucht im System in aller Regel NUR den Adressaten.

Das ist in unserem System durchweg die Regierung.

Insofern ist Ihr zweiter Satz falsch.

Denn er impliziert mit der Frage nach der Steuerung ein System-VERSTÄNDNIS, das nicht vorliegt.

Dazu könnte ich Ihnen Geschichten aus dem wirklichen Leben erzählen. Ich lebe in Ostdeutschland und diskutiere immer wieder mit meist älteren Leuten, die ihr Leben in der DDR verteidigen, mit „wir haben doch gut gearbeitet, waren zufrieden und das was wir jetzt haben, ist nicht gerecht und gut etc.“ Ich sage Ihnen dann, dass ich glaube, was sie über sich und die DDR sagen, verweise aber darauf, dass man nicht verschiedene Systeme wie sie es tun wertend vergleichen kann. Mein Beispiel ist der Zug- und der Straßenverkehr mit den jeweiligen Systemkomponenten Schiene/Straßen etc. Im einen hat man Mobilität mit Träumen, Lesen, Ausruhen; im anderen muss man lenken.

Wenn ihnen dann dämmert, dass wir über UNTERSCHIEDLICHE Gesellschaftsformen (Systeme) reden und das Thema nicht „gerecht/ungerecht“ ist, sondern „hier funktional so/dort so“, habe ich schon viel gewonnen. Tieferliegendes Verständnis, wie etwa in den Systemen AKZEPTANZ erzielt wurde, ist im Biergarten nicht zu erreichen.

>Wissenschaftsgläubigkeit, d.h. nach meinem Verständnis der Glaube an die reine Lehre der wissenschaftlichen Erkenntnis aus Analyse und Synthese von Fragmenten von Zusammenhängen, ist dem KT-Ansatz geschuldet bzw. für ihn sehr förderlich, weil komplexe System durch die Methode der Vereinfachung überhaupt „managerabel“ werden.>

Das ist viel zu kompliziert und letztlich falsch.

Wissenschaftsgläubigkeit ist schlicht und einfach der Glauben an eine AUTORITÄT.

Gestern war das der Priester, übrigens für praktisch alle Lebensvorkommnisse, heute ist es eben die Wissenschaft. Es geht bei GLÄUBIGKEIT um das ROLLENSPIEL in der Gesellschaft, nicht um die Ausprägungen dessen, dem geglaubt wird.
Dass diese Leistungen nach weisen muss im Rahmen von praktischer Funktionalität ist zwar richtig, aber ein anderes Thema.

Sie sind einfach theoretisch VERBILDET :-)

@ Ištar

Man kann selbstverständlich auch mit Blick auf die zivilisatorische Entwicklung bestimme Gegebenheit ableiten.

Ich warne aber vor einfachen Zuordnungen, wie

>Mit dem Aufstieg des Bürgertums durch Bildung fand eine neue Gottheit ihre Einführung – Logos.>

Der Logos, durchaus auch als Gottheit im weitesten Sinn verstanden, ist von den Griechen eingeführt wurden. Lesen sie die Fragmente des Heraklit. Schon dort wurde er UNIVERSALISTISCH verstanden – alles, was da ist, umfassend statt nur auf der Gehirnfunktionalität des Menschen beruhend. Andere, vor allem Plato, haben dann auf den Unterschied von Sein und Schein verwiesen und damit auch auf den von Glauben und Erkenntnis.

Ein weiterer, der für uns ganz wesentlicher Schritt ist die systematische Empirie der Naturwissenschaften zur Erkenntnisgewinnung (Galileo – der Blick durchs Fernrohr).

In dieser Methodik ist natürlich Logik enthalten, gewinnt sie an Dominanz.

Der Kapitalismus wiederum hat sich auf Voraussetzungen entwickelt, die nicht nur „Logik“ waren, wenngleich es sie ohne Logik nicht gegeben hätte.

Etc., etc.

Mein Ansatz beruht auf einer KONSTANTE, die wir uns evolutionär angeeignet haben:

Wir müssen Sicherheit haben, um effektiv leben zu können.

FORTWÄHREND in Abwehr- und Verteidigungsbereitschaft zu verharren, bindet zu viele Ressourcen, die zur Weiterentwicklung fehlen.

Durch unbelastetes, einfaches GLAUBEN verschaffen wir uns die Sicherheit – subjektiv den evolutionär vorgegebenen Bedarf erfüllend, aber dadurch keineswegs die objektiv zu wünschende Systemsicherheit herstellend.

@DT

„Die Dominanz der finanztechnischen Sichtweise ist aus meiner Sicht keine Ursache.
Ich habe lediglich gesagt, dass sie dominiere.
Sie ist m. A. n. auch keine Folge eines Verständnisses von Management“.

Ich denke, dass die individuelle Sichtweise (des Einzelnen) auf das Sachsystem „Wirtschaft“ von der generellen Sichtweise auf „Systeme“ geprägt ist. Vor allem ist sie geprägt von der Antwort auf Frage, wie ein Sachsystem im Sinne eigener Interessen gelenkt / gesteuert werden kann.

Wenn sich aus vielen anderen möglichen Sichtweisen die zunächst individuelle finanztechnische Sichtweise als allgemein dominierend herausprägt, so liegt es daran, dass eine kritische Anzahl von Anwendern der finanztechnischen Sichtweise davon ausgehen, dass das System „Wirtschaft i.w.S.“ so am besten in bestimmte Richtungen „gemanaged“ werden kann. Damit es auch jeder glaubt, wird die vollkommen unverständliche Theorie nobelbepreist und anschließen gehypt (moderne Form von Quacksalberei).

Um beim Management zu bleiben: die Systemwissenschaften, allen voran Ulrich/Gomez/Malik (Univ. St.-Gallen), haben zwei Pole des Managements von Sachsystemen herausgearbeitet. Den zerlegenden konstruktivistisch-technomorphen (KT-)Ansatz einerseits und den synthetisierenden systemisch-evolutionären (SE-) Ansatz andererseits. Darauf basieren sehr unterschiedliche Methoden bzw. Methodensätze im Umgang mit (komplexen) Sachsystemen „Wirtschaft“, „Gesellschaft“, „Unternehmen“, „Klimaschutz“, „Energiewende“, Elektromobilität“ usw. usw. usw.

Wissenschaftsgläubigkeit, d.h. nach meinem Verständnis der Glaube an die reine Lehre der wissenschaftlichen Erkenntnis aus Analyse und Synthese von Fragmenten von Zusammenhängen, ist dem KT-Ansatz geschuldet bzw. für ihn sehr förderlich, weil komplexe System durch die Methode der Vereinfachung überhaupt „managerabel“ werden. Über Jahrzehnte konnte mit dem Methodensatz wunderbar „gewachsen“ werden. Folgen wurden schlicht analytisch ausgeblendet.

Damit ist nun Schluss. Reibungsverluste werden eindeutig zu groß. Praktisch kein gesellschaftliches oder wirtschaftliches System funktioniert noch mit konventionellen Lenkungsfunktionen, ob sie nun finanztechnisch heißen oder anders. Die Medien tragen zur Verbreitung der Erkenntnisse bei und schüren Ängste.

Insofern hat das Management / die Sichtweise auf das Management von Systemen (Organisationen) eine KONSTITUIERENDE Rolle.

Ein grundsätzliches Verständnis hierfür würde aus meiner Sicht aus vielen Diskussionen die Emotionen nehmen und die Lösungsfindung drastisch beschleunigen.

Allerdings: um diese idealisierte Betrachtungsweise in die Tat umsetzen zu können, müssen Systeme an die Wand gefahren sein (oder werden …), denn Beharrungskräfte sind sehr groß.

Die gehen sogar so weit, dass 80% der Unternehmen auf bloße Aussicht auf Gewinne gigantische finanzielle Mittel erhalten, diese real aber nie zurückzahlen werden.

Nüchtern betrachtet: welcher Depp schiebt denn da sein Geld hin. Suff, Beharrung und Realitätsverlust führten auf hoher See regelmäßig zum Untergang = eine einfache Formel, für das was Dr. Stelter in allen Feinheiten als Konsequenz beschreibt.

@ Dietmar Tischer

Danke für Ihren Hinweis. Klug können nur Individuen für ihr “Sach” entscheiden, niemals Kollektive wenn Eigentum, Schuld und Haftung etwas persönliches sind.

[ Wenn niemand haftet, haften alle – aber erst zum Schluss :o) ]

Die Gründergenerationen von Unternehmern, die in den 1990ern ausgeschieden sind, standen für ihre Schulden ein. Viele verloren fast alles, vgl. Stollwerk/Imhoff. Mit dem Generationswechsel fand auch ein Mentalitätswechsel statt, die Zeiten schienen sich geändert zu haben….

—

Mit dem Aufstieg des Bürgertums durch Bildung fand eine neue Gottheit ihre Einführung – Logos. https://de.wikipedia.org/wiki/Logos
Freud hat dazu Gedanken verfasst und unsere Fortschrittsgläubigkeit dauert an…

Entgrenzt ist das Bürgertum in der Verweigerung des Eingeständnisses der eigenen Unfähigkeit. (vgl. Bazon Brock, der Westen im permanenten Ausnahmezustand YT). “Gemeinsam ist uns die Unwissenheit”.

Aus dieser Entgrenzung folgere ich die Hybris der Parlamente alles dem Gesetz zu entnehmen (vgl. Bastiat – das Gesetz), dabei werden Aufklärung und Geschichte gerne über den Haufen geworfen…

Nur, da der “mündige, aufgeklärte” Bürger des Westens an nichts glaubt als seinen Verstand, heißt das nicht, alle Menschen würden diese Haltung teilen.

Gesinnungsethik kann grün/rot/maoistisch/islamistisch sein, muss aber nicht.

Wundert es Sie nicht, dass ALLE Forderungen von seiten der Grünen im Angesicht von fremden, patriarchalen, analphabetischen, Einzelnen schwer kriminellen, Theokraten auf quasi null reduziert werden?

—

Imhoff finanzierte seinen Traum vom Schokoladenmuseum aus privaten Mitteln (nach Steuern). Elon Musk oder Jeff Bezos ihre Träume von Raumfahrt aus welchen Gewinnen? Die ertrinken im Geld ihrer gläubigen Aktienkäufer….

@Alexander aka Istar aka Starchild:

Es wird alles gut, nimm einfach Deine Tabletten und dann wird alles gut. ;-)

Welche ausbleibenden Käufer? Die Model 3 gehen weg wie geschnitten Brot, Tesla kommt mit dem Ausliefern nicht hinterher. Der Spin, den die deutsche Presse ihren Werbekunden zum Gefallen, den Verkaufszahlen verpassen will, verfängt eh nur bei denen, die dem Unternehmen eh keinen Erfolg gönnen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Autonomes-Fahren-in-ungeschnittenem-Video-zu-sehen-4408949.html

“We’ll see,” the Zen master says.

@ Ištar

Ich kann manchen Ihrer Feststellungen zustimmen.

Allerdings teile ich nicht Ihr Verständnis des politischen Prozesses.

Nur einmal an diesen beiden Sätzen dargelegt:

>Klug wäre es gewesen die Schmerzen herbei zu führen, solange man sie ertragen kann. Dieser Punkt ist verpasst, weil man den Scharlatanen der financial science glauben wollte.>

1. Satz:

Mit „klug“ oder „unklug“ sollte man nicht werten.

Denn man kann nicht ausschließen, dass das vermeintlich kluge Herbeiführen rechtzeitiger Schmerzen zu einer instabilen Gesellschaft geführt hätte, von der sie sich lange Zeit nicht erholt haben würde. Wäre so gekommen, hätte man unklug im Sinn von unvorteilhaft gehandelt.

Was man sagen kann:

Wäre die Gesellschaft bereit gewesen, noch erträgliche Schmerzen zu akzeptieren, hätte sie sich spätere, vielleicht unerträgliche Schmerzen erspart.

2. Satz:

Dass man der Bevölkerung noch erträgliche Schmerzen nicht zugemutet hat, war die Sorge vor sozialer Instabilität. Man wollte sie um nahezu jeden Preis verhindern. Es ging der Politik daher nicht um ein „verpasst“ (haben), sondern um ein „kommt nicht infrage“. Soweit sie dabei einen Glauben an „financial science“ (hier: eine deregulierte Finanzwirtschaft) hatte, war es der Glaube an ein MITTEL. Wäre ein aus ihrer Sicht geeigneteres Mittel zur Hand gewesen, hätte sie an dieses geglaubt.

Im Übrigen:

Ich möchte mein Verständnis von Wissenschaftsgläubigkeit nicht in einen Bezug zur Gottgläubigkeit der Religionen gesetzt sehen.

Es gibt zwar ganz leichte Parallelen, etwa den Erlösungsaspekt, aber darüber hinaus gravierende Unterschiede, die das verbieten.

@ JürgenP

>Die Dominanz der finanztechnischen Sichtweise ist m.E. nicht Ursache, sondern Folge eines grundlegenden Verständnisses von Management, welches mit der Erwartung vollständiger Information organisieren will.>

Wenn Sie mich so interpretieren, dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder Sie verstehen mich nicht.

Die Dominanz der finanztechnischen Sichtweise ist aus meiner Sicht keine Ursache.

Ich habe lediglich gesagt, dass sie dominiere.

Sie ist m. A. n. auch keine Folge eines Verständnisses von Management.

Wenn ich Sie richtig verstehe, ist die Ursache für gesellschaftliche Dysfunktion ein falsch verstandenes Management, nämlich eines, das Organisieren auf vollständige Information gründen will.

Ich teile diese Ansicht nicht.

Mein Ansatz ist eine auf Wissenschaftsgläubigkeit basierende Interessenvielfalt, bei der individuelle Zielpräferenzen mit gesamtgesellschaftlich vermeintlich wünschenswerten, realisierbaren Handlungsoptionen verbunden und als Forderung entsprechender Maßnahmen an die Regierung gestellt werden, ohne realwirtschaftliche Konsequenzen einzubeziehen.

Im Rahmen politischen Handelns, d. h. der Konsensfindung kommen sie mehr oder weniger zum Tragen.

Das basiert natürlich auf Informationen und erfordert selbstverständlich auch ein Management.

Für den grundsätzlichen Prozess, wie ich ihn verstehe, spielen Informationsdefizite und das Verständnis von Management keine KONSTITUTIVE Rolle.

Er läuft so ab, unabhängig von der Quantität der Informationen und der Qualität des Managements.

Damit will ich bestimmte Aussagen, die Sie treffen, nicht abwerten.

Auch ich halte es z. B. für wünschenswert, dass das Management von Unternehmen persönlich haften muss.

@Istar
so sieht`s aus, nichts ist wie es scheint und dahinter läuft ein Programm – eines vermoderten Plans der dunklen Mächte.
Willkommen in der Matrix.
Vorsicht ist geboten bei biblischen Interpretationen, so wird zB i.d. Offenbarung ein falscher “Jesus” prophezeit.
Jesus brauchte kein Geld, kein Gold, keine Kirchengebäude, keine Pharma, mit Kriegen hat er sich nicht beschäftigt.
Er hat allein mit und aus seiner spirituellen Energie heraus gewirkt.
Tja und genau das möchten Die unbedingt verhindern, dass “die Menschheit ” das entdeckt ( Mord an Tesla ;) ) bzw “es” wird ja in China verfolgt, sowie die zunehmende Christenverfolgung durch Islamisierung.