Interview mit dem Ludwig von Mises Institut zum “Märchen vom reichen Land”

Dieses Interview hat Andreas Marquart vom Ludwig von Mises Institut zum Märchenbuch und zu den Folgen der weltweiten Verschuldung kürzlich mit mir geführt:

In ihrer Regierungserklärung im März vergangenen Jahres räumte Bundeskanzlerin Merkel zwar ein, dass die Gesellschaft in Deutschland gespalten sei, es den Deutschen aber so gut wie nie ginge. Sie sagen, das sei ein ‚Märchen‘ und die Politik würde uns ruinieren …

Vordergründig geht uns Deutschen auch sehr gut. Noch nie waren so viele Menschen seit der Wiedervereinigung beschäftigt, die Arbeitslosigkeit ist auf einem Tiefststand, die Exporte brummen und auch die Binnennachfrage ist solide. Allerdings mehren sich Anzeichen für eine deutliche Eintrübung der Konjunktur und zudem basiert der Boom, den das Land in den letzten Jahren erlebt hat, auf Faktoren, die weder gesund noch nachhaltig sind: viel zu tiefe Zinsen und ein schwacher Euro – beides Folgen der “Rettungspolitik” der EZB –, ein Verschuldungsboom im Ausland, was die Nachfrage nach deutschen Gütern erst ermöglicht, und einer Industriestruktur, die zwar noch von dieser Sonderkonjunktur profitiert, im Kern aber aus dem Kaiserreich stammt und in Zukunft vor erheblichen Herausforderungen steht. Für diese Herausforderungen und auch die Folgen des unvermeidlichen demografischen Wandels hat die Politik nicht vorgesorgt. Im Gegenteil, sie hat die guten Jahre nicht genutzt, um das Land besser aufzustellen, sondern auf Konsum und teure Wahlgeschenke gesetzt.

Die Industriekultur stammt aus dem ‚Kaiserreich‘? Das müssen Sie erklären …

Das ist jedem, der mit etwas Abstand auf die Stützen der deutschen Wirtschaft blickt klar: Automobilindustrie, Maschinen- und Anlagenbau, Chemie – alles Wirtschaftszweige, die ihre Wurzeln noch im Kaiserreich haben. Andere Bereiche, wo Deutschland einst führend war, sind mittlerweile woanders beheimatet. Denken Sie an Pharma, Unterhaltungselektronik und Fotographie. Der Computer wurde zwar in Berlin erfunden, das war es aber auch schon. Außer mit SAP haben wir in neuen Industrien nichts zu melden.

Und woran liegt das?

Meines Erachtens ist es ein tiefgreifendes kulturell-gesellschaftliches Problem. Was kann man erwarten, wenn die Mehrheit der Studenten davon träumt beim Staat zu arbeiten? In den Medien werden Unternehmer regelmäßig negativ kommentiert, Wirtschaft findet in der Schule faktisch nicht statt, und wenn, dann negativ mit einem eher sozialistischen Blickwinkel. Dafür, dass wir eine erfolgreiche Wirtschaft hatten, verstehen die Deutschen recht wenig davon. Hinzu kommt der allgemeine Verfall der Bildungsqualität – denken Sie an die Mathematik-Leistungen – und die Bürokratie, die immer überbordender wird. Nicht zu vergessen die Rekordabgabenbelastung. Wer gründen will, tut das lieber im Ausland. Blicken Sie ins Silicon Valley.

Das klingt nach totalem Versagen der Politik und mit dieser Antwort erklärt sich auch, warum Ihr Buch den Untertitel ‚Wie die Politik uns ruiniert‘ trägt. Und jetzt? Mit ein paar Reförmchen lösen wir das Problem sicher nicht, oder?

Wir haben das eigentliche Problem noch gar nicht diskutiert. Das sollten wir, bevor wir zu den Reformvorschlägen kommen. Also, unsere Einkommen sind eine Illusion, weil nicht nachhaltig. Ebenso schlimm ist, dass die deutschen Privathaushalte, obwohl sie viel sparen nach den Daten der EZB zu den ärmsten der Eurozone gehören. Das liegt natürlich an der Geschichte, aber auch an der hohen Abgabenbelastung und der falschen Geldanlage. Spanier, Italiener und Franzosen sind auch deshalb deutlich reicher, weil sie mehr in Aktien und Immobilien anlegen. Damit profitieren sie auch mehr von der Politik des billigen Geldes der EZB. Wenn man nun denkt, dass dafür wenigstens der deutsche Staat reicher ist, wird man ebenfalls enttäuscht. So rechnet der IWF vor, dass Deutschland zu den ärmsten Ländern der Welt gehört und wenn man genauer hinschaut, erkennt man sofort, dass die „schwarze Null“ weder eine besondere Leistung ist – sie ist nur Folge der Geldpolitik der EZB – und vor allem eine Lüge. Würde der Staat wie ein Unternehmen bilanzieren, würde man sofort sehen, dass die Schulden in den letzten Jahren deutlich gestiegen sind. Der Grund dafür sind die immer großzügigeren Rentenzusagen, die erhebliche künftige Lasten bedeuten. Gespart hat der Staat dafür dort, wo es eigentlich wichtig wäre zu investieren: Infrastruktur, Bildung, Digitalisierung. Arme Bürger, armer Staat, armes Land kann man da nur sagen. Was unsere Politik nicht daran hindert unter dem Schlachtruf „Ein reiches Land wie Deutschland sollte …“ alle möglichen weiteren Lasten zu fordern. Das reicht von der irrwitzigen Erwartung, Deutschland könnte durch mehr Transfers auf Eurozonen-Ebene den Euro retten bis hin zu der ungesteuerten Zuwanderung in das Sozialsystem.

Die Deutschen sind fleißig, die Produktivität hierzulande ist hoch, so hören wir es stets … Wo ist eigentlich das Geld der Deutschen geblieben?

Das ist eine sehr gute Frage. An den verlorenen Kriegen und der damit verbundenen Vermögensvernichtung liegt es nicht allein. Sicherlich tragen auch die erheblichen Kosten der Wiedervereinigung zu diesem Zustand bei. Entscheidend dürften aber zwei Dinge sein. Zum einen haben wir eine sehr hohe Abgabenbelastung, die zweithöchste aller OECD-Staaten nach Belgien. So beginnt der Spitzensteuersatz bei dem 1,3-Fachen des Durchschnittseinkommens, in den 1960er-Jahren musste mach noch das 15-Fache verdienen, um den Spitzensteuersatz zu zahlen. Damit bleibt den Bürgern weniger in der Tasche zum Ausgeben und Sparen. Zum anderen sparen wir auch noch falsch. Die Deutschen bevorzugen – auch von der Politik ermuntert – geldnahe Anlagen wie Sparbuch, Staatsanleihen und Lebensversicherungen (die wiederum vor allem in Anleihen investieren). Diese vermeintlich „sicheren“ Anlageformen bringen aber nur eine Mini-Rendite von maximal einem Prozent pro Jahr, wie Studien über den Langfristertrag von Anlageformen zeigen. Umgekehrt haben Aktien und Immobilien in den letzten Jahrzehnten Renditen zwischen sechs und acht Prozent pro Jahr erbracht. Legt man 1.000 Euro an und reinvestiert den jährlichen Ertrag, so hat man bei einer Anlage zu einem Prozent Zins nach dreißig Jahren ein Vermögen von 1.350 Euro. Legt man sein Geld zu sechs Prozent an, ein Vermögen von 5.743 Euro. Ein erheblicher Unterschied. Unsere Nachbarn sind vor allem deshalb deutlich reicher als wir, weil sie mehr in Immobilien und Aktien investieren.

Hinzu kommt dann noch ein weiterer Aspekt. Unsere Handelsüberschüsse führen dazu, dass wir Forderungen gegen das Ausland aufbauen. Wie mit der Anlage unserer Ersparnisse im Inland, so sind wir auch mit der Anlage im Ausland nicht sonderlich erfolgreich. Im Zuge der Finanzkrise haben wir je nach Schätzung zwischen 400 und 600 Milliarden Euro verloren. Und zwar wir alle, schlägt es sich doch in schlechteren Renditen auf Sparbuch und Lebensversicherung nieder. Heute landet ein großer Teil der Erträge, die wir im Export erwirtschaften als unbesicherte, zinslose und vor allem tilgungsfreie Forderungen auf der Bilanz der Bundesbank (sogenannte TARGET2-Forderungen). Pro Kopf der hier lebenden Bevölkerung immerhin 12.000 Euro. Ökonomisch betrachtet, könnten wir unsere Autos genauso gut verschenken. Es wäre allemal besser, wir würden unser Auslandsvermögen so intelligent anlegen wie das Norwegen und Singapur beispielsweise tun. Leider ist das bei den hierzulande aktiven Politikern nicht zu erwarten. So bleiben wir einer der größten Gläubiger der Welt. Dabei gibt es nichts Dümmeres, als in einer überschuldeten Welt der Gläubiger zu sein.

Alle Probleme, die sie nennen, finden Ihre Ursache aus meiner Sicht in ‚zu viel Staat‘. Der Staat mischt sich in alles ein, die Steuern sind zu hoch, die Unternehmer ersticken in Bürokratie. Was sagen Sie, wenn ich behaupte: Der Staat ist das Problem, nicht die Lösung!?

Dann stimme ich Ihnen zu. Natürlich gibt es wichtige Aufgaben des Staates. Er muss Privateigentum sichern, die Durchsetzung von Forderungen und Verträgen garantieren (Rechtsstaat), für innere und äußere Sicherheit sorgen …

Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche, aus meiner Sicht wäre das genug …

… und für einen gewissen sozialen Ausgleich sorgen, da es sonst an gesamtgesellschaftlicher Akzeptanz fehlt. Bei letztem Punkt sollte es aber vor allem darum gehen, allen Menschen Zugang zu sehr guter Bildung zu geben, unabhängig von der Herkunft. Auch ein gewisses Maß an Umverteilung ist aus meiner Sicht unerlässlich.

Hier wird es sehr politisch: Was ist ‚ein gewisses Maß‘?

Das Problem was wir heute haben, ist, dass der Staat, namentlich der deutsche, seine ureigensten Aufgaben nicht wahrnimmt – ich denke gerade an die Sicherheit –, Regeln verletzt (wie Eingriffe in das Privateigentum bis hin zu den jetzt in Berlin angedachten Enteignungen von Immobilieneigentümern) und sich zu einer gefräßigen Umverteilungsmaschinerie entwickelt, in der Politiker die eigene Macht durch immer mehr soziale Wohltaten sichern. Begleitet wird das medial durch ein Dauerfeuer an falschen Behauptungen – so zum Beispiel die angeblich steigende Armut – und ein eklatantes Unverständnis der Bevölkerung über die Grundzüge erfolgreichen – also Wohlstand schaffenden – Wirtschaftens.

Im Zeitraum 2009 bis 2018 hat die Bundesregierung in Summe 280 Milliarden zusätzlich ausgegeben. Wenn man da noch die Zinsersparnis dank Null-Zins-Politik der EZB (136 Milliarden) und tiefere Ausgaben für Arbeitslosigkeit (46 Milliarden) hinzuzählt, kommt man auf 460 Milliarden, über die die Politik frei verfügen konnte. Und was hat sie getan? Sie hat 80 Prozent davon in den Konsum gesteckt für Renten, Gesundheit, ökonomisch sinnlose Projekte wie die Energiewende und zur Kaschierung der Folgekosten der Migration. Nur rund 50 Milliarden flossen zusätzlich in Investitionen. Diese Politik ist grundlegend falsch. Packen wir noch die Überlegungen für eine Industriepolitik mit nationalen Champions hinzu, ist offensichtlich, dass die Politik jedes Maß verloren hat.

Auf EU-Ebene setzen sich die Probleme fort und gerade der Euro, völlig ungeeignet für einen so heterogenen Wirtschaftsraum, wird immer mehr staatliche Eingriffe auslösen, die den Wohlstand für uns alle mindern.

Ist gerade Ihre letzte Anmerkung nicht Grund genug, das Geld zu privatisieren? Was halten Sie davon? Schaffen wir die Notenbanken ab.

Naja, im konkreten Fall der Eurozone ist dem einzelnen Staat ja der Zugriff auf eine eigene Notenbank verwehrt. Die EZB wäre sicherlich noch aggressiver unterwegs, wenn sie nur für die Südländer zuständig wäre. Ohnehin würde ich die EZB heute in Schutz nehmen, denn es ist nur natürlich, dass sie alles tut, um den Euro und damit die eigene Existenz zu erhalten. Das kann sie zwar nicht dauerhaft, aber mit der Politik des billigen Geldes kauft sie der Politik Zeit. Die diese allerdings nicht nutzt. Der Fehler der Euroeinführung wurde von Politikern gemacht.

Generell stimme ich Ihnen zu, dass die Notenbanken, vor allem seit der Loslösung von jeglicher Beschränkung wie einer Bindung an Gold, maßgeblich dazu beigetragen haben, die Verschuldung in der Welt und eine Serie an Finanzmarktblasen und -Krisen auszulösen. Sie haben immer wieder asymmetrisch auf Krisen reagiert, in dem sie aggressiv die Zinsen senkten, ohne sie nach der Krise wieder zu erhöhen. Sie haben einseitig die Spekulation auf Kredit belohnt, sicherlich im Einvernehmen mit der Politik, die so den Bürgern einen Wohlstand vorgaukeln konnte, den sie nicht mehr schaffen konnte.

Insofern haben wir uns jetzt mit der Endphase des Geldsystems zu tun, wie wir es seit den 1970er-Jahren kennen. Bei der nächsten Krise dürften die Notenbanken “all-in” gehen und ungeahnte Maßnahmen ergreifen bis hin zur direkten Finanzierung der Staaten und Helikoptergeld. Es läuft am Ende auf die völlige Monetarisierung der Schulden hinaus, mit unabsehbaren Konsequenzen für Geldwert und Finanzstabilität. Beides ist denkbar: die Hyperinflation wie auch der deflationäre Kollaps.

Spätestens dann werden die Notenbanken – zu Recht! – im Zentrum der Kritik stehen. Ob es dann zu einer Privatisierung von Geld kommt, wage ich zu bezweifeln. Der Staat wird sich den Zugriff vermutlich dann sogar noch mehr sichern, mit dem Argument, dass nur so eine Wiederholung der Krise ausgeschlossen werden könne, weil dann nicht mehr die Finanzmärkte im Vordergrund des Handels der Notenbanken stehen. Das wäre zwar eine Lüge, aber es wäre eine effektive.

Warum holen wir die Notenbanken nicht jetzt schon ins Zentrum der Kritik? Die blasenfördernde, inflationäre Geldpolitik dauert doch nun schon lange genug an. Warum abwarten?

Es ist ja nicht so, dass es an Kritikern mangeln würde, hier auf diesen Seiten aber auch in den Wirtschaftsteilen der guten Zeitungen und Zeitschriften. Es gibt auch eine große Anzahl guter Bücher dazu. Das Problem ist, dass es weite Teile der Bevölkerung nicht interessiert oder es zu abstrakt ist. Denken Sie an die Wahlergebnisse der AfD. Als „Anti-Euro-Rettungspolitik“ Partei von Professor Lucke hat sie den Einzug in den Bundestag verpasst. Als Anti-Migrationspolitik-Partei war das ganz einfach. Solange die Bürger nicht offen sehen, was in unserem Geldsystem abläuft, werden sie auch nicht protestieren.

Kommen wir auf Ihre Reformvorschläge zu sprechen, die Sie im Buch formuliert haben. Wir können hier natürlich nicht auf alle Vorschläge eingehen … ein Vorschlag, der ‚politischen Mut‘ bräuchte, wie Sie schreiben, wäre eine Bereinigung der Staatsschulden in der EU in einem Schuldentilgungsfonds mit gemeinsamer Haftung und Refinanzierung über Eurobonds. Die Privatschulden sollen hier ebenfalls mit einfließen, die Haftung für Andere beschränkt sich auf die Altlasten. Ihr Motto ‚Begrenzte Kosten statt Blankoscheck‘. Wie wollen Sie sicherstellen, dass sich Politiker danach an die Verträge halten?

Das stimmt nicht so ganz. Eurobonds in dem Sinne will ich ja nicht!

Wir müssen uns eingestehen, dass ein guter Teil der Schulden von Staaten und Privaten – die sich in den faulen Krediten des Bankensystems zeigen – nicht bedient werden können. Was wir zurzeit machen, ist nichts anderes als eine Konkursverschleppung. Besser wäre es, die Schulden in einem geordneten Prozess abzuschreiben. Dazu muss man die Schulden zusammenfassen, anerkennen, dass Gläubiger und Schuldner sie gemeinsam abbauen müssen und das über möglichst lange Zeit strecken. Das kann sogar durch die EZB finanziert werden, weil es sich um einen definierten und begrenzten Betrag handelt. Eine Garantie für eine bessere Politik ist das natürlich nicht! Im Gegenteil wäre auch ich skeptisch, dass die Politik dauerhaft daraus lernt. Doch was ist die Alternative? Ein chaotischer Zerfall der Eurozone mit massiven weiteren Verlusten. Deshalb plädiere ich für einen geordneten Schuldenschnitt verbunden mit einer Neuordnung der Eurozone. Dort sollten nur noch jene Länder teilnehmen, die auch dauerhaft darin wettbewerbsfähig sind. Allerdings fehlt mir der Optimismus, dass die Politik das hinbekommt. Das Risiko eines chaotischen Zerfalls bleibt erhalten.

Wenn wir die Schulden in einem ‚geordneten Prozess abschreiben würden‘, im Buch nennen Sie eine Summe in der Größenordnung von ‚mindestens drei und bis zu fünf Billionen Euro‘, wie schätzen Sie die Auswirkung dieses Prozesses ein im Hinblick auf die Kaufkraft des Euro bzw. auf das Vertrauen in den Euro?

Wenn es ein geordneter Prozess ist, auch unter Mitwirkung der EZB – denken Sie an die Diskussion des Aufkaufs und der anschließenden Annullierung der Schulden von Staaten und Privaten (also Banken!) – kann es funktionieren. Japan ist uns auf dem Weg schon einige Jahre voraus, weshalb wir die Folgen dort bald werden beobachten können. Es gibt im Prinzip zwei Szenarien. Im ersten passiert nichts, weil das Geld ja schon geschaffen wurde und es damit nur eine Bilanzmaßnahme der Notenbank ist. Im anderen Szenario führt es zu einem massiven Vertrauensverlust und damit einer völligen Entwertung des Geldes. Wenn es gelingt, dass die breite Bevölkerung es nicht mitbekommt und die Preise des täglichen Lebens nicht offensichtlich und deutlich steigen, kann es gutgehen.

Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich finde unsere Geldordnung und die Art, wie Politik betrieben wird, schädlich und nicht nachhaltig. Doch wir müssen anerkennen, dass wir uns in eine fast ausweglose Situation manövriert haben, in der es nur noch darum geht, den Schaden zu begrenzen. Je geordneter wir das Problem angehen, je größer die Chance, dass wir ohne große Depression davonkommen. Meine Hoffnung ist hier allerdings gering.

Kritiker werden einwenden: Weil wir alle Regeln gebrochen haben, sind wir verdammt, die Regel noch mehr zu brechen. Recht haben sie.

→ misesde.org: “DAS MÄRCHEN VOM REICHEN LAND: WIE DIE POLITIK UNS RUINIERT”, 18. Februar 2019