@ Diemtar Tischer

Zum Schuldkult gehört immer anderen Schuld zu zu weisen.

Schuld ist der Wilhelminismus,
– der Zank der Weimarer Republik,
– die Nazis,
– die schweigende Elterngeneration,
– die US Imperialisten,
– die Rechten,
– die Gier der ….
– die Terroristen, die ihrerseits unschuldig sind
– die Zwänge der Bündnistreue (Schröder, Fischer)
– die Zwänge des Globalismus (Hartz Reformen)
– die Klimakrise
– …..

Nur die aktiv politisch Verantwortlichen sind nie schuld,
– keine Verantwortung
– keine Rücktritte,
– keine Reflektion,
– keine Richtungswechsel,
– keine physikalischen Grenzen (Energiewende)
– keine ökonimischen Grenzen (Demographie, Geldschöpfung)
– keine territorialen Grenzen
– there is no alternative

Und damit glaubt das Establishement der bundesdeutschen Nomenklature noch wieviele Legislaturperioden durch zu regieren?

Sie Herr Tischer können nichts dafür, Sie sind ein “Opfa”

@ Richard Ott, @ Alexander

@ Richard Ott

Ich antworte Ihnen doch noch einmal, weil Sie hanebüchenen Unsinn geschrieben haben.

>Ihre Hobbes-Interpretation ist so falsch, dass ich sie nicht unwidersprochen stehen lassen kann. Ich weiß nicht, wo Sie die her haben – ist das vielleicht die weichgespülte Alternativlos-CDU-Version von Hobbes aus der Merkel>

Schon damit disqualifizieren Sie sich für jede klärende Diskussion.

Lesen Sie Hobbes und zitieren Sie ihn mit Sätzen, die meinen Aussagen widersprechen.

Ich rede darüber, was Hobbes im LEVIATHAN als KONZEPT zur BILDUNG einer Zivilgesellschaft vorlegt und nicht darüber, ob es HEUTE anwendbar ist.

>Freiheits- und Grundrechte kommen im Leviathan überhaupt nicht vor.>

So wie wir sie verstehen, kommen sie nicht vor, weil sie in seiner Theorie NICHT vorkommen müssen.

Die Menschen müssen nach Hobbes ihre Rechte, die sie im Naturzustand haben, nicht nur aufgeben, sondern auch TRANSFERIEREN, um SICHERHEIT zu erlangen.

Sicherheit als BEDINGUNG dafür, dass – modern verstanden – investiert wird und sich Wohlstand entwickeln kann.

Gleichwohl hat Hobbes darauf verwiesen, dass sie sich damit NICHT einer alles bestimmenden Diktatur unterworfen haben, wenn er sagt:

„So, long time after men have begun to constitute Commonwealths, imperfect, and apt to relapse into disorder, there may, Principles of Reason be found out, by industrious meditation, to make their constitution (excepting by external violence) everlasting.”

Heißt:

EVERLASTING als ZIEL einer Gesellschaftsformation, die NICHT durch eine alles bestimmende Diktatur und Bürgerkriege geprägt ist.

Es mag ja falsch sein, dass dies mit VERNUNFT zu erreichen ist, aber er hat die MÖGLICHKEIT nicht ausgeschlossen.

Entweder kapieren Sie das oder bleiben Sie bei Ihren Assoziationen vom Kinderspielplatzt, wie

>Der Leviathan ist kein freundlicher Riese sondern ein amoralischer Gigant.>

@ Alexander

>Zivilisatorische Ungeheuerlichkeit ist der Gründungsmythos der Bundesrepublik,…>

Schon wieder ist die Rede vom Mythos, einfach mal dahingesagt.

Ja, es gibt Mythen, d. h. Erzählungen, die nicht an FAKTISCHE Sachverhalte gebunden sind.

Darüber kann man reden, muss man auch.

Aber JEDE Diskussion darüber hat damit zu beginnen, was der relevante FAKTISCHE Sachverhalt ist.

Wird das unterlassen, steht ein Satz im Raum wie der von Sieferle:

>„Der Nationalsozialismus, genauer Auschwitz, ist zum letzten Mythos einer durch und durch rationalisierten Welt geworden“ >

Aus dem „IST … GEWORDEN“, wird im nächsten Schritt öffentlicher Diskussion:

Auschwitz „IST ein MYTHOS“.

Wird das begründet zurückgewiesen, heißt es:

Man darf nicht über die Wahrheit reden, u. a. deshalb, weil unsere Gesellschaft einem „Gründungsmythos“ unterliegt.

Daraus wird Ihr „Schuldmissbrauch“ abgeleitet.

Richtig ist sicher, dass unsere politischen Eliten bezüglich Afghanistan zu große Zwänge gesehen haben, aus Solidarität Deutschland in diesen verhängnisvollen Krieg einzubeziehen.

Solidarität ist etwas anderes als Schuldmissbrauch.

Auch andere Nationen, denen auch Sie keinen Schuldmissbrauch anhängen wollen, waren in Afghanistan dabei.

Kanzler Schröder hat jedenfalls nach 9/11 bezüglich der Operation „Al Qaida ausschalten in Afghanistan“ UNEINGESCHRÄNKTE Solidarität versprochen.

Nennen Sie es von mir aus Vasallentum.

Schröder hat aber AUCH ein deutliches NEIN zu einer Beteiligung im Irak-Krieg ausgesprochen und Deutschland hat sich militärisch nicht daran beteiligt.

Wo ist da der „Schuldmissbrauch“.

Es gibt ihn nicht.

Es ist daher Unsinn, was Sie sagen.

Antworten Sie, was Sie wollen, ich werde nicht noch einmal Ihren Unsinn abräumen.

@Dietmar Tischer

“Derartige INSTRUMENTALISIERUNG von FAKTISCHER zivilisatorischer Ungeheuerlichkeit verbietet sich jedem anständigen Menschen.” ****

Zivilisatorische Ungeheuerlichkeit ist der Gründungsmythos der Bundesrepublik, der einzige Nenner aller eingeborenen Bundesbürger mit “doitschen” Vorfahren, vgl . Margot Käßmann.

Als Martin Walser von der Auschwitzkeule sprach, wollte er historische Tatsachen so wenig relativieren wie Rolf Peter Sieferle – sondern auf den Missbrauch derselben hinweisen.

Kann man Schuld missbrauchen, politisch kultivieren, ökonomisch ausbeuten? Ja das geschieht durch die gesammte Elite unseres Landes, die ausgesprochen gut davon lebt ihren Untertanen mit immer neuen Schuldkulten jene Legitimation abzutrotzen, die sogar in neuer Schuld und illegalen Kriegen endet, vgl. Balkan, Hindukusch, Mali…

Grenzöffnung ohne Auschwitz nicht denkbar. Opfer krimineller Schutzsuchender werden negiert, dafür Massendemonstrationen inszeniert sobald Staatsbürger so etwas wie mahnende Versammlungen versuchen. Die Kanzlerin log über Chemnitz um Opfer zu relativieren und ihre Politik weiter zu führen.

Selbst die Bekämpfung der Pandemie leitet man aus der Geschichte ab, wenn man um jedes einzelne Leben kämpft – anderen die ökonomische Grundlage entzieht…..um dann die Opfer experimenteller Wirkstoffe sogleich zu verniedlichen und ihre Zahl in Relation zum mutmasslichen Nutzen (entgegen der Tatsachenwahrheit) zu setzen.

Sieferle:
” Wir werden dominiert von instabi­len, verhaltensunsicheren und arm an Selbstbewußt­ sein agierenden »Herrschaftseliten« mit einem vom tief-verwurzelten Sozialdemokratismus geprägten »kleinbürgerlich-amorphen Politikstil«. Ein in alle
Lebensbereiche sich hineinfressender Relativismus und eine zivilreligiös mit »Auschwitz« aufgeladene Kollektivschuld inklusive dem Gebot permanenter Buße bedrängen unser …»negativ auserwähltes Volk« ”

****
Hass, lese ich bei Ihnen wenn Sie urteilen was einem “anständigen Mensch(en)” geboten ist, weil wer unanständig ist seine Rechte verliert?

Hass ist es natürlich was die Eltien praktizieren, sobald man ihr Geschäftsmodell in Frage stellt um politischen Handlungsraum für Lösungen zu ermöglichen.

Blind folgende Bürger werden im Sinne der Schuld dann missbraucht, wenn Sie ausgrenzen anstelle den Diskurs zu pflegen.

Bsp.: AfD Teufel austreiben https://youtu.be/wUgRdXwEFec

@Herr Tischer

Ja, es ist Off-Topic, aber Ihre Hobbes-Interpretation ist so falsch, dass ich sie nicht unwidersprochen stehen lassen kann. Ich weiß nicht, wo Sie die her haben – ist das vielleicht die weichgespülte Alternativlos-CDU-Version von Hobbes aus der Merkel-Ära mit der sich freiheitseinschränkende Corona-Maßnahmen rechtfertigen lassen sollen?

“Das schließt eine totalitäre Diktatur, die also ALLES bestimmt, aus.”

Eben nicht. Freiheits- und Grundrechte kommen im Leviathan überhaupt nicht vor. Vielleicht verwechseln Sie die Staatstheorie von Hobbes mit der viel liberaleren von Locke? Der kam aber erst später.

Der Leviathan ist kein freundlicher Riese sondern ein amoralischer Gigant. Das einzige, was Sie von ihm garantiert bekommen, wenn Sie ihn unterstützen, ist Sicherheit. Vielleicht reicht Ihnen das ja, aber aus moderner staatstheoretischer Sicht ist das ein bisschen wenig.

Eine wichtige Idee von Hobbes war übrigens auch, dass der Souverän darüber bestimmen soll, welche Religion seine Untertanen haben, weil alles andere den Unfrieden und die Anarchie befördert. Im Angesicht des Dreißigjährigen Krieges auf dem europäischen Kontinent war das ein nachvollziehbarer Standpunkt – aber es ist halt auch das komplette Gegenteil von dem, was wir heute Religionsfreiheit nennen.

“Das Problem sind die Menschen, die aus BEQUEMLICHKEIT oder SCHRECKEN den Leviathan alles regeln lassen, was der regeln WILL, obwohl er es nicht regeln soll. ”

Wieder eine Argumentationsfigur aus dem Liberalismus, den es es noch nicht gab, als Hobbes seinen Leviathan schrieb.

Was der Leviathan “regeln soll” müsste man in einer Verfassung aufschreiben, aber das ist ein Konzept, das weit über den Gesellschaftsvertrag rein zur Garantie von Sicherheit hinausgeht, den sich Hobbes vorstellt.

“Den und den, der Sieferle auch noch als „zeitgenössischen Historiker von Rang“ bezeichnet hat, OHNE sich von dessen Aussage zu distanzieren, habe ich bewertet.”

Von welcher Aussage von Sieferle sollte man sich denn distanzieren?

Ich habe auch den Eindruck, dass die ganze Zeit des Nationalsozialismus immer mehr mythologisiert wird, wir haben zum Beispiel mittlerweile ganze öffentlich-rechtlich finanzierte Fernsehsender (“ZDF info”), deren Programm an manchen Tagen ausschließlich aus Hitler-Dokumentationen besteht.

Statt politischen Auseinandersetzungen gibt es dann Distanzierungs- und Empörungsrituale (auch von Ihnen) und oft eine ganz merkwürdige religiös-naive Sicht auf den NS-Staat, so als ob dessen Protagonisten alles Archetypen des puren Bösen gewesen wären, die mit ihrer dämonischen Kraft die Deutschen verführt hätten und wir uns durch die Emopörungsgesten und mit staatlich verordnetem “Antifaschismus” davor schützen könnten, dass etwas ähnliches wieder passiert.

Da waren wir zu der Zeit, als das Grundgesetz geschrieben wurde schon mal weiter – zumindest im Westen von Deutschland. Im Osten nicht, da war der Antifaschismus Teil einer Staatsideologie, die auf ihre eigene Art und Weise selbst totalitär war.

@ Richard Ott

>Das ist genau das Problem mit der Hobbes-schen Staatstheorie.

Der Souverän ist immer durch sie legitimiert, solange er für Frieden sorgt. Damit können Sie auch eine totalitäre Diktatur rechtfertigen, oder ein Königtum.>

Ich habe eigentlich keine Lust, das Thema weiter zu diskutieren – ist weit O.T.

Sie lesen aber wieder einmal nicht, was ich gesagt habe, nämlich:

>… sie sich bedingungslos einem Leviathan unterwerfen, der für eine FRIEDLICHE Gesellschaft sorgt – und NUR dafür sorgen SOLL. Alles andere soll er den sich ihm unterworfenen habenden Menschen überlassen.>

Das schließt eine totalitäre Diktatur, die also ALLES bestimmt, aus.

Die Hobbessche Staatstheorie hat insofern kein Problem.

Das Problem sind die Menschen, die aus BEQUEMLICHKEIT oder SCHRECKEN den Leviathan alles regeln lassen, was der regeln WILL, obwohl er es nicht regeln soll.

>Ich würde es Ihnen gerne glauben, aber dass Sie selbst mit dem Thema Holocaust anfangen nur weil jemand Sieferle zitiert hat, zeigt schon, dass es offensichtlich nicht so ist.>

Unsinn.

Soweit Sieferle zitiert wurde, habe ich mit Hobbes geantwortet.

Dies genügte, um mir „Hass“ zu unterstellen.

Zugleich wurde auf finis germania gelenkt, wohlgemerkt nicht von mir.

DAMIT wurde auch auf den Satz verwiesen, den ich zitiert habe.

Den und den, der Sieferle auch noch als „zeitgenössischen Historiker von Rang“ bezeichnet hat, OHNE sich von dessen Aussage zu distanzieren, habe ich bewertet.

Wo habe ich demnach mit dem Holocaust angefangen?

Andere haben es und ich will ausdrücklich feststellen, dass sie m. A. n. nicht vorsätzlich einer Umdeutung das Wort reden, aber fahrlässig sind sie sehr wohl damit umgegangen.

Um die Zukunftsfähigkeit des Landes geht es doch gar nicht, auch wenn dies weitschweifend auf 65 Seiten behauptet wird.

Das Programm der SPD ist eine methodische Ausgeburt des kleinsten gemeinsamen Nenners des parteiinternen Klientels per “koordinierter” Abstimmung. Dessen Meinung muss möglichst präzise getroffen werden, damit das Programm gewählt wird. Präzision in Sachaussagen ist aber nicht zwingend erforderlich, im Gegenteil. Nach der Wahl werden Leute eingesetzt, denen zugetraut wird, diese Programmatik durchzusetzen.

Die anderen Parteien gehen nicht anders, jedoch mit anderen inhaltlichen Aussagen, vor.

Nach der Wahl werden Einzelparteiinteressen geschliffen, so dass von mehreren kleinsten Nennern, kaum noch was übrig bleibt und dann wortgewaltig in einem Koalitionsvereinbarung gegossen wird. Es handelt sich um einen Vertrag, der das Papier nicht wert ist. Denn zu Beginn der Aktivitäten steht der Kassensturz und irgendein Desaster, das den nun folgenden „Anpassungen“ zugeschrieben werden kann. Oh Wunder, alles muss dann noch einmal ganz anders werden und im übrigen den pragmatischen Anforderungen des Tagesgeschäfts genügen. Ob es hierbei um “zukunftsfähig” geht, steht auf einem anderen Blatt.

Eine bekannte Herangehensweise, die zu den bekannten Folgen führte und führen wird.

Damit kann man doch leben, wozu „Zukunft“ des Landes, die der Partei(en) genügt doch?

Wenn daran etwas geändert werden soll, muss am Zustandekommen von Entscheidungen, der Durchsetzung und auch der Nachjustierung von Prozessen etwas geändert werden. Vor allem muss die „Zukunftsfähigkeit“ im Zentrum aller Interessen stehen. Ein anderes Wort dafür ist „Lebensfähigkeit“. In der Biologie handelt es sich um ein sehr brauchbares Prinzip. Allerdings funktionieren dort die Entscheidungsprozesse vollkommen anders: nach dem Maximalprinzip des Nutzens, nach Effizienz- und Effektivitätsprinzipien, beispielsweise.

@Herr Tischer

“Derartige INSTRUMENTALISIERUNG von FAKTISCHER zivilisatorischer Ungeheuerlichkeit verbietet sich jedem anständigen Menschen.”

Nö, genau so funktioniert Politik, und zwar immer. Nur wenn es dem politischen Gegner nicht gefällt, wird neuerdings versucht, die Heranziehung irgendeines Themas mit dem Framing “Instrumentalisierung” zu versehen.

“Über Auschwitz MUSS man rational reden – und man KANN es auch in Deutschland.”

Ich würde es Ihnen gerne glauben, aber dass Sie selbst mit dem Thema Holocaust anfangen nur weil jemand Sieferle zitiert hat, zeigt schon, dass es offensichtlich nicht so ist.

@ Alexander

Auf was beziehen Sie sich, wenn Sie mir „Hass“ unterstellen?

Was diesen Sieferle betrifft, empfinde ich keinen Hass.

Ich finde es allerdings beschämend, wenn jemand, der einem Satz wie „Der Nationalsozialismus, genauer Auschwitz, ist zum letzten Mythos einer durch und durch rationalisierten Welt geworden“ geschrieben hat, von Ihnen hier hochgejubelt wird.

Derartige INSTRUMENTALISIERUNG von FAKTISCHER zivilisatorischer Ungeheuerlichkeit verbietet sich jedem anständigen Menschen.

Auch Timothy Garton Ash, der Finis Germania in The New York Review besprach, erkennt dies nicht, wenn er schreibt:

„Sieferle mit einem Tabu zu belegen, bestätigte tatsächlich seine Behauptung, dass es dieses Tabu gibt, also etwas, das außerhalb des rationalen Diskurses gestellt wird.“

Wenn der SPIEGEL das Buch aus seiner Bestsellerliste streicht, obwohl es dort nach den Verkaufszahlen hätte stehen müssen, ist das Sache des SPIEGEL.

Über Auschwitz MUSS man rational reden – und man KANN es auch in Deutschland.

Selbst jemand, der den furchtbaren Ereignissen vermutlich näher steht als Sie oder ich, ermöglicht es Ihnen, Ihrer “Rationalität” hier mit einer unsäglichen Lobeshymne zu frönen.

Und jetzt lassen sie mich zufrieden, mit Ihren unqualifizierten Anwürfen.

@Herr Tischer

“Nur wenn der Leviathan nicht mehr für Frieden sorgen kann, dürfen sie den Vertrag, den sie MIT SICH geschlossen haben, auflösen und ihr Heil ohne einen Leviathan suchen.”

Das ist genau das Problem mit der Hobbes-schen Staatstheorie.

Der Souverän ist immer durch sie legitimiert, solange er für Frieden sorgt. Damit können Sie auch eine totalitäre Diktatur rechtfertigen, oder ein Königtum. Das Neue an seiner Idee war, die Legitimation nicht auf das Gottesgnadentum abzustellen sondern den “Gesellschaftsvertrag” zwischen Souverän und Beherrschten zu postulieren.

“Er und nicht irgendein Sieferle ist insoweit immer noch die Autorität dafür, dass eine STABILE Gesellschaft OBERSTES Ziel eines JEDEN vernünftigen Menschen und auch der Politiker sein sollte.”

Um jeden Preis?

PS: Was hätte Hobbes wohl zu unserem modernen Gutmenschen-Imperialismus gesagt, mit dem wir autoritäre Diktaturen in der Dritten Welt wegbomben um den Menschen dort “Demokratie” und “Menschenrechte” zu bringen – insbesondere dann, wenn das Ergebnis dieser Interventionen genau die Art Anarchie ist, die für Hobbes die schlechteste aller Formen des Zusammenlebens war?

@Alexander

Lesenswert auch:
“Das Migrationsproblem. Über die Unvereinbarkeit von Sozialstaat und Masseneinwanderung”

In verschiedenen Formaten (pdf,epub usw.) zum Download:

https://1lib.ch/s/sieferle

@DT

“Sie beide sind lustig – und VERZWEIFELT, weil Ihre Wunschregierung nicht zustande kommt.”

Welche Wunschregierung meinen Sie genau ?

MEINE Wunschregierung aus MEINER persönlichen Investorensicht …..GRÜN
MEINE Wunschregierung für ein schnelles “an die Wand fahren”…. ROT-ROT-GRÜN
MEINE Wunschregierung für ein langsames “absacken”….UNION-GRÜN
MEINE Wunschregierung für eine bessere Zukunft Deutschland’s …..AFD

Mal schauen welche “STABILE” Regierung bzw. “Weg” das Volk wählt.