„Sie behaupten hier etwas, das nur unter bestimmten, fragwürdigen und auf jeden Fall nicht verifizierbaren Annahmen stimmt.“

Meine Behauptung ist jedenfalls deutlich weniger fragwürdig als Ihre Prognose:

„Sie werden aber ihren Lebensstandard nicht halten können, wenn sie es tun müssen.“

Zudem hebeln Sie Ihre Aussage dann ja auch noch selber aus:

„Denn wenn der Produktivitätsgewinn von Zeitpunkt A zu Zeitpunkt B allen gleichermaßen zukommen soll (in einer „gerechten Gesellschaft“), dann profitieren die 3 Arbeitenden nur zu einem Drittel vom dem durch sie erzielten Produktivitätsgewinn, während die nicht Arbeitenden zu zweit Dritteln davon profitieren.“

Das Zauberwort hierzu lautet „produktivitätsorientierte Lohnpolitik“. In früheren Zeiten, als im Sachverständigenrat noch der Sachverstand dominierte, wurde den Tarifparteien eine gleichmäßige Verteilung des DURCHSCHNITTLICHEN Produktivitätsforstschritts an ALLE Bürger empfohlen. Nach Ihrer Theorie müssten dann ja die meisten Personen im Dienstleistungsbereich wie z. B. Lehrer und Erzieher immer noch so wenig/viel verdienen, wie vor 150 Jahren. Herr Ott hat dieses Thema ja indirekt weiter unten angesprochen; wenn auch wie gewohnt in äußerst dümmlicher Weise.

Und damit keine weitere babylonische Sprachverwirrung bei den Daheimgebliebenen entsteht: Samstag vs Sonnabend ist keine politische Frage von „Ossi“ oder „Wessi“, sondern eine überwiegend geografische von Nord oder Süd. Selbst in Unterfranken gibt es eine Nord-Süd Differenz (Bad Kissingen vs Schweinfurt).

LG Michael Stöcker

Schöner Kommentar. Danke, Sie haben mir damit den meinigen erspart.

@Herr Tischer

“Wenn die Produktivität hinreichend steigen würde, ist der Lebensstandard der Arbeitenden zwar zu halten, aber sie bekommen weniger vom Produktionsgewinn als die nicht Arbeitenden.”

Das sehe ich auch so.

Von der prinzipiellen Widerlegung der ursprünglichen Stöcker-Aussage abgesehen halte ich es aber für den Kern unseres Problems heute, dass die Produktivität nicht mehr stark genug steigt um überhaupt noch eine nennenswerte Anzahl zusätzlicher Kuchenkrümel auf welche politisch gewünschte Art auch immer verteilen zu können. Da helfen auch die angeblich bald kommenden und so viele Arbeitsplätze bedrohenden Roboterarmeen nicht, es zeigt sich jedenfalls nicht in den Produktivitätsdaten.

@Herr Stöcker

“Noch vor 100 Jahren galt die 60 Stunden Woche und der Samstag war ein ganz normaler Arbeitstag. Und auch in den 70er Jahren bin ich noch samstags zur Schule gegangen.”

Da werfen Sie eine spannende Frage auf, nämlich nach der “Produktivität” bei Schulbildung. In der DDR gab es die 6-Tage-Schulwoche sogar noch bis zur Wende. (De facto eher 5,5 Tage – sonnabends [für Wessis oder Zugewanderte: “samstags”] war meistens mittags schon Schluss.)

Glauben Sie, dass die Schüler heute pro Unterrichtsstunde ungefähr 15% mehr lernen als damals und so am Ende einer Schullaufbahn mit 5-Tage-Woche genau so ein hohes Niveau erreichen wie die Schüler früher mit 6-Tage-Woche?

@ Michael Stöcker

>Doch, das würden sie können. Wie gesagt: Alles eine Frage der Produktivität sowie der Verteilung des Kuchens.>

Sie behaupten hier etwas, das nur unter bestimmten, fragwürdigen und auf jeden Fall nicht verifizierbaren Annahmen stimmt.

Zeitpunkt A:

2 Kinder, 3 Arbeitende, 3 Rentner (nicht Arbeitende)

Zeitpunkt B:

1 Kind ist dazugekommen, 1 Kind ist zu den Arbeitenden und 1 Arbeitender zu den Rentnern migriert, also

2 Kinder, 3 Arbeitende, 4 Rentner

Bei nicht gestiegener Produktivität und gleichbleibender Verteilung (in einer „gerechten Gesellschaft“), wird der Kuchen, den nach wie vor 3 Arbeitende backen, zum Zeitpunkt B unter 9 Menschen aufgeteilt und nicht mehr wie zum Zeitpunkt A unter 8.

Die Backenden erhalten weniger und haben damit ihren Lebensstandard nicht gehalten.

Wenn die Produktivität hinreichend steigen würde, ist der Lebensstandard der Arbeitenden zwar zu halten, aber sie bekommen weniger vom Produktionsgewinn als die nicht Arbeitenden.

Denn wenn der Produktivitätsgewinn von Zeitpunkt A zu Zeitpunkt B allen gleichermaßen zukommen soll (in einer „gerechten Gesellschaft“), dann profitieren die 3 Arbeitenden nur zu einem Drittel vom dem durch sie erzielten Produktivitätsgewinn, während die nicht Arbeitenden zu zweit Dritteln davon profitieren.

>Auch die Tendenz zur Verstädterung ist eine ähnlich alte Geschichte, wie die Industrialisierung/Produktivitätssteigerung.>

Es ist keine ähnliche Geschichte:

Die Verstädterung war in der FRÜHZEIT nur möglich, weil die Landbevölkerung einen über ihren Konsum hinausgehenden Überschuss produzieren konnte, der die in die Stadt ziehenden Menschen alimentierte und dann natürlich durch zunehmende Arbeitsteilung und Produktivitätssteigerungen die Stadtbewohner wohlhabender als das Land werden ließ.

Mit dieser Verstädterung waren keine Zukunftsängste verbunden, derart wie sie heute bestehen. Denn die Landbevölkerung produzierte damals tendenziell genügend Kinder und hatte auch noch genügend, wenn einige in die Stadt zogen.

Der Wegzug HEUTE vom Land findet unter anderen Bedingungen statt.

Er führt nicht nur zu einer relativen, sondern ABSOLUTEN Verarmung der Landbevölkerung, weil dort – anders als früher – produktive Menschen FEHLEN.

Man kann Dörfer nicht hinreichend automatisieren.

Umverteilung löst das Problem nicht, wenn gleichzeitig mit der Umverteilung von Mitteln zum Land nicht verhindert wird, das sich jüngere Menschen in die Städte umverteilen.

Man kann natürlich alternativ auch die Landbevölkerung in die Städte umverteilen – wenn, wie Sie sagen nicht alle Dörfer zu halten sind -, belastet dadurch aber die dort Arbeitenden.

@ Dietmar Tischer

„Sie werden aber ihren Lebensstandard nicht halten können, wenn sie es tun müssen.“

Doch, das würden sie können. Wie gesagt: Alles eine Frage der Produktivität sowie der Verteilung des Kuchens. Das war gestern so, das ist heute so und das wird auch noch morgen so sein: https://soffisticated.wordpress.com/2013/05/02/jesse-james-oder-die-abstraktheit-sozialer-verpflichtungsrelationen/

„Damit INSTRUMENTALISIERT er durch AUSBLENDUNG von Realität, nämlich die der Tendenz zur Verstädterung, die BERECHTIGTE Zukunftsangst vieler Menschen.“

Auch die Tendenz zur Verstädterung ist eine ähnlich alte Geschichte, wie die Industrialisierung/Produktivitätssteigerung. Wer weniger möchte, der muss auch hier für eine differenziertere Investitionspolitik plädieren, die vermehrt die Interessen des ländlichen Raums berücksichtigt. Aber alle Städte und Dörfer werden nicht zu halten sein. Warum auch?

„Die Probleme unserer Gesellschaft sind zu vielschichtig und zu umfassend, als dass sie „lediglich“ mit Produktivitätszuwächsen und Umverteilung zu lösen wären.“

Da sind wir uns einig. Das war aber hier nicht das Thema. Denn das lautete: „Roboter-Arbeit bedroht die Mittelschicht“.

LG Michael Stöcker

@ Michael Stöcker

>Was wir „lediglich“ brauchen, ist eine gleichmäßigere Verteilung der Produktivitätszuwächse.>

Das ist Schönrednerei, die Realität ausblendet.

Und Ihr Gewährsmann Bosbach argumentiert auch irreführend, wenn unter dem Titel „Zur instrumentalisierten Zukunftsangst“ sagt:

„Die eigentliche Ursache ist: Zu wenig junge Leute sind nicht in der Lage die vielen Alten dann zu ernähren. Das ist der Kern der Angst.“

Die zu wenigen jungen Leute werden SELBSTVERSTÄNDLICH in der Lage sein, die vielen Alten zu ernähren.

Sie werden aber ihren Lebensstandard nicht halten können, wenn sie es tun müssen.

Das ist EIN Kern der Angst.

Bosbach verkennt auch einen anderen, wenn er die FAZ zitiert:

„Im Osten droht extreme Alterung, eine Studie: 2050 in Brandenburg 90% Rentner.“

Die Angst, vor allem im Osten und da insbesondere in den ländlichen Gebieten, ist die weitere ABWANDERUNG junger Menschen.

Die Studenten lachen über dieses Zitat und Bosbach bestätigt sie darin, weil diese prognostizierte Realität nicht möglich sei.

Damit INSTRUMENTALISIERT er durch AUSBLENDUNG von Realität, nämlich die der Tendenz zur Verstädterung, die BERECHTIGTE Zukunftsangst vieler Menschen.

Die Probleme unserer Gesellschaft sind zu vielschichtig und zu umfassend, als dass sie “lediglich” mit Produktivitätszuwächsen und Umverteilung zu lösen wären.

@ AJ

Wenn Sie darauf hinweisen wollten, was PASSIERT, wenn die Wertschöpfung derart erfolgt, dann müssen Sie sich mit deren KONSEQUENZEN befassen statt von „nur verwalten“ zu reden.

Hätten Sie das getan, würde ich Ihnen nicht widersprochen haben.

Was wir „lediglich“ brauchen, ist eine gleichmäßigere Verteilung der Produktivitätszuwächse. Diese Erkenntnis ist so neu nicht, wird aber immer wieder von den bekannten Verdächtigen ad absurdem geführt. Immer wieder sehr erhellend dieser Vortrag von Prof. Bosbach; insbesondere für die Fans von Raffelhüschen hier an diesem Blog: https://youtu.be/vfWXWRkoJbc

LG Michael Stöcker

Herr Tischer,
selbstverständlich handelt es sich dabei um Mitarbeit an der Wertschöpfung. Aber wie auch Sie richtig feststellen, erhöht sich dadurch der Gesamtoutput an verfügbaren Gütern und Diensten nicht – gleichwohl aber der Input. Und genau das ist der Punkt.
Falls Sie Jurist sind: weder wollte ich Sie persönlich für überflüssig erklärten, noch bin ich der Meinung, dass Juristen generell überflüssig sind. Aber schauen Sie sich mal an, was auf dem sog. “Finanzmark” passiert, dann verstehen Sie vielleicht, was ich meine.

@ AJ

>Die werden später alle nur „verwalten“…>

Das ist falsch.

Wenn die Gesellschaft sich ein Rechtssystem verschreibt mit Gerechtigkeit bis zur siebten Stelle hinter dem Komma und unendliche Klagemöglichkeiten erlaubt sowie in den Unternehmen Entscheidungen nur dann fallen, wenn alle denkbaren Informationen – in großer Zahl durch den Staat “produziert” – gesammelt, aufbereitet und bewertet worden sind, dann sind die damit verbundenen Tätigkeiten NICHT Verwaltung.

Sie sind ein Teil der WERTSCHÖPFUNG, aber natürlich in aller Regel keiner, durch den sich die Produktivität erhöht.

Gleichwohl wird, wenn derart GEWOLLTE Gerechtigkeit hergestellt wird, ein ECHTES „Produkt“ geschaffen.

>Letztlich spiegelt sich darin aber nur, wie unsere Wirtschaft des-organisiert ist und wie Anreize falsch gesetzt sind. >

Auch das ist falsch.

Richtig ist:

Letztlich spiegelt sich darin, welche WERTE die Gesellschaft präferiert und wie sie das INSTITUTIONALISIERT hat.

Damit sind wir bei der Realität.

Und wir sind bei der Frage nach der Ursächlichkeit:

WARUM präferiert die Gesellschaft solche Werte und werden mehrheitlich Parteien gewählt, die sie in Gesetze umsetzen.

Damit sollten wir uns auseinandersetzen.