@ Dietmar Tischer

Kam es in den USA zum staatlichen Schuldenabbau oder zur Inflationierung der Schuld durch Vermögenspreisinflation im Zuge von Prolongation?

In den Nachkriegsjahren halte ich privaten Schuldenabbau für problemlos, weil es an Nachschuldner niemals mangelte – die Verschuldungsbereitschaft war hoch – entsprechend zu den Perspektiven. Flasbeck kritisiert den Stillstand unternehmerischer Verschuldungsbereitschaft seit Jahren….

Markanter privater gewerblicher Schuldenabbau fand in der BRD in den 1980ern statt, als Folge der Produktivitätsgewinne – sie verdoppelte sich in den 1990ern als Folge des verlorenen Globalisierungswettlaufes und Innovationsverlangsamung. (Quelle BIZ)

Ganz bewusst habe ich den Ausdruck “Mehrwert” gebraucht, wegen der nicht monetär bewertbaren stillen Gewinne aus Fortschritt/Arbeitserleichterung/Produktivitätssteigerung. Erst kürzlich fiel hier die Erkenntnis, dass fitives Giralgeld nicht gleich Kapital ist. Marx wusste was er umverteilen wollte.

@ Alexander

1. Bitte lesen:

Es geht hier nicht um Schuldendienstfähigkeit, sondern um den ABBAU von Schulden

2. Sie erklären nicht, WARUM er gelang, sondern verweisen auf anderes und andere.

Das ist nicht die erforderliche Antwort.

Und Vorsicht, wenn Sie „Mehrwert“ mit Marx in Verbindung bringen.

@ Dietmar Tischer

>extrem hohe Staatsverschuldung der USA nach WK II nicht zu säkularer Stagnation geführt hat

Den Sieg im II WK haben sich vier Mächte geteilt, aber nur eine war nicht stehend k.o. Wer hätte die Schulddienstfähigkeit der USA anzweifeln sollen, in Asien, Afrika oder Südamerika?

Nach zwei weiteren Kriegen und der Niederlage in Vietnam kamen Zweifel auf und das System von Bretton Woods wurde reformiert.

In der Zwischenzeit gab es Aufbaunachfrage=Kreditnachfrage und Innovationen aus der zivilen Verwertung der militärischen Forschungen, die für extreme Produktivitätssteigerungen sorgen sollten. Die gesamte Industrie 3.0 fällt in diese Zeit.

Die sozialen Ausgabenprogramme der Regierungen Brandt/Schmidt versuchten mit Staatsausgaben diese Konjunktur zu verlängern, wie der Krieg der Sterne unter den Reagen Administration. Die Produktivität sankt & der Konsum ersetzte laaaangsam die Investition.

Als Unternehmer interessiert mich der Zinssatz nur zweitrangig, wenn der Gewinn aus Produktivitätsgewinn/Rationalisierung stimmt. Sinkenden Zinsen als Konjunkturprogramm sind auch ein Spiegelbild von nachlassender Innovation/Produktivität, wenn Konsum Ursache der Nachfrage ist….

Unproduktive Konsumschulden führen zur Überschuldung, weil es Ausgaben ohne den “Mehrwert” (vgl. Karl Marx) sind.

@ Michael Stöcker

>ZUERST gab es die Tendenz zur säkularen Stagnation und ANSCHLIESSEND kam es zur zunehmenden Verschuldung, um diese Tendenz zu unterbinden (später dann durch Sub-Prime Immobilienkredite, Abzahlungsgeschäfte etc.).> … mit der Deregulierung des Finanzsektors und dem unausgesprochenen, aber weitgehend akzeptierten Paradigmenwechsel: Wenn nicht mehr durch wachsendes Arbeitseinkommen zu Wohlstand, dann durch zunehmendes Vermögen aufgrund geringerer Verschuldungskosten (Zinsen).

Richtig, mit der säkularen Stagnation und ihren Ursachen beginnt das Verständnis, von dem aus einzelne Treiber in der Interaktion mit anderen als Trendursachen abzuleiten sind.

Wenn Alexander glaubt, dass „Die säkulare Stagnation die Folge von Überschuldung“ ist, dann muss er z. B. erklären können, warum die extrem hohe Staatsverschuldung der USA nach WK II nicht zu säkularer Stagnation geführt hat. Denn es gab vielmehr starkes Wachstum mit Abbau der Verschuldung, was man schlüssig erklären kann u. a. mit der hohen Nachfrage nach innovativen langlebigen Konsumgütern wie Automobilen und Haushaltsgeräten.

Mein Ergänzungen zu dem, was Sie sagen:

Ihr 2. ist nicht die Folge von 1.

Ob 1. richtig ist, scheint noch nicht eindeutig geklärt zu sein. Ich glaube, dass die Unternehmen (Durchschnitt) in den letzten Jahrzehnten unter einem Renditewettbewerb standen, der nicht über vermehrte Nachfrage und organisches Wachstum ausgetragen werden konnte, eben der säkularen Stagnation wegen, sondern als Kostenwettbewerb geführt werden musste: gleich bleibende oder sogar steigende Rendite durch Kostenreduzierung.

Von daher Druck auf die Löhne UND kontinuierliches Produktivitätswachstum.

Das Produktivitätswachstum in der Güterproduktion wird in aller Dramatik deutlich, wenn man sich einmal in Filmen die Produktionshallen von VW in den späten 50er bis in die 60er Jahre und die von heute vor Augen führt: Damals buchstäblich nur Menschen, aber keine Autos zu sehen, heute fast nur Autos und Roboter, kaum Menschen.

Heißt: weniger Menschen, weniger Kosten – und tendenziell weniger Nachfrage, wenn die Menschen hochbezahlte Jobs verlieren.

Die Defensive abhängig Beschäftigter hat bereits vor den 80er Jahren begonnen und sich deutlich verstärkt fortgesetzt in den 90ern nach Fall des Eisernen Vorhangs in Europa und der Beschleunigung des Wachstums in China mit Verlagerung der Investitionen dorthin.

Thatcher und Reagan haben diesen Prozess NICHT ursächlich bestimmt. GB ist ein spezieller Fall, weil dort die Gewerkschaften mit wilden Fabrikbesetzungen und Produktionsstörungen auf dem Weg zur Anarchie waren (Meldung damals, unlöschbar in meinem Gedächtnis verankert: 5.000 Ford-Arbeiter streikten, weil ein Tisch, an dem in der Mittagspause Karten gespielt wurde, nicht dort stand, wo er zu stehen hatte).

Es ist nicht zu beweisen, aber auch nicht abwegig anzunehmen, dass das Wachstum der Löhne und Gehälter sogar geringer gewesen wäre, wenn Reagan und Thatcher nicht eingegriffen hätten.

Mehr Unternehmen hätten vermutlich in der Folge aufgegeben oder wären verstärkt in die Billiglohnländern migriert.

Wie auch immer, wir sind uns einig, in einem hohen Maß zurückgebliebene Arbeitseinkommen eine Ursache der Nachfrageschwäche waren.

Heute tendiere ich als Erklärung für die mangelnde Nachfrage mehr zur Gütersättigung, was letztlich heißt: Der Kapitalismus war zu erfolgreich.

>Richtig ist allerdings, dass diese Aufschuldung der vergangenen Jahrzehnte die heutige säkulare Stagnation verschärft, da die Löhne nicht ausreichend gestiegen sind, zugleich aber via Zinszahlung immer mehr Nachfrage der verschuldeten Mittelschicht im Finanzkasino landet und nicht mehr den Weg in die Realwirtschaft findet.>

Ich sehe diese Verbindung nicht, sondern sage:

Die steigende Aufschuldung berührt direkt nicht wesentlich die sich fortsetzende säkulare Stagnation, wendet sie jedenfalls nicht in spürbares Wachstum, weil sie an der wertschöpfenden Realwirtschaft vorbei die Assetpreise treibt.

Die Notenbanken können z. B. mit Negativzinsen Druck auf die Geschäftsbanken ausüben, Kredite zu gewähren, ihnen aber nicht vorschreiben, WELCHE Kredite es sein müssen. Wenn die wertschöpfende Realwirtschaft keine Nachfrage nach Krediten zeigt, dann werden sie eben zum Aufpumpen der Assetblasen vergeben.

>Der Hauptfehler der Notenbanken lag im Vertrauen auf die positiven Kräfte eines liberalisierten Finanzmarktes.>

Ich sehe es etwas anders:

Die Notenbanken sahen es ihrem Paradigma gemäß als SINNVOLL an, bei geringer Inflation nach 1990 die Zinsen zu senken (natürlich nur die kurzfristigen ihrer Geldpolitik), um der Realwirtschaft zu mehr Wachstum zu verhelfen.

Wenn das ein Fehler war, dann der, nicht erkannt zu haben, dass die Realwirtschaft in den entwickelten westlichen Volkswirtschaften längst nicht mehr in dem gewohnt zyklischen Konjunkturmodus, sondern in einem TRENDKANAL sich abschwächenden Wachstums war.

Unterm Strich:

Was das Grundverständnis anlangt, liegen wir weitgehend auf einer Linie, bei den Weiterungen unterscheiden wir uns schon, teilweise auch in den Wertungen.

Yo Parasit !! What’s up? Wie sieht’sn jetzt aus? Kommt da mal was von Sinsfähler? LOL. Du bist so ein Würstchen. Statt selber etwas aufzubauen, benutzt Du Stelter als Deine Mitfahrgelegenheit. Du bist so armseelig. Worst case, Alter.

Hey Stöcker
Was is’n jetzt? Schreibst Du jetzt mal was auf Zinsfehler oder hängst Du Dich nur an Stelter? Mach Dein Ding und schau was dabei rum kommt, Alter. Hier bist Du ein Parasit.

@ Dietmar Tischer

Ich teile Ihre Einschätzung zur Ursachenanalyse, möchte diese aber noch um zwei weitere Aspekte ergänzen.

1. Aufgrund des tendenziellen Falls der Profitrate in reiferen Volkswirtschaften sowie eines eher linearen Wachstumstrends müssen die Wachstumsraten und somit auch die Zinsen als Gewinnbestandteil grundsätzlich fallen. Die logische Folge sind wiederum fallende Zinssätze.

2. Aufgrund dieser Tendenz wurden die Lohnzuwächse durch Schwächung der Gewerkschaften in den 80er Jahren (Thatcher, Reagan) begrenzt und blieben hinter dem Produktivitätswachstum sowie der (Ziel)inflation zurück. Die hierdurch induzierte schwache Nachfrage wurde durch die Einführung der Kreditkarte kompensiert. Damit konnte das Renditespiel in die Verlängerung gehen.

Die Geldpolitik ist dieser Entwicklung immer nur gefolgt, hat diese aber nicht vorangetrieben. Insofern ist mAn die Ursache exakt anders herum, als es Alexander sieht. ZUERST gab es die Tendenz zur säkularen Stagnation und ANSCHLIESSEND kam es zur zunehmenden Verschuldung, um diese Tendenz zu unterbinden (später dann durch Sub-Prime Immobilienkredite, Abzahlungsgeschäfte etc.). Richtig ist allerdings, dass diese Aufschuldung der vergangenen Jahrzehnte die heutige säkulare Stagnation verschärft, da die Löhne nicht ausreichend gestiegen sind, zugleich aber via Zinszahlung immer mehr Nachfrage der verschuldeten Mittelschicht im Finanzkasino landet und nicht mehr den Weg in die Realwirtschaft findet.

Der Hauptfehler der Notenbanken lag im Vertrauen auf die positiven Kräfte eines liberalisierten Finanzmarktes. Das wird vermutlich eines Tages als deren großes Versagen/Geschichtsvergessenheit in den Geschichtsbüchern stehen.

Falls Alexander mitlesen sollte, ich hatte ihm hier geantwortet: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/negativzinsen-fuehren-zu-geringeren-inflationserwartungen-nicht-hoeheren-wie-erhofft/#comment-84971

LG Michael Stöcker

Klärung tut not, nicht der Rechthaberei wegen, sondern aus übergeordnetem Interesse.

Alexander sagt:

>Die säkuläre Stagnation ist Folge von Überschuldung, d.h. der Verlängerung von Wohlstand durch Kreditschöpfung für Konsum.>

Dr. Stelter sagt:

>Die „säkulare Stagnation“ ist die Folge von zu vielen Schulden, dem Spiegelbild der vielen Ersparnisse.>

Er bringt darüber hinaus die Notenbanken in Verbindung mit der Verschuldung, ohne mit einer KLAR differenzierden Ursachenzuordnung der Auffassung entgegenzuwirken, dass die Notenbanken die Ursache der zu hohen Verschuldung seien (härter ausgedrückt, aber keineswegs grob verfälschend ließe sich auch sagen: … so der Auffassung Vorschub leistend, dass die Notenbanken die Ursache der hohen Verschuldung seinen).

Ich kritisiere die Notenbanken auch und bin der Meinung, dass vieles, was Dr. Stelter an ihnen kritisiert, richtig ist, behaupte aber dennoch:

>Die säkulare Stagnation ist die Folge vor allem der GLOBALISIERUNG und der DEMOGRAFISCHEN Entwicklung in den entwickelten Volkswirtschaften, die wiederum zu Nachfragedefiziten und Wachstumsschwäche geführt haben.>

Warum ist Klärung derartig unterschiedlicher Auffassungen WICHTIG?

Sie ist wichtig, weil es hierbei letztlich nicht vorrangig um Theorie geht, sondern um die PRAKTISCHE Relevanz der Ursachenbestimmung und damit -zuordnung.

Wenn die Notenbanken die Ursache der zu hohen Verschuldung sind, MUSS man konsequenterweise die Lösung bei den Notenbanken liegen.

Man muss das Personal auswechseln und/oder ihre Satzungen ändern.

Es wäre eine Lösung auf INSTITUTIONELLER Ebene.

Wenn hingegen die Globalisierung und Demografie die Ursachen sind und diese zugleich nicht willkürlich änderbare Megatrends, dann MUSS die Lösung in GESTALTUNG durch ANPASSUNG bestehen.

Das kann institutionelle Änderungen einschließen, ist aber keine Lösung auf institutioneller, sondern POLITISCHER Ebene.

Es sollte klar sein, dass das ein fundamentaler Unterschied ist.

Er ist insbesondere deshalb bedeutsam, weil er im Spektrum der öffentlichen Meinung von VERANTWORTLICHKEITEN ablenkt.

Die Politik hat Verantwortung und muss sie auch wahrnehmen statt mit Schuldzuweisungen, u. a. an die Notenbanken – leicht gemacht bei einem Verständnis, dass diese die Verursacher der Probleme seien – von der eigenen Verantwortung abzulenken.

Die Politik der Notenbanken ist problematisch, in Aspekten sogar sehr problematisch, aber sie ist nicht ORIGINÄR verantwortlich für Entwicklungen, die nicht zu lösen sind wie z. B. kontinuierlich fallende Langfristzinsen oder von der Politik nicht gelöst worden sind wie z. B. sich verfestigende strukturelle Hemmnisse.

@assets4all:

Ihr Vorschlag von Zinsen jenseits der 10 % ist nur für den Fall sehr hoher Inflation politisch durchsetzbar. Die sehe ich noch nicht.

@Herrn Richard Ott:

Ich würde die Vertreter der FED nicht Notenbank-Sozialisten nennen. Für mich sind das eher Oligopolisten, also ein Zusammenschluss weniger sehr großer dominanter Marktteilnehmer, die gemeinsam zu Lasten des Rests der Bevölkerung agieren und ein gemeinsames Währungsmonopol verteidigen. Nicht umsonst machte in den späten 80ern und 90ern das Wort “Greenspan-Put” die Runde…

@Herr Stöcker: Sie haben doch einen eigenen Blog? Richtig? Warum publizieren Sie nicht dort und schauen ob es jemanden interessiert? Statt als Trittbrettfahrer zu gelten.

@Alexander: Sie haben schon recht mit der Feststellung, dass am Ende Wählerversagen vorliegt. Allerdings sind die Leute wie sie sind, da was dran zu ändern ist das sprichwörtliche Bohren sehr dicker Bretter. Meiner Ansicht nach sind es die Mainstreammedien, denen der Hauptvorwurf zu machen ist: Ideologisch links – grün borniert und unwillig ihrer wesentlichen Aufgaben nachzukommen, nämlich zu sagen was ihrer Ansicht nach objektiv der Fall ist und die Herrschenden zu kritisieren. Objektiv zu sagen was der Fall ist, ist die Kunst seinen eigenen Willen, wie andere die Welt sehen sollen, hintanzustellen. Übrigens: Vorgestern hat mich doch glatt ein Winzer hier im Ort nach Markus Krall gefragt, es besteht also noch Hoffnung!