@D Tischer

Nochmal zu den Formulierungen. Wenn ich schreibe „Fakten werden kommuniziert. Sie nehmen sie als gegeben hin.“ dann ist das für mich inhaltlich deckungsgleich mit „Ich nehme AUSSAGEN (über Sachverhalt) als GEGEBEN hin.“

Denn die Information über/zu den Fakten erhalten Sie in meinem Statement ja AUS der KOMMUNIKATION dieser Fakten, sprich den Aussagen über diese.

Und das werfe ich Ihnen nicht vor – Sie können machen, was Sie wollen. ABER in der Diskussion, die ICH führen möchte, werden zunächst die Fakten geprüft. Und das bitte ich zu respektieren. Sobald Sie mit „Wenn es so ist, dass …“ anfangen, sollte VORHER klar sein, dass wir beide dieser Meinung sind.

Dh „Da wir beide der Meinung sind, dass…“ ist der viel bessere Einstieg. Ist dies nicht so, bringt Ihre Einlassung uns nicht weiter und ich verlasse die Küche wieder.

Zum Marktverständnis. Keine Ahnung, warum Sie meinen, dass ich den Staat abschaffen und ALLES über den Markt regeln lassen will. Der Markt soll Angebot und Nachfrage über den Preis regeln, wo immer möglich. Wenn sich kein Angebot ergibt oder dieses durch Monopole massiv verfälscht wird, soll der Staat eingreifen. Und auch gern dann, wenn die marktseitig erzielte Verteilung nicht dem Konsens der Gemeinschaft entspricht. Aber dann bitte über nachgelagerte Transfers. Hab ich auch im ersten Statement schon geschrieben.

Im Übrigen würde es auch der selbstpostulierten Aufgabe dieses Blogs (Wirtschaftswissen breiter vermitteln) helfen, wenn die Masse der Bevölkerung endlich mal die Mechanismen von Angebot & Nachfrage versteht und dass man sich SELBST um den finanziellen Teil des Lebens (zB Anbieterwechsel) kümmern muss.

Das würde sowohl wirtschaftlich kompetentere als auch selbständigere Bürger erzwingen. Es sei denn, die bekommen dann alle nen Burnout, weil sie selbst entscheiden müssen und für die Wärme ihrer Bude verantwortlich sind…

Und noch ein letztes. „Gaspreisdeckel bei gleichzeitiger Angebotsausweitung“ Nicht Fisch und nicht Fleisch. Auf der Angebotsseite mit dem Markt argumentiert und auf der Nachfrageseite populistisch geworden. Wenn die Preise runter sollen und vor allem eine Gasmangellage verhindert werden soll, MÜSSEN wir Angebot UND Nachfrage adressieren. Der Verbrauch MUSS runter, sonst droht bei nem kalten Winter echtes Chaos (und nicht nur ne kalte Bude).

PS Dass mit dem Funktionieren des Marktes hatte ich nur noch hinterhergeschoben, um eine Antwort zu provozieren. War nur n allgemeines Statement, weil mir so war. Und weil ich dringend ermahnen möchte, dass die paar Sachen, die noch funktionieren, nicht auch noch gekillt werden. 🤷‍♂️

Aber statt auf meinen langen Text inhaltlich zu reagieren, sind Sie erwartungsgemäß auf den kurzen Nachsatz aufgesprungen. Ich kann‘s nicht ändern und lasse es an diesem Thread jetzt gut sein.

@ Stoertebekker

>Fakten werden kommuniziert. Sie nehmen sie als gegeben hin, bauen lange Texte darauf auf, ich hinterfrage erstmal.>

Falsch.

Ich nehme AUSSAGEN (über Sachverhalte) als GEGEBEN hin – genau das, was Sie mir vorwerfen mit

>Wie hat @Ch Anders Ihnen geraten: „nehmen Sie das Geschriebene genau so wie es da steht.“>

Die Sachverhalte, die mit den Aussagen als „ist“ oder „ist nicht“ codiert werden, hinterfrage ich selbstverständlich auch.

Manchmal sind sie allerdings nicht derart zu hinterfragen.

Das ist dann der Fall, wenn wie ihn Ihrer Auffassung, die ich kritisiert habe, es nicht um Sachverhalte, sondern um einen SOLLENWOLLEN geht.

>a) ich stimme mit Ihrer Einschätzung der Situation NICHT überein, weil…>

Sie müssen mit meiner Einschätzung nicht übereinstimmen.

Fraglich ist hier, ob Ihre Begründung mit Bezug auf die Spotpreise trägt.

Darüber kann man diskutieren, aber wiederum:

NICHT im Rahmen der Kritik an Ihrer Aussage.

>b…Die Regierung MUSS natürlich auf die Situation reagieren.>

Das ist eine ERSTAUNLICHE Behauptung mit Blick darauf, dass in Ihrer Aussage, die ich kritisiere, von Marktmechanismen, die es richten sollen, wenn keine Monopole u.d.gl. vorliegen, die Rede ist. Im gegebenen Fall liegen keine vor, oder wenn Sie die wenigen Gaseinkäufer so sehen, dann sind sie nicht ausschlaggebend für die Preissituation.

>Und zum Schluss noch was Grundsätzliches.

DER MARKT FUNKTIONIERT.>

Das müssen Sie mir doch nicht sagen.

Wer kritisierten die Leute, die von Marktversagen reden, u. a. eine Schnabel von der EZB, MEHR als ich an diesem Blog?

Niemand, soweit ich sehe.

Allerdings:

Es gibt GRENZEN für den Markt, ab denen er NICHT (mehr) funktioniert, aber gleichwohl NICHT versagt. Schlagen Sie bei Akerlof nach (The Market for Lemons)

UND

Es gibt ANSPRÜCHE von Menschen, die der Markt nicht befriedigen kann, OBWOHL er funktioniert.

>Dass das ERGEBNIS der Marktaktivität dem Staat/den Bürgern nicht passt, ist was Anderes.>

Richtig.

Und auch richtig:

DESHALB muss der Staat bzw. die Politik MITUNTER in die Marktaktivitäten EINGREIFEN.

Denn würde er es nicht tun, obwohl er es tun könnte, kann es – bei Schocks z. B. – zu verheerenden gesellschaftlichen Verwerfungen kommen.

Das ist der KERN meiner Kritik an Ihrer Aussage.

Mehr habe ich hier nicht zu sagen.

Sie können daher gern das letzte Wort haben.

@D Tischer

Und zum Schluss noch was Grundsätzliches.

DER MARKT FUNKTIONIERT.

Angebot und Nachfrage kommen im Markträumungspreis zum Ausgleich. Dass das ERGEBNIS der Marktaktivität dem Staat/den Bürgern nicht passt, ist was Anderes.

@D Tischer

Nur eines als Erwiderung. Wir sind wieder beim üblichen Thema. Fakten werden kommuniziert. Sie nehmen sie als gegeben hin, bauen lange Texte darauf auf, ich hinterfrage erstmal.

„Wenn ist, was die SITUATION ist, dass PREISE verlangt werden, die von den Ärmsten über an sich akzeptabel Verdienenden bis zu Mittelständlern nicht bezahlen können und auch große Unternehmen zu Werksschließungen zwingen –, kann KEINE Regierung der Welt den Leuten erklären, dass der Markt das zu regeln hat.“

Darauf hatte ich geantwortet und zwar in mehreren Dimensionen.

a) ich stimme mit Ihrer Einschätzung der Situation NICHT überein, weil

– die zitierten Preise Spotpreise sind, viele Haushalte und kleine/mittlere Unternehmen aber Langzeitverträge haben. Das ändert sich zukünftig natürlich.

– wie die Verträge der Großindustrie aussehen, wissen wir überhaupt nicht. Wir sollten denen aber keine Möglichkeit zur ungerechtfertigten Abschöpfungen geben.

(b) die Konsequenz aus dem Gaspreisdeckel ist eine zu wenig reduzierte Nachfrage und damit einer Gasmangellage. mit dieser entsteht die Gefahr eines noch viel dramatischeren Szenarios – echte Blackouts)

Die Regierung MUSS natürlich auf die Situation reagieren. Sie unterstellen TINA bzgl. Gaspreisdeckel – das sehe ich aber ebenfalls anders.

Die Regierung kann den Leuten/Unternehmen erklären, dass Transferzahlungen (Cash, Steuerstundungen, Steuerverzicht, …) stattfinden werden, die Not leidenden Haushalten und Unternehmen stützen. Und zwar PUNKTgenau. Und nicht mit der Gießkanne. Das gab‘s im Übrigen bei Corona oder im Finanzcrash auch schon.

So, reicht erstmal. Wenn Sie diese beiden Elemente nicht in meinen Antworten gelesen hatten, macht alles Weitere keinen Sinn.

Wie hat @Ch Anders Ihnen geraten: „nehmen Sie das Geschriebene genau so wie es da steht.“

Einen guten Start in den Tag.

@ Stoertebekker

>Keinen einzigen Satz zum Thema (nochmal für Sie: Gaspreisdeckel im Lichte marktwirtschaftlicher Interventionen). Hatte Sie explizit drum gebeten. Und lange und ruhig argumentiert.>

Jetzt hören Sie ENDLICH auf herumzueiern.

SIE haben gesagt:

>Die Aussetzung von Marktmechanismen sollte für alle echten sozialen Marktwirtschaftler (im ordoliberalen Sinne) nur im Falle von Monopolen o.ä. überhaupt diskutabel sein …>

ICH habe geantwortet:

>Wir haben es mit einem SCHOCK zu tun – die Energiepreise sind quasi über Nacht ins Astronomische gestiegen.
Dieser Schock wäre auch dann ein Schock, wenn die Energiewende NICHT derart VERFEHLT stattgefunden und die Regierung nicht falsch gehandelt hätte seit Ausbruch des Kriegs.

Schocks dieses Ausmaßes kann man nicht so begegnen, wie es NORMALERWEISE angemessen wären, u. a. Marktmechanismen wirken lassen.>

und später:

>Wenn ist, was die SITUATION ist, dass PREISE verlangt werden, die von den Ärmsten über an sich akzeptabel Verdienenden bis zu Mittelständlern nicht bezahlen können und auch große Unternehmen zu Werksschließungen zwingen –, kann KEINE Regierung der Welt den Leuten erklären, dass der Markt das zu regeln hat.>

Sie haben DARAUF zu antworten oder ruhig zu sein.

Welchen Sinn soll da eine Bitte haben?

KEINEN außer ein Ablenkungsmanöver zu sein, weil Sie darauf NICHT antworten können oder wollen.

Stattdessen führen Sie ein THEMA ein, auf das ich antworten soll.

Wie komme ich dazu, wenn Sie meine Kritik an ihrem Satz UNBEANTWORTET lassen, d. h. DARAUF – auf meine Antworten – NICHT eingehen?

Von der Diskussion zum Gerede – nicht mit mir.

Übrigens habe ich etwas zum Thema „Gaspreisdeckel im Lichte marktwirtschaftlicher Intervention gesagt“, nämlich in meiner Bewertung der Darlegungen von Dr. Stelter am gestrigen 1. Oktober, 14:47:

„FAZIT:

Im Hauptpunkt trifft die Kritik VOLL:

>Bleibt festzuhalten, ein Energiepreisdeckel ist nur sinnvoll, wenn er mit einer massiven Ausweitung des Angebots einhergeht.>

Die uneingeschränkte Zustimmung zur Aussage von Dr. Stelter ist der Satz, den Sie von mir fordern.

Er steht dort, wo er stehen muss.

Würden Sie ihn gelesen haben, hätten Sie ein ANDERES Ablenkungsmanöver, i. e. THEMA finden müssen, um Ihrer UNFÄHIGKEIT oder UNWILLIGKEIT mit mir zu diskutieren, entkommen zu können – und auch das nur SCHEINBAR.

Zugegeben, ich bin schon schwierig … 😉

@D Tischer

Und dies nochmal separat.

MEIN Erkenntnisziel ist zunächst die Überprüfung der Fakten im von @DS zur Verfügung gestellten Text. Dann deren Diskussion und die der abgeleiteten Schlussfolgerungen.

Die Resultate des ersten Schritts mögen für Textausleger keine Erkenntnis darstellen, für mich sind sie es. Ob Sie das so sehen oder nicht.

PS Dafür, dass ich mit Ihnen in die Küche gegangen bin, kommt für mich zu wenig rum.

@D Tischer

Sag ich doch. Keinen einzigen Satz zum Thema (nochmal für Sie: Gaspreisdeckel im Lichte marktwirtschaftlicher Interventionen). Hatte Sie explizit drum gebeten. Und lange und ruhig argumentiert.

Stattdessen seit nunmehr fünf Kommentaren von Ihrer Seite ausschließlich Diskussion um den Stil der Diskussion. Und natürlich persönliche Beleidigungen.

Oder kurz. Ich live sowie im Gerede übers Leben und seine Probleme. Sie in der akademischen Textbeschau hinsichtlich der Art der Diskussion (nicht ihrer Inhalte) im Elfenbeinturm.

Genießen Sie‘s Bücherstudium, ich genieße das Leben. Einen schönen Abend!

@ Stoertebekker

Ich halte Sie nicht für so dumm, dass Sie es nicht begreifen können.

Sie WOLLEN es NICHT begreifen.

Wieder einmal wie folgt:

>… diesen Thread hatte ICH eröffnet, demzufolge sollte das Thema der Diskussion MEIN Erkenntnisziel sein. Sie können IHRE Threads aufmachen und dort IHRE Textdiskussion pflegen.>

WER welchen Thread eröffnet, spielt keine Rolle für die Diskussion, die immer REAKTION auf etwas – was auch immer im oder außerhalb des Threads – und GEGENREAKTION ist.

Die Reaktion bezieht sich auf mitunter auf den einleitenden Artikel des Herausgebers des Blogs, meistens jedoch auf KOMMENTARE, die andere posten.

Wenn diese nicht nur Meinung darlegen wollen, sondern auf ERKENNTNIS zielen, müssen Sie bestimmte Auffassungen kommentieren, genauer und konkreter: einzelne AUSSAGEN (Sätze).

Denn NUR diese bilden ETWAS ab, das insoweit erkenntnisfähig ist, als es nicht sinnlich erfahrbar der Fall oder nicht der Fall ist, etwa „Funktionalität eines Energiepreisdeckels“, (was etwas anderes als sinnlich wahrnehmungsfähig ist, wie etwa Hundegebell).

Wenn Sie einmal darüber NACHGEDACHT hätten, würden Sie verstehen, dass ihre ABSICHT („sollte das Thema der Diskussion MEIN Erkenntnisziel sein“) und ihr HANDELN am Blog (nicht auf Aussagen eingehen, die ihre oder einer ihrer kritisieren) NICHT übereinstimmen.

Kurzum:

Sie können aufgrund ihres Handelns, d. h. Agierens am Blog zumindest mitunter – im vorliegenden Fall mir antwortend – KEIN Erkenntnisziel haben.

Müssen Sie auch nicht, denn

> ich (rede) übers Leben. Versuche ich jedenfalls.>

Das stimmt.

Ein Teil des GEREDES, wie es tagein, tagaus stattfindet.

@Beobachter

Danke. Manchmal ist es echt mühsam, manchmal geht es ganz gut.

Und seit ich verstanden habe, dass @D Tischer am Blog wohnt und Ausflüge ins Leben macht, während ich im Leben wohne und Ausflüge zum Blog mache, fällt mir das auch leichter. Er redet über ein Abbild des Lebens (Artikel/Geschriebenes), ich übers Leben. Versuche ich jedenfalls.

Schönen Feiertags-Montag!

@D Tischer

Nabend Herr Tischer,

in Ihrer Antwort auf meinen letzten Post haben Sie genau Null Antworten in der Diskussion geliefert. Mal abgesehen davon, dass ich auch vorher schon direkt Fragen an Sie gestellt habe, die Sie nicht beantwortet haben. Und noch ein letzter formaler Kommentar – diesen Thread hatte ICH eröffnet, demzufolge sollte das Thema der Diskussion MEIN Erkenntnisziel sein. Sie können IHRE Threads aufmachen und dort IHRE Textdiskussion pflegen.

Zum Inhalt. Bitte antworten Sie mir – im Interesse einer Erkenntnis orientierten Diskussion – auf meine Fragen.

a) Sollte das Ziel des Regierunsghandelns die Vermeidung einer Gasmangellage sein? Wenn nicht, was dann?

b) Wenn das Ziel die Vermeidung einer Gasmangellage ist, ist der Gaspreisdeckel ein geeigneteres Mittel als ein Nichteingriff in die Preisbildung UND nachfolgende Transferzahlungen? Wenn nein, warum nicht?

c) Wenn es ein anderes Ziel geben sollte, wie soll die Regierung mit der Gefahr einer Gasmangellage umgehen?

Darüber hinaus möchte ich Sie darauf hinweisen, dass ich Ihre Fragen nach marktwirtschaftlich argumentierenden Ökonomen (Frau Grimm) beantwortet habe. Ebenso Ihre Frage, was die Regierung denn statt Gaspreisdeckel machen sollte (Transferzahlungen).

Und damit es nicht langweilig wird, hier noch ein, zwei Argumente für die Beibehaltung der marktwirtschaftlichen Preismechanismen.

– jeder vorausschauend agierende Unternehmer mit Langfristverträgen würde in seiner Vorausschau bestraft, wenn die Spotmarkt-“Reiter” nicht durch hohe Energiekosten bestraft würden (nachdem sie die früher niedrigeren Energiekosten [ggüber Langfrist] zum Wettbewebersnachteil der Vorausschauer mitgenommen haben). Natürlich muss man schauen, ob man über Kreditlinien o.ä. helfen kann und nicht beim Absturz der Lemminge einfach zuschauen.

– Wir wissen überhaupt nicht, wie die ganz großen Energieverbraucher vertraglich aufgestellt sind. Warum sollte der Staat denen jetzt die Möglichkeit für Mitnahmeeffekte in ganz großem Stil geben?

Und noch ein letztes. Langsam verstehe ich Ihre Welt. Sie wollen auf Basis von Artikeln/Texten die Diskussion um die Logik des Geschriebenen/Gesagten führen. Mich interessiert aber, ob das in den Texten Gesagte mit meiner Wahrnehmung der Realität übereinstimmt. Insofern werden wir auf ewig aneindander vorbeireden. Das Höhlengleichnis lässt grüßen. Der eine beobachtet die Welt, der andere das schriftliche Abbild der Welt…

Ihnen morgen einen schönen Tag der Einheit! Ohne diesen hätten Sie mich jetzt nicht hier 😉

@ Beobachter

>… irgendwann wird niemand mehr mit Ihnen diskutieren wollen.>

Kann sein, ist aber NICHT maßgebend für meine Beiträge.

Was mich an diesem Blog interessiert, sind vor allem die einleitenden Beiträge aus dem angelsächsischen Raum und insbesondere die Podcasts mit – von wenigen Ausnahmen abgesehen – Gesprächspartnern aus der ersten Reihe, die ARGUMENTATIV ihre Meinung vertreten.

DARAUF antworte ich, dabei mir über meine Position Klarheit verschaffend, d. h. sie dahingehend zu überprüfen, ob sie angesichts des Gesagten haltbar ist.

Was ich sonst noch hier sage ist verglichen damit „Abfall“ – und manche Reaktion darauf dann auch wieder so interessant, dass ich mich auch gern damit beschäftige.

>Vielleicht noch Christian Anders, aber das ist ja wohl keine Lösung?>

Christian Anders ist keine Lösung, aber eine HERAUSFORDERUNG.

Denn man muss über das, was er sagt, NACHDENKEN.

>… stoertebekker ist doch offensichtlich jemand, der versucht argumentativ zu sein,>

Das versucht er in der Tat und er ist es auch manchmal bei bestimmten Themenbereichen.

Nur:

Wenn er argumentativ NICHT mehr weiterweiß, verlässt er die Bühne mit Behauptungen neben der Sache und will damit auch noch recht haben.

>Was machen Sie stattdessen: Begriffe wie wertlos, irrelevant, herumeiern, bockig…>

Das mache ich NICHT stattdessen, sondern:

Ich werte damit am Ende oder Anfang wie gewertet werden MUSS, wenn man anagemessene Bewertungskriterien anlegt.

Dies erfolgt übrigen auch im wahren Leben, wenn auch in der Regel vornehmer, etwa wenn im Bereich des Rechts von “ist neben der Sache” die Rede ist. Das heißt nichts anderes als “irrelevant” mit Blick auf das, was zu klären ist.

Die BELIEBIGKEIT, die hier am Blog herrscht, muss ich jedenfalls nicht noch streicheln.

>Sie sollten wirklich mal reflektieren, wie Sie hier mit Menschen umgehen.>

Habe ich längst getan und unlängst auch den Menschen hier am Blog gesagt, was ich ihnen aus meiner Sicht IHREN Umgang mit MIR betreffend wünsche:

If you can’t stand the heat (in der Diskussion mit mir), get out of the kitchen (diskutieren Sie nicht mir mir).

>… was das Ihrer Botschaft nützt.>

Meiner Botschaft hat NICHTS zu nützen.

Denn ich beschreibe nur, will NICHTS verändern, weil ich glaube, dass ich ENTSCHEIDENDES nicht verändern kann.

Nebeneffekt:

Wenn jemand aufgreift, was ich sage, und SELBST darüber nachdenkt, ist mir das willkommen.

Herr Tischer, irgendwann wird niemand mehr mit Ihnen diskutieren wollen. Vielleicht noch Christian Anders, aber das ist ja wohl keine Lösung? stoertebekker ist doch offensichtlich jemand, der versucht argumentativ zu sein, und und nicht in die Kategorien fällt, mit denen Sie sowieso nicht kommunizieren wollen. Was machen Sie stattdessen: Begriffe wie wertlos, irrelevant, herumeiern, bockig…

Sie sollten wirklich mal reflektieren, wie Sie hier mit Menschen umgehen. Und was das Ihrer Botschaft nützt.