@Beobachter:

>Die sind aber an der Macht (auch wenn Sie das vielleicht nicht wahrhaben wollen), die AfD ist weit davon entfernt.

Na, die jeweiligen Regierungen sind mir in der Sitzverteilung schon klar. Meine persönliche Einschätzung bezog sich auch auf die Person Höcke und nicht die AfD. Bei SPD oder Grünen gibt’s freilich auch Personen mit extremeren Gesellschaftsentwürfen, die zum Glück nicht an der Spitze sind. Ein wahrhaftiger Öko-Sozial-Fundamentalist würde z.B. kein Gas in Qatar einkaufen gehen.

@Hr. Ott:

Zu Framing: Es ist immer schwer sich von Framing und emotionaler Färbung frei zu machen. Ich hab irgendwann ab 2015 TV-Nachrichten komplett ausgeschaltet, weil mir die Manipulation auf den Zeiger ging und musste irgendwann auch feststellen, dass ich nicht (mehr?) Zielgruppe vom Online-Spiegel und Online-Zeit bin. Vielleicht sind die über die Jahre aber auch einseitiger geworden.

Anyway, im Falle Höcke hab ich natürlich schon hier und da mitbekommen, dass er ein schlimmer Finger sei. Ich bin aber offen rangegangen. Boris sollte ja auch lt. Medien ein Clown sein. Ich hab mir dann ein Interview angehört und kam bei ihm zum Ergebnis: Hoch-intelligentes, charmantes Schlitzohr, genau der richtige für die feststeckende Verhandlung in Brüssel. Ich ging ähnlich auch an meine “Mini-Höcke-Analyse” ran und komme bei ihm zu dem beschriebenen Schluss. Meine Wertung zu z.B. von Storch fällt ganz anders und deutlich positiver aus. Da hatte ich auch mal im Bekanntenkreis hysterisch formuliert gehört, dass sie Kinder an der Grenze erschießen lassen wolle. Da war mir schon klar, dass das wohl komplett aus dem Zusammenhang gerissen und intentional falsch dargestellt war. Hab mir dann das Originalinterview besorgt und sah mich bestätigt. Aber wer macht sich die Arbeit schon? Heute reicht bei vielen vermutlich schon aus zu sagen “die Position ist AfD-nah” und dann wählen sie die Gegenposition.

Zur Koalition / Regierung: Sie schreiben ja “Die Liberalen” schon in Anführungszeichen. Ich sehe bei der FDP noch deutlich Luft nach oben bzgl. Prinzipien ;) Dass man sich in dieser Koalition und dieser Medienlandschaft nicht verdient machen kann, wundert mich aber auch nicht.

Ich störe mich übrigens sehr an der kategorischen Ausgrenzung der AfD und ihrer Positionen. In der Konsequenz führt das dann dazu, dass wenn nennenswerte Zahlen von Wählern “rechter” wählen, die Karre stärker “links” fährt. Das ist noch einmal eine besondere Form der Polarisierung, die es in anderen Ländern vermutlich nicht so gibt. In anderen Ländern fehlt irgendwann die Mitte und Kooperation zwischen Parteien, was zur “Unregierbarkeit” führt (aber auch nur, wenn man die Abgeordneten nicht frei Schnauze abstimmen lässt), bei uns gibt’s womöglich eine (Rot?)-Rot-Grüne-Minderheitsregierung, die dank FDP und CDU, die nicht wie die AfD abstimmen will, regieren kann – mal so als Spinnerei.

Die Lage ist echt verfahren… Zum Abschluss noch etwas Sarkasmus…

Shit: Die Lenkung tut’s nicht… und das Navi ist auch noch aufgefallen.
Nicht schlimm, uns geht gerade sowie der Treibstoff aus.

Vielleicht bleiben wir kurz vor der Klippe liegen :->

@Thomas M.

“eher die Empfindung, die ich bei Raubkatzen hab”

Faszinierend. Das hatte ich noch nie, die deutschen Politiker heute hinterlassen bei mir eher so Eindrücke zwischen “behindertes Frettchen” und “gackernde Henne auf Crystal Meth”. Da will man auch schnell weg und es könnte auch gefährlich werden, wenn es dumm läuft, aber aus anderen Gründen als bei einem echten großen Raubtier.

Sie glauben, ausgerechnet Höcke ragt da so heraus?

“Ich hab keine fundierte Einschätzung, ob Höcke Demokratie wirklich einschränken will. Man könnte durch Gesagtes, was Hr. Tischer zitiert hatte, durchaus den Eindruck bekommen. Aber das ist halt was Gesagtes. Das könnte Marketing sein, um das Blut der Wähler in Wallung zu bringen, könnte auch der Masterplan sein. Wer weiß.”

Ich hab noch eine alternative Erklärung: Framing.

Erst durch eine gezielte Medienkampagne sind Sie überhaupt auf die Idee gekommen, dass Höcke so unglaublich gefährlich sein könnte, wenn er “Land zurückholen” sagt.

Erinnern Sie sich noch an Gauland 2017 und den Aufschrei in den Medien, den er auslöste, als er ankündigte, dass die AfD als neu in den Bundestag gewählte Opposition die Merkel-Regierung “jagen” werde? Da gab es pötzlich auch ganz viele hysterische Traktate im Tischer-Stil, denen zufolge das doch ein Beweis für die tiefgeifende Demokratiefeindlichkeit der AfD sei.

Das Problem ist nur: Eine andere damalige Oppositionspartei hatte 1994 schon den gleichen Spruch gebracht, und damals hatte sich niemand darüber aufgeregt:

»DEN KANZLER JAGEN«
16.10.1994, aus DER SPIEGEL 42/1994

Grünen-Sprecher Ludger Volmer tönte am Wahlabend: »Wir werden den Kanzler jagen.«

https://www.spiegel.de/politik/den-kanzler-jagen-a-b699551b-0002-0001-0000-000013683714?context=issue

So werden ganz normale Politiker-Sprüche plötzlich zu Skandalen aufgeschäumt, wenn es einem bestimmten politischen Lager nützt. Reine Propaganda, aber so viele Leute fallen drauf rein.

“Ich kann als Liberaler auch so gar nix damit anfangen, wenn der Staat zukünftig auch noch die Anzahl der Kinder vorgibt (Drei-Kinder-Ideal). Irgendwann muss mal gut sein mit der Regulierung ;-)”

Ja, das hab ich damit gemeint, dass er mir für meinen Geschmack eigentlich zu kollektivistisch ist – aber wenn man mir als Alternative Palmer anbietet, dann nehme ich Höcke.

Eine Frage für Sie als Liberalen: Arbeiten “Die Liberalen” nicht gerade auf Bundesebene mit einer Partei zusammen, deren extremer… nunja… “Flügel” am liebsten aus Klimaschutzgründen vorschreiben wöllte, dass die Deutschen nur noch 1 Kind pro Familie bekommen sollten? (Gilt natürlich nicht für Zugewanderte, das wäre ja rassistisch beziehungsweise islamfeindlich oder mit viel bösem Willen sogar ein Eugenik-Argument…)

Wenn ich mir einen Koalitionspartner aussuchen müsste, würde ich lieber einen nationalistischen Kollektivisten haben als einen linksgrün-utopischen Kollektivisten, dessen ganze Grundidee vom der Struktur des Zusammenlebens in einer Gesellschaft ohne Nationalstaaten komplett schwachsinnig ist und der besessen davon ist, unsere Wirtschaft zu ruinieren, um die globale Durchschnittstemperatur zu beeinflussen.

Sie schreiben so schön: ” Das machen die Öko- und Sozial-Apokalyptiker zwar nicht anders, aber das macht’s halt nicht besser. ”

Die sind aber an der Macht (auch wenn Sie das vielleicht nicht wahrhaben wollen), die AfD ist weit davon entfernt. Für mich gilt also genauso andersrum: “Rein inhaltlich scheint mir die Position zu extrem”, aber für Leute, die es schon an die Schalthebel geschafft haben. Ich finde das schlimmer.

@Hr. Ott:

Ach, so diffus ist das Gefühl gar nicht. Ist nicht einmal Antipathie – ich musste eher anerkennend schmunzeln, sondern eher die Empfindung, die ich bei Raubkatzen hab – um es mal bildlich zu machen…

Politiker reden viel, wenn der Tag lang ist. Um fundiert das Vorhaben beurteilen zu können, müsste man sich das Abstimmverhalten anschauen und inwieweit der Politiker Gesetz auf den Weg bringt. Ein irre Arbeit. Und selbst das reicht vermutlich nicht aus bei den richtig schlauen Füchsen, die langfristig operieren.

Ich hab keine fundierte Einschätzung, ob Höcke Demokratie wirklich einschränken will. Man könnte durch Gesagtes, was Hr. Tischer zitiert hatte, durchaus den Eindruck bekommen. Aber das ist halt was Gesagtes. Das könnte Marketing sein, um das Blut der Wähler in Wallung zu bringen, könnte auch der Masterplan sein. Wer weiß.

Daher bleibt m.E. am Ende des Tages eben doch als eine zentrale Frage, ob man “dem Bruder vetraut”. Im Business ist das ja nicht anders; da muss man sich auch, wenn man keine Historie hat, auf sein “Bauchgefühl” bei Geschäftspartnern verlassen.

Im Falle Höckes gefällt mir zudem nicht – und das ist jetzt sachlich -, mit welchen Zukunftsbildern er arbeitet und wie er die durchaus berechtigten Sorgen und Ängste der Wähler instrumentalisiert. Das machen die Öko- und Sozial-Apokalyptiker zwar nicht anders, aber das macht’s halt nicht besser.

Ich kann als Liberaler auch so gar nix damit anfangen, wenn der Staat zukünftig auch noch die Anzahl der Kinder vorgibt (Drei-Kinder-Ideal). Irgendwann muss mal gut sein mit der Regulierung ;-)

Zusammengefasst: Rein inhaltlich scheint mir die Position zu extrem und dazu kommt Misstrauen der Person gegenüber.

@Thomas M.

“Auch auf die Gefahr hin, dies zu bereuen, gebe ich mal meine Meinung zum Streitthema kund.”

Das wird ganz schrecklich für Sie werden, aber jetzt ist es ja schon zu spät. ;)

“Ist jetzt die verkopfte und sicherlich länger überarbeitbare Beschreibung des Urteils “ich trau dem Bruder nicht”

Ist das so ein diffuses Gefühl der Abneigung oder glauben Sie tatsächlich so wie Herr Tischer, dass Höcke eine Diktatur errichten will, weil er mal “wir werden uns unser Deutschland zurückholen” gesagt hat?

Die Erklärung auf der Gefühlsebene auf der Basis von Antipathie oder Misstrauen kann ich sogar nachvollziehen – ich kapiere nur nicht, wieso dann noch unbedingt solche an den Haaren herbeigezogene Rationalisierungsversuche oben drauf gesetzt werden, die Höcke dann gleich noch zum Staatsfeind und zur Hitler-Reinkarnation aufblasen müssen. Diese Propagandamasche funktioniert bei mir seit 2014 nicht mehr.

Auch auf die Gefahr hin, dies zu bereuen, gebe ich mal meine Meinung zum Streitthema kund. Ich hab mir die zitierte Rede und ein Einzel-Interview mit Höcke schon vor längerem mal angeguckt, um mir ein Bild zu machen. Hatte ich z.B. mit von Storch und anderen Politikern (selbst Annalena hab ich mal Zeit geopfert…) auch immer wieder gemacht, um ein Urteil zur Person fällen zu können. War sogar noch mal auf der Facebook-Website von ihm; wobei man da natürlich nicht weiß, ob er selber federführend ist. (Dem Mainstream zur AfD höre ich übrigens seit dem Ende der Lucke-Zeiten schon nicht mehr zu; hatte damals mal ein Wochenende verschwendet, um eine Beschwerde an den Rundfunkrat zu schreiben. ARD oder ZDF, weiß nicht mehr, hatten zur Primetime leicht dokumentierbar Wählerbeeinflussung direkt vor der Wahl betrieben. Lang ist’s her.)

Das schreibe ich mal eingangs, damit mir keine MSM-Hirnwäsche unterstellt wird…

Man kann nun tagelang auf der Sachebene über gesagte Inhalte diskutieren. Zur Person: Ich finde Höcke beeindruckend und sehr smart. Er ist zudem ein kühler Manipulator, der über Ängste mobilisiert. Diese Kombination macht ihn gefährlich in Machtpositionen. Für gewöhnlich wachsen dann auch die Ambitionen noch einmal. Wer jetzt zurecht einwirft, andere Politiker aktivieren auch über Ängste… Bei denen sehe ich häufiger ein oder zwei weitere Merkmale (Intelligenz+Bildung und/oder kühle [vs. empathisch-leidenschaftlich] Manipulation) nicht gegeben.

Keine Ahnung, ob das nachvollziehbar ist. Ist jetzt die verkopfte und sicherlich länger überarbeitbare Beschreibung des Urteils “ich trau dem Bruder nicht” (und da hängt die Messlatte bei Politikern ohnehin schon extrem niedrig). Vertrauenswürdigkeit ist jedenfalls kein Thema ausschließlich der Sachebene.

Falls Johannes mitliest: Mit Höcke geht’s nicht, sorry. Generell fürchte ich aber auch, ist der Name abschließend verbrannt und kann die Partei auch auf Dauer nicht gestaltend tätig werden. Ein “toller” Demokratiebeitrag unserer Medien und Parteien. Aber das ist ein eigenes Thema…

@Herr Tischer

“Es geht NICHT um das, was ein Oppositionspolitiker gestalten kann. Es geht um das, was er WILL, WENN er an der Macht IST.”

Ah, und was das sein wird, können Sie anhand Ihrer originellen Text-Exegesen zweifelsfrei vorhersagen?

“Wer sich gegen den Staat stellen will, weil er seinem Glauben nach es muss, und sich Deutschland zurückholen will, KANN keine Demokratie WOLLEN. Denn Demokratie BEINHALTET, dass der Staat letztlich IST, was er nach den Willensbekundungen der Wähler sein SOLL.”

Der Bürger, von dem Höcke da spricht, ist aber auch jemand, der “den Staat maßgeblich trägt und den er grundsätzlich befürwortet”, oder blenden Sie diesen Satzteil bewusst aus, weil er sich überhaupt nicht in Ihre an den Haaren herbeigezogene Interpretation fügt?

“Take our country back” war übrigens auch ein oft gehörter Slogan von den britischen EU-Austritts-Befürwortern vor dem Brexit-Referendum. Waren das auch Leute, die in Wirklichkeit, und in der Interpretation des geheimen Subtextes, den nur Sie lesen und verstehen können, die Demokratie abschaffen wollten? Falls ja, wie kann es dann sein, dass der Brexit umgesetzt wurde und UK trotzdem immer noch eine Demokratie geblieben ist? Könnte es vielleicht sein, dass Sie sich in der Einordnung dieses Slogans ganz grundlegend irren?

“Wer dies zu akzeptieren NICHT bereit ist, SOLLTE sagen, dass er die Demokratie ABSCHAFFEN will. Höcke sagt es. Seine Anhänger sollten es auch sagen – wenn sie EHRLICH sein wollen.”

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Sie leiden an wirklich erschreckenden Wahnvorstellungen. Ich frage mich nur, ob Sie von selbst auf die Idee gekommen sind oder ob Sie gerade eine Propagandabotschaft nacherzählen, die Sie von irgendjemand anderem aufgegriffen haben.

Übrigens: Die “Offene Gesellschaft” wird heute allgemein assoziiert mit dem berüchtigten George Soros und seinen “Open Society Foundations”. Auch wenn der Begriff weitgehend auf Karl Popper zurückgeht. Soros ist aber ein großer Verehrer von Popper. Wiki meint dazu auch noch: ” Der Nationalstaat ist in einer Offenen Gesellschaft lediglich ein momentanes Übel, das langfristig überwunden werden kann.”
Diese Offene Gesellschaft will ich nicht.

@ Richard Ott

>Dietmar Tischer sagte:
10. Januar 2023, 14:30
“Es sind die BEZÜGE zum kompromisslos NATIONALISTISCHEN, die in den REDEN von Höcke zu finden sind, die meine Auffassung begründen.”

Was ein Oppositionspolitiker konkret “zielorientiert gestalten” kann, wenn er kein Regierungsamt hat, müssen Sie mir auch erklären, das verstehe ich nämlich nicht.>

Sie legen sich ein Unverständnis zurecht, weil Sie mal wieder nicht verstehen, um was es geht.

Es geht NICHT um das, was ein Oppositionspolitiker gestalten kann.

Es geht um das, was er WILL, WENN er an der Macht IST.

Kapiert?

Natürlich nicht.

@ Beobachter

Kommen Sie mir nicht mit „sinngemäß“, wenn Sie mich vermeintlich zitieren, sondern ZITIEREN sie mich richtig.

Ich habe gesagt:

So wie Höcke verstanden werden MUSS seinen Aussagen nach, will er eine NATIONAL orientierte Gesellschaft, die NICHT mehr so OFFEN sein darf, dass sie jederzeit auch etwas ANDERES wollen kann.

>möglicherweise, würde, hätte, … So viele Konjunktive
Aber sei’s drum. Ich wähle für eine andere Regierung als die derzeitige.>

Können Sie wählen, ich bin dafür, dass Sie das können.

Was Sie aber offensichtlich NICHT verstehen, wenn Sie es tun und zusammen mit anderen die AfD an die Macht wählen würden:

Ja, die Gesellschaft, i. e. die Mehrheit durch Wahl muss MÖGLICHERWEISE etwas ANDERES wollen KÖNNEN – aber natürlich NICHT wollen MÜSSEN.

Heißt:

Wenn – nach Installation einer Höcke-AfD-Regierung alle Wähler nach demokratischen Verfahren immer wieder eine Höcke-AfD wählen würden, OBWOHL sie ohne Repressionen und Nachteile eine andere Partei wählen KÖNNTEN, wäre nichts gegen die Höcke-AfD zu sagen.

Ob das TATSÄCHLICH so wäre oder nicht, steht nicht zur Debatte.

Zur Debatte steht vielmehr, ob man GLAUBEN kann, dass eine Höcke-AfD – WÄRE sie an der Macht – diese „eine andere Partei wählen KÖNNTEN“ zulassen WOLLTE oder wie auch immer hintertreiben würde.

Hier Höcke-Zitate aus seiner Dresdner Rede, anhand der das zu beurteilen ist:

„Euch Dresdnern, euch Patrioten aus Sachsen gebührt das große Verdienst, und dieses große Verdienst nimmt euch niemand mehr. Es ist ein historisches Verdienst, den ersten Schritt getan zu haben. Und dieser erste Schritt hin zur Tat ist gerade für uns Bürger doch so schwer, weil er sich, dieser Bürger – und so empfindet er es zumindest in seinem Innersten, und auch das habe ich immer wieder in vielen Gesprächen gespürt, die ich geführt habe in den letzten Monaten und Jahren – weil er sich im Innersten glaubt, gegen seinen Staat, gegen den Staat, den er doch maßgeblich trägt und den er grundsätzlich befürwortet, stellen muss.
… wir, liebe Freunde, wir Patrioten werden diesen Wasserstrahl jetzt zudrehen, wir werden uns unser Deutschland Stück für Stück zurückholen!“

ALLEIN aufgrund dieser Aussagen ist klar, was man Höcke glauben MUSS:

Wer sich gegen den Staat stellen will, weil er seinem Glauben nach es muss, und sich Deutschland zurückholen will, KANN keine Demokratie WOLLEN.

Denn Demokratie BEINHALTET, dass der Staat letztlich IST, was er nach den Willensbekundungen der Wähler sein SOLL.

Heißt auch:

Es ist zu akzeptieren, dass IGNORANTEN ihn in einen schlechten Zustand bringen – so wie es unterm Strich die deutsche Bevölkerung durch ihr mehrheitliches Wahlverhalten in den letzten Jahren immer wieder dokumentiert hat.

Wer dies zu akzeptieren NICHT bereit ist, SOLLTE sagen, dass er die Demokratie ABSCHAFFEN will.

Höcke sagt es.

Seine Anhänger sollten es auch sagen – wenn sie EHRLICH sein wollen.

@Beobachter

Vielleicht glaubt Herr Tischer tatsächlich, dass nur deutscher Nationalismus ganz böse und gefährlich ist, aber andere Staaten ruhig ihre eigene nationalistische Politik betreiben dürfen? So eine Art “Neuer deutscher Sonderweg”, aber mit Selbstgeißelung und im Büßerhemd. ;)

Ich könnte mir schon vorstellen, woher so eine Überzeugung wahrscheinlich kommt, aber man muss sich halt übel verrenken, wenn man sie als politische Idee mit logischer Argumentation verteidigen will.

@Tischer: sinngemäß: “Höcke hat so viele nationalistische Bezüge, dass er eine OFFENE Gesellschaft, die möglicherweise SEINEN Vorstellungen NICHT mehr folgen will, NICHT tolerieren würde, wenn er die Macht hätte.

möglicherweise, würde, hätte, … So viele Konjunktive
Aber sei’s drum. Ich wähle für eine andere Regierung als die derzeitige.

P.S. Natürlich hat der ukrainische Nationalismus nichts mit Ihnen zu tun. Und wieso lesen Sie aus meinem Text, ich hätte IHNEN Selbsthass unterstellt. Das ist ja schon paranoid. Ich schrieb ja explizit “andere Baustelle”. Nur, Sie hatten halt vorher Nationalismus als “des Teufels” aufgebracht.

@Herr Tischer

Sie erinnern mich gerade sehr an einen hysterischen US-Linken aus dem Jahr 2016, es ist wirklich faszinierend.

“Wo habe ich gesagt, dass ‘kompromisslos nationalistische Aussagen’, die übrigens NICHT Rhetorik, sondern auf ZIELORIENTIERTE Gestaltung deuten, jemanden kennzeichnen, der ein FASCHISTISCHER Diktator sein will?”

Sie haben ja schlimmere Erinnerungslücken als Olaf Scholz. Hier, ich helfe Ihnen:

Dietmar Tischer sagte:
10. Januar 2023, 14:30
“Es sind die BEZÜGE zum kompromisslos NATIONALISTISCHEN, die in den REDEN von Höcke zu finden sind, die meine Auffassung begründen.”

Was ein Oppositionspolitiker konkret “zielorientiert gestalten” kann, wenn er kein Regierungsamt hat, müssen Sie mir auch erklären, das verstehe ich nämlich nicht.

“Mein Punkt ist: So wie Höcke verstanden werden MUSS seinen Aussagen nach, will er eine NATIONAL orientierte Gesellschaft, die NICHT mehr so OFFEN sein darf, dass sie jederzeit auch etwas ANDERES wollen kann.”

Was wollen Sie mir damit sagen? Sie glauben, dass Höcke die Demokratie abschaffen will? Oder wie sonst stellen Sie sich die Funktionsweise eine “national orientierten Gesellschaft, die nicht mehr jederzeit etwas anderes wollen kann” vor?

Zeigen Sie mir die Aussagen von ihm, die man angeblich nur so verstehen kann. Jetzt bin ich wirklich gespannt.