Gaspreis­deckel – zu spät und un­zureichend

Am Montag habe ich an dieser Stelle einen Gaspreisdeckel gefordert. Heute nun hat die Bundesregierung genau einen solchen Strom- und Gaspreisdeckel beschlossen. Grund zur Freude? Keineswegs. Denn die Beschlüsse der Bundesregierung unterstreichen einmal mehr, dass die Politiker, die unser Land durch die wohl schwerste Krise seit dem Zweiten Weltkrieg führen wollen, den Ernst der Lage nicht erkannt haben oder nicht erkennen wollen.

Auf den ersten Blick klingt alles so, wie von vielen gefordert. Die Bundesregierung mobilisiert 200 Milliarden (unseres heutigen oder künftigen Steuergeldes), um den Energiekostenschock für Privathaushalte und Unternehmen abzufedern. Die Bürger haben mehr in der Tasche, die Unternehmen müssen sich nicht mehr um ihre Existenz sorgen.

Doch wie so häufig handelt es sich um Maßnahmen, die die Symptome bekämpfen, die Ursachen der Krise aber nicht adressieren. Was ist meine Kritik:

  1. Die Maßnahme greift viel zu spät: Der russische Angriffskrieg begann vor sieben Monaten. Erste Konzepte, um die Folgen des Energiepreisschocks abzufedern, lagen im Juni vor. Es musste Oktober werden, bis die Bundesregierung reagiert und dabei liegt außer einem versprochenen Ausgabenvolumen von 200 Milliarden kein Konzept vor, nach welchen Kriterien und auf welchem Weg die Mittel fließen werden. Selbst wenn das, wie heute versprochen, bis Mitte Oktober ausgearbeitet werden soll, dürfte die Maßnahme erst im Januar greifen. Viel zu spät für viele Haushalte und Unternehmen.
  2. Hilfe nach dem Prinzip Gießkanne: Sobald es darum geht, private Haushalte zu entlasten, stehen wir immer vor dem Problem, dass nicht nur die Bedürftigen entlastet werden, sondern auch jene, die sich die höheren Energiepreise leisten können. Dies macht die Entlastung unnötig teuer. Hinzu kommt, dass wir gar nicht die Datenbasis haben, um einen Grundbedarf zu bestimmen, beispielsweise ist aus der Gasrechnung nicht ersichtlich, wie viele Menschen in einem Haushalt leben. Hier sind – auch mit Blick auf den Einsparungsanreiz – direkte Zahlungen an die ärmeren Haushalte das bessere Instrument.
  3. Energiepreisdeckel setzen Energiestrategie voraus: Ziel der Deckelung von Strom- und Gaspreisen ist neben der Entlastung der Verbraucher die Hilfe für die Wirtschaft. Doch diese Hilfe ist nur dann sinnvoll, wenn sie dazu dient, einen vorübergehenden Preisschock zu mildern. Doch genau davon können wir nicht ausgehen. Entgegen auch meiner Forderung tut die Bundesregierung nichts Wesentliches, was dazu führen wird, dass zeitnah die Energiepreise deutlich sinken. Es gibt keine echte Laufzeitverlängerung der Kernkraftwerke, kein Beschluss zum Fracking in Deutschland, sondern ein einseitiges Festhalten an teuren Importen von Flüssiggas und den Illusionen einer Zukunft mit Erneuerbaren Energien, die aber zur Funktionsfähigkeit erheblichen Überkapazitäten und Back-ups bedarf, was ebenfalls die Kosten hochhält. Solange die Bundesregierung keinen Strategiewechsel beschließt, bleiben unsere Energiekosten hoch. Dauerhafte Subventionen werden wir uns aber nicht leisten können, was zu der Schlussfolgerung führt, dass der Strom- und Gaspreisdeckel lediglich den Zeitpunkt des Marktausscheidens energieintensiver Unternehmen beeinflusst, nicht aber das Ausscheiden an sich. Letztlich ist der Preisdeckel ein sehr teurer Versuch, vom Scheitern bei der eigentlichen Aufgabe, nämlich der Neudefinition der Energiestrategie unseres Landes abzulenken.
  4. Die Finanzierung: In einem Sondertopf werden 200 Milliarden zur Verfügung gestellt, zunächst finanziert durch neue Schulden. Doch die Regierung ist kreativ: Zum einen sollen sogenannte „Übergewinne“ im Strommarkt besteuert werden, zum anderen hofft man auf die europäische Besteuerung der Kohle-, Gas- und Erdölunternehmen. Letztere müssen eigentlich dringend mehr in die Erschließung neuer Vorkommen und den Ausbau von Raffineriekapazitäten investieren. Dazu benötigen sie Geld, vor allem auch deshalb, weil die Klimapolitik der letzten Jahre entscheidend dazu beigetragen hat, dass sich die weltweiten Investitionen in diesem Sektor halbiert haben. Die Preise für fossile Energien waren deshalb schon vor dem Krieg deutlich gestiegen. Kohle beispielsweise kostet bei Verladung in Australien heute gut achtmal so viel wie 2019. Die Ursache: viel zu wenig Investitionen in Bergbau und Transportinfrastruktur.

Das Gleiche gilt für den Strommarkt. Die Ausnahme sind lediglich die Anbieter von Erneuerbaren Energien, denen wir Verbraucher und Steuerzahler Mindestgewinne garantieren. Hier sollte man, ähnlich wie das Frankreich und Großbritannien tun, auch Gewinnhöchstgrenzen definieren und uns in Zeiten hoher Preise entlasten. Ansonsten gilt auch hier, was wir für Öl, Gas und Kohle gesagt haben: Wir brauchen jeden Anreiz zur Investition. Sondersteuern sind kein Anreiz. Im Gegenteil.

Besser wäre es, die Notwendigkeit der Angebotsausweitung mit der Finanzierung einer für den Übergang nötigen Subvention zu verbinden. Fracking in Deutschland könnte nach Schätzungen die russischen Gaslieferungen für 40 Jahre ersetzen. Würden wir heute beschließen, diese Reserven zu erschließen und solange zu nutzen, bis die Energiewende gelungen ist, ließen sich die Kosten für die Deckelung durch einen Aufschlag auf den Gaspreis finanzieren. Denn Gas aus Deutschland wäre nicht nur deutlich klimafreundlicher als Flüssiggas aus aller Welt, sondern auch unschlagbar billig.

Bleibt festzuhalten, ein Energiepreisdeckel ist nur sinnvoll, wenn er mit einer massiven Ausweitung des Angebots einhergeht. Sonst verbrennt er nur sinnlos Milliarden im Versuch, Wählerstimmen zu kaufen und Unternehmen am Leben zu erhalten. Ist das Geld weg, platzt die Illusion.

cicero.de: “Zu spät und unzureichend: Ist das Geld weg, platzt die Illusion”, vom 30.09.2022

Kommentare (46) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Ein guter Beitrag von Herrn Dr Stelter, der aber geradezu nach einer Fortsetzung schreit, wie lange das Land das durchhalten kann.

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  2. weico
    weico sagte:

    @bto:”Erste Konzepte, um die Folgen des Energiepreisschocks abzufedern, lagen im Juni vor.”

    Radio Eriwan meldet:
    Durch einfaches NACHDENKEN ,BEVOR man eine dumme Sanktionspolitik gegen seinen Lieferanten verfolgt und dann einführt…. kann man solche Schocks vermeiden !

    Antworten
  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Die Behauptung:

    >… die Beschlüsse der Bundesregierung unterstreichen einmal mehr, dass die Politiker, die unser Land durch die wohl schwerste Krise seit dem Zweiten Weltkrieg führen wollen, den Ernst der Lage nicht erkannt haben oder nicht erkennen wollen.>

    Belege dafür:

    1. Die Maßnahme greift viel zu spät:

    Das ist der richtig beschriebene Sachverhalt.

    Auch richtig, dass man sich den Umweg über die Gaspreisumlage hätte ersparen können und müssen, um zu einer anderen, besseren Lösung zu kommen.

    Die Kritik ist berechtigt.

    2. Hilfe nach dem Prinzip Gießkanne:

    >Sobald es darum geht, private Haushalte zu entlasten, stehen wir immer vor dem Problem, dass nicht nur die Bedürftigen entlastet werden, sondern auch jene, die sich die höheren Energiepreise leisten können.>

    Das ist der richtig beschriebene Sachverhalt.

    >Hier sind – auch mit Blick auf den Einsparungsanreiz – direkte Zahlungen an die ärmeren Haushalte das bessere Instrument.>

    Das ist FALSCH.

    Geld, das NUR diesen Haushalten zugutekäme, wäre zwar EFFEKTIVER eingesetzt, aber POLITISCH nicht befriedigend und BEFRIEDEND und kann daher NICHT die Lösung sein.

    Bewertung:

    Schwacher Beleg.

    3. Energiepreisdeckel setzen Energiestrategie voraus:

    >Letztlich ist der Preisdeckel ein sehr teurer Versuch, vom Scheitern bei der eigentlichen Aufgabe, nämlich der Neudefinition der Energiestrategie unseres Landes abzulenken.>

    Das ist der richtig beschriebene Sachverhalt.

    Sich DERART zu verschulden mit Kosten für ALLE Menschen im Lande ist NUR dann GERECHTFERTIGT, wenn Kosten sparende Maßnahmen für ALLE erfolgen und dies NICHT für GRÜNE Befindlichkeit hintertrieben wird.

    STARKER Beleg.

    4. Finanzierung:

    >In einem Sondertopf werden 200 Milliarden zur Verfügung gestellt, zunächst finanziert durch neue Schulden.>

    Das ist der richtig beschriebene Sachverhalt.

    Unter den UMSTÄNDEN ist das eine bessere Finanzierungslösung als die Schuldenbremse anerkanntermaßen auszusetzen.

    Allerdings auch mit UNVERMEIDLICHEN Folgen für die EU:

    Verschulde sich so sehr, wie er glaubt, sich verschulden zu müssen.

    Die Schleusen sind geöffnet – Deutschland gibt das Signal dafür.

    >… Kohle-, Gas- und Erdölunternehmen. Letztere müssen eigentlich dringend mehr in die Erschließung neuer Vorkommen und den Ausbau von Raffineriekapazitäten investieren.>

    Das können sie aber NICHT, wenn es REGULATORISCH ausgeschlossen und damit praktisch nicht möglich ist im Rahmen der Reichweite politischer Entscheidungen in der EU – siehe 3. falsche Energiestrategie.

    Als Beleg nicht tauglich, weil die Voraussetzung nicht mit einfließt.

    Die „Übergewinne“ oder „Zufallsgewinne“ abschöpfen zu wollen, ist aus mehreren Gründen HOCHPROBLEMATISCH, aber ein anderes Thema, wenn auch ein verwandtes.

    FAZIT:

    Im Hauptpunkt trifft die Kritik VOLL:

    >Bleibt festzuhalten, ein Energiepreisdeckel ist nur sinnvoll, wenn er mit einer massiven Ausweitung des Angebots einhergeht.>

    Die REALEN Verhältnisse im Winter werden m. A. n. die BEVÖLKERUNG von der SINNHAFTIGKEIT der Ausweitung des Angebots überzeugen.

    Wenn DIESE Regierung das nicht sehr schnell begreift, wird es sie nicht lange mehr geben.

    Antworten
  4. Matthias Blum
    Matthias Blum sagte:

    Ich bin gespannt auf Ihren Kommentar auf die Geld– und Fiskalpolitischen Implikationen dieser Beschlüsse. Kann man da noch mit 1/4 im Cash bleiben? Ich denke schon längst nicht mehr.

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    • Hans Wurst
      Hans Wurst sagte:

      Mit nur 25% in Euro/Dollarderivaten/Cash Bonbonpapier könnten sie dem Rest des Wertewestens Finanztipps geben. Chifre: Wäre interessiert.

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  5. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Meine Befürchtungen bei Verkündung der Zusammenarbeit mit dem Handelsblatt scheinen leider wahr zu werden. Zunehmend laute Polemik mit Sofort-Rezepten und “wir haben schon vor zig Monaten gesagt”-Schulterklopfereien… Schade.

    Die Aussetzung von Marktmechanismen sollte für alle echten sozialen Marktwirtschaftler (im ordoliberalen Sinne) nur im Falle von Monopolen o.ä. überhaupt diskutabel sein. (Willi Brandt hat zu Zeiten der Ölkrise lapidar formuliert: “Dann ziehen wir uns in diesem Winter eben einen Pullover mehr an.”)

    Kurze inhaltliche Anmerkung. Die Nachteile für die Industrie im globalen Wettbewerb bestehen bei Rohstoffpreisen tatsächlich gegenüber der USA. Gegenüber den asiatischen Spielern würde ich mich über mehr Daten freuen. (Öl = Weltmarktpreis, russisches Öl mit Abschlägen, aber nicht desaströs; LNG = außerhalb der USA überall extrem teuer) Die Beleuchtung der Middle-East-Unternehmen in Saudiarabien, Qatar, UAE, … findet in der Öffentlichkeit praktisch nicht statt.

    Den Staat IMMER zu hauen, ist doch billig. Mal sind Markteingriffe ein Werk des Teufels, dann wieder gehen sie nicht weit genug. 🤷‍♂️ Solche Argumentationslinien taugen für tagesaktuelle Kommentare, aber doch nicht für fundierte Diskussionen über die ökonomische Zukunft einer Gesellschaft.

    Und sie erhöhen weder das Vertrauen in die Wirtschaftswissenschaft noch die Bereitschaft, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Weil immer und sofort Widersprüche sichtbar werden. (Hier: am SELBEN Tag verkündet die Regierung den Gaspreisdeckel UND ruft zum Gassparen auf. Komplett schizophren bzw. völlige Ignoranz des Preises als Regulator von Angebot und Nachfrage.)

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Stoertebekker

      “Die Aussetzung von Marktmechanismen sollte für alle echten sozialen Marktwirtschaftler (im ordoliberalen Sinne) nur im Falle von Monopolen o.ä. überhaupt diskutabel sein.”

      Korrekt !

      Aber leider besteht eine grosser Unterschied, zwischen dem Wort “sozialer” und “Sozialismus”.
      Soziale Marktwirtschaft ist HEUTE nur noch eine Floskel und hat mit dem Eucken’schen Gedanken von DAMALS ….NICHTS mehr zu tun .

      Hr. Klonovsky hat einen treffenden Artikel (Wie sozialistisch waren die Nazis?) geschrieben…und eindrücklich aufzeigt ,warum es DAMALS so lief … und man kann die eindrücklichen Parallelen zu HEUTE erkennen.

      https://www.klonovsky.de/2022/09/wie-sozialistisch-waren-die-nazis/

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Kenne mich mit dem Energiemarkt nicht genug aus. Im Podcast hier vor einigen Wochen wurde der Markt als funktionierend beschrieben (mit politischen Rahmensetzungen über Subventionen und die merit-order-Regelung). Ob‘s besser geht, weiß ich nicht.

        Ich weiß aber, dass große Energieverbraucher die Hauptmengen über Langfristverträge einkaufen und nicht am Spotmarkt. So sie denn vorsichtige Kaufleute sind. Erwischen tut‘s vor allem die kleinen und die UNvorsichtigen Kaufleute. Das ist dann Marktwirtschaft. Wenn man die Kleinen retten will, sollte man das GEZIELT tun. So wie die Schweiz die Sennerei auf den Almen bewusst als landestypisch und kulturgeschichtlich wertvoll rettet.

        Und ob die Chemie 2-/5-/10-Jahresverträge hat, wer weiß das schon. Und wie BASF und Russland im Moment interagieren, weiß auch niemand.

        Zu Ihrer Frage: wäre der Brennstoffpreis der Marktpreis, können Sie unabhängig von politischen Überlegungen entscheiden. Ist mr der Komfort das Geld wert oder nicht? Ganz einfach.

        Mit den Deckelungen wird’s politisch und kompliziert. Komplett unnötig.

        PS Hab gestern dann doch noch nen Raummeter Holz zum Zuheizen geholt, weil jetzt die Gasmangellage wahrscheinlich wird. Man kann nix machen, wenn das Volk die Zusammenhänge nicht versteht, die Politik nix zur Aufklärung unternimmt und alle gemeinsam im T-Shirt Richtung Eisblumenfenster rodeln.

    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      >Mal sind Markteingriffe ein Werk des Teufels, dann wieder gehen sie nicht weit genug.

      Der europäische und insbesondere deutsche Energiemarkt kann aber nicht mehr aus sich heraus durch Marktmechanismen das liefern, was benötigt wird: günstige Energie 24/7, denn er ist a) so hochgradig reguliert, dass er in Krisen wie jetzt dysfunktional wird und vermutlich schon in Friedenszeiten langfristig nicht mehr funktioniert und b) erfolgen Anpassungen ohnehin sehr langsam aufgrund der Projektgrößenordnungen.

      Zu a)
      bestimmte Energieträger verboten
      bestimmte Energieträger stark besteuert
      bestimmte Energieträger stark subventioniert
      aktuell hochgradig dysfunktionaler Preisfindungsmechanismus für Strom (Merit-Order)
      und jetzt noch Markteingriffe durch Sanktionen und Zerstörung zweier großer Pipelines

      Kann man laufen lassen; auch das renkt sich ein: Energieintensive Industrie, die 24/7 Strom braucht, plus deren Zulieferer verschwinden. Die meisten Haushalte gewöhnen sich an Rolling Black-Outs oder konsumieren deutlich weniger bei Strompreisen von einer Kugel Eis. Pro kWh. Und die Einfamilienhausbesitzer mit PV-Anlage, Wärmepumpe und Batteriespeicher genießen den Komfort und verlagern den Öko-Footprint ins Ausland.

      Eine Frage, die mich in diesen Tagen praktisch beschäftigt: Einfach normal (so leistbar) weiterheizen, damit die Regierung nicht das falsche Signal bekommt? Nachher kommen wir noch mit einem blauen Auge durch den Winter und die Berliner Profis denken: Geht doch, klappt doch, war gar nicht so schlimm.

      Heizt der Vernünftige mit ausreichend Einkommen/Rücklagen und Weitblick am besten normal weiter?

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Thomas M.

        Glauben Sie, dass die Vernünftigen mit ausreichend Einkommen/Rücklagen in ausreichender Zahl vorhanden sind, um der Politik ein entsprechendes Signal senden zu können ?

        Damit die Grünen es checken, fürchte ich, müssen erst so viele Unternehmen pleite gehen, dass die Steuereinnahmen brutal wegbrechen. Das wäre aber vielleicht nicht mehr reparierbar.

        Ich hoffe mittlerweile auf die BILD.

        Und darauf, dass sich sich Scholz, Merz und Lindner in letzter Sekunde einigen und die Grünen entmachten.

        Was mich persönlich betrifft:

        Die Urkatastrophe dieses Jahrhunderts war aus meiner Sicht der Lockdown in den westlichen Demokratien.
        Was 1914 die (Zeitungs-)Bilder aus Sarajevo waren, das waren 2020 die Bilder aus Bergamo.
        Eine Gesellschaft, deren Senioren (viele 68er Biertischrevoluzzer) nicht willens und fähig waren, auf sich selbst aufzupassen, und stattdessen ihren Kindern die Kindheit und ihrer Jugend wertvolle Jugendzeit geraubt haben, ist erstmal nicht mehr überlebensfähig.
        Ein Zeichen des völligen Verlusts der Vitalität und Resilienz.
        Dass die Jugend und die Mittelalten sich das haben gefallen lassen, ist mir unbegreiflich.
        Oder stehen die in grosser Zahl schon unter dämpfenden Psychopharmaka ?

        Seit März 2020 dusche ich zweimal am Tag eiskalt.
        Nicht um zu sparen.
        Sondern um mich zu vergewissern, dass ich nicht träume.
        Und um den Kopf wieder klar zu bekommen.
        Immerhin hat es mich ungeimpft vor Corona geschützt, obwohl ich bewusst unter die Leute bin.
        Oder ich hatte es, und habe es nicht gemerkt.

        Aber halten wir es wie Churchill:
        “Wenn Du in der Hölle bist, geh weiter …”

        Darauf einen Eilles Gourmet J.J. Darboven !

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker, @ Thomas M.

        @ Stoertebekker:

        >Die Aussetzung von Marktmechanismen sollte für alle echten sozialen Marktwirtschaftler (im ordoliberalen Sinne) nur im Falle von Monopolen o.ä. überhaupt diskutabel sein …>

        @ Thomas M.

        >Kann man laufen lassen; auch das renkt sich ein: Energieintensive Industrie, die 24/7 Strom braucht, plus deren Zulieferer verschwinden. Die meisten Haushalte gewöhnen sich an…>

        An Sie beide:

        Sie ÜBERSEHEN, dass die Situation nicht nur eine besondere, sondern eine DRAMATISCHE ist:

        Wir haben es mit einem SCHOCK zu tun – die Energiepreise sind quasi über Nacht ins Astronomische gestiegen.

        Dieser Schock wäre auch dann ein Schock, wenn die Energiewende NICHT derart VERFEHLT stattgefunden und die Regierung nicht falsch gehandelt hätte seit Ausbruch des Kriegs.

        Schocks dieses Ausmaßes kann man nicht so begegnen, wie es NORMALERWEISE angemessen wären, u. a. Marktmechanismen wirken lassen.

        Das beste Beispiel dafür:

        Nach der Vereinigung der beiden Deutschlands Wegbrechen von nicht systemadäquaten Unternehmen, extrem hohe Arbeitslosigkeit einer Bevölkerung, die dies nicht gewohnt war und alles andere als dies mit der Vereinigung verbunden hat.

        Dazu Prof. Sinn mit der Ökonomieweisheit:

        Löhne ganz tief ansetzen, dann kommen die Investitionen und es geht aufwärts.

        Der damalige Finanzminister Waigel für die Regierung dagegen:

        UNSINN – der Staat muss SUBVENTIONIEREN, sonst gibt es eine Migrationswelle von Osten nach Westen mit nicht mehr kompensierbaren DAUERSCHÄDEN.

        Recht hatte er.

        Die jetzige Situation ist m. A. n. nicht so dramatisch wie damals, aber auch so dramatisch, dass der Staat eingreifen MUSS.

        Erkenntnis:

        Wer Ökonomie nicht versteht, versteht die Welt nicht.

        Wer nur Ökonomie versteht, versteht sie auch nicht.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        zum xten Mal: es sind die SPOTpreise am Energiemarkt ins Astronomische gestiegen. Wer Langfristverträge hat, fährt zT immer noch mit Vorkriegspreisen. Deshalb geht ja die Nachfrage NICHT runter.

        Das gilt für Haushalte UND Industrie. Wird natürlich ein Zukunftsproblem, wenn die Verträge auslaufen. Aber wir müssen JETZT die Nachfrage runterbekommen und da hülfe zB die Umlage.

        FAZIT: wer die Fakten nicht weitgehend zusammen und klar auf dem Tisch hat, kann nicht nach adäquaten Lösungen suchen. Ökonomie hin oder her.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer

        Bei meinem Hinweis “kann man laufen lassen…” ist der Sarkasmus nicht rübergekommen. Ich sehe es genauso, dass man die Energieversorgung und Preisbildung aktuell nicht selbstorganisierenden Marktkräften überlassen kann. Die Begründung ist (s.o.), dass es a) wegen der Regulierungen nicht viele Freiheitsgrade / wenig Restmarkt gibt und b) z.B. der Bau neuer Anlagen zu lange dauert.

        Ohne die Markteinengung, hätte man z.B. pragmatisch drei Kernkraftwerke wieder in Betrieb genommen, vielleicht auch noch Kohlekraftwerke, dann wäre der Gasbedarf zur Stromerzeugung schnell deutlich gesunken.

        Stattdessen fährt unsere Regierung in Urlaub, hofft, dass der Winter mild wird und man noch die letzten 6% Kernenergie planmäßig aus dem Strommix nehmen kann – wenn demnächst die Heizlüfter angehen.

        @Stoertebecker

        Diese Merit-Order-Logik beim Strom ist schon sehr speziell. Wo gibt’s denn das noch, dass der höchste Preise den Preis für den gesamten Markt bestimmt? Das führt jetzt zu den absurden Strompreisen am Spotmarkt, dessen Preisfindungsmodus offensichtlich nicht für chaotisch / komplexe Märkte gebaut wurde, sondern vermutlich – wie üblich – unter einer falschen Normalverteilungsannahme.

        Wenn diese Preise einen privaten Discount-Kunden treffen, der aus seinem Billigvertrag geflogen ist und jetzt einen neuen Vertrag abschließen muss, meinetwegen. Aber die Preise treffen ja auch andere Private oder kleine Gewerbe, die umziehen / neu aufmachen. Auch wird sicherlich “interessant”, inwieweit die längerfristigen Verträge dann preislich ggf. nachziehen.

        @Vater Thiel

        Ich dusch auch kalt, aber nur zum Ende, nach ausführlichem Heißduschen ;)

        Ich hatte mir bei Bild mal die Kommentare durchgelesen. Ich denke als reichweitenstarkes Aufklärungsmedium ist Bild deutlich geeigneter als diese ARD/ZDF-Talkshows. (Ouch.)

        >Glauben Sie, dass die Vernünftigen mit ausreichend Einkommen/Rücklagen in ausreichender Zahl vorhanden sind, um der Politik ein entsprechendes Signal senden zu können ?

        Ich hab beim Gasverbrauch gesehen, dass dieser sich gerade wie im Vorjahr nach oben entwickelt. Die Nutzung ist vielleicht alternativlos in vielen Fällen, so dass der Verbrauch ohnehin nicht stark sinkt, sofern nicht größere Teile der Industrie dicht machen. Mal gucken, was im weiteren Verlauf des Winters passiert.

        Ich war persönlich mit besonderen Sparambitionen in den Herbst gestartet, aber als die Pipelines gesprengt wurden, dachte ich mir irgendwie: Vielleicht lieber noch mal den Abend genießen. Nachher ärgert man sich noch, wenn im Februar das Gas ausgeht und man vorher schon freiwillig gefroren hat.

        Hier gibt’s ein nettes Dashboard:
        https://www.zeit.de/wirtschaft/energiemonitor-deutschland-gaspreis-spritpreis-energieversorgung

        Bzgl.Corona: Ja, die Maßnahmen haben Prioritäten und Werte deutlich offen gelegt… erstaunliche Zeiten!

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        PS Die Migrationswelle Ost-/Westdeutschland ist zeitverzögert trotzdem gekommen UND es wurde kaum wettbewerbsfähige Industrie aufgebaut. Zum noch größeren Schaden des Staates.

        Zugegebenermaßen aber mit Befriedungseffekten in Umbruchzeiten.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Wie gesagte- ich verstehe zu wenig vom Energiemarkt und finde die merit order auch gewöhnungsbedürftig.

        Aber grundsätzlich ist überall der Grenzanbieter der teuerste und falls (!) es sich um ein einheitliches Produkt handelt, ist das ok. Sehe aber auch, dass Öko- und Atomstrom eigentlich unterschiedliche Produkte sind.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >zum xten Mal: es sind die SPOTpreise am Energiemarkt ins Astronomische gestiegen. Wer Langfristverträge hat, fährt zT immer noch mit Vorkriegspreisen. Deshalb geht ja die Nachfrage NICHT runter.>

        Was Sie damit sagen, hat NICHTS mit dem zu tun, was ich kritisiert habe, nämlich Ihre Aussage:

        >Die Aussetzung von Marktmechanismen sollte für alle echten sozialen Marktwirtschaftler (im ordoliberalen Sinne) nur im Falle von Monopolen o.ä. überhaupt diskutabel sein …>

        Wenn ist, was die SITUATION ist, dass PREISE verlangt werden, die von den Ärmsten über an sich akzeptabel Verdienenden bis zu Mittelständlern nicht bezahlen können und auch große Unternehmen zu Werksschließungen zwingen –, kann KEINE Regierung der Welt den Leuten erklären, dass der Markt das zu regeln hat.

        Denn wenn man die Merit-Logik der Preisbestimmung ÄNDERN würde, können der kriegsbedingte GASMANGEL und exorbitant hohe Preise nicht behoben werden.

        Dass der KRIEG zum großen Teil für die hohen Preise ursächlich ist, BLENDEN Sie aus, konstatieren aber anderen, dass sie die Fakten weitgehend nicht zusammen haben.

        Hat IRGENDEIN ÖKONOM, der als „echter sozialer Marktwirtschaftler“ anzusehen ist oder auch SONST irgendein ernsthaft diskutierender Mensch gefordert, dass im vorliegenden Fall die Energiemarktprobleme dem Markt überlassen werden sollten?

        NIEMAND, soweit mir bekannt ist.

        Aber SIE natürlich fordern es, weil sie es mal wieder besser wissen als ALLE anderen.

        Sie gehen nicht auf die Kritik ein, denken nicht nach und sind einfach nur BOCKIG – uns das zum xten Mal.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Die Migrationswelle Ost-/Westdeutschland ist zeitverzögert trotzdem gekommen …>

        Stimmt – widerlegt aber nicht, dass die Waigel-Position die RICHTIGE war, weil sie den GRÖSSEREN Schaden vermieden hat.

        Sie war die richtige, weil die Sinn-Position eine mehr oder minder SOFORT-Migrationswelle eines ganz anderen Ausmaßes ausgelöst und den Osten als Armenhaus der Alten hinterlassen und im Westen einen Angebotsdruck mit sehr erheblichen Verwerfungen auf dem Arbeitsmarkt geschaffen hätte.

        Auch hier wieder:

        Sie suchen sich etwas zusammen – nicht immer das faktisch Falsche, aber wenn Sie nicht weiterkommen, etwas, das NICHT auf die Position des anderen eingeht.

        So kann man nicht argumentieren.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Zunächst mal werfen Sie Energiemarkt und Gasmarkt durcheinander. Da gibt es Schnittmengen, die Märkte sind aber nicht identisch und der Gaspreisdeckel hat nur Teilauswirkungen auf den Energiemarkt. Für letzteren gibt es MEHRERE Hebel.

        Meine Logik ist: Marktpreise lassen, selbstverständlich das Energieangebot AUSWEITEN und den Bedürftigen direkt (cash/Steuererlass/…) helfen. Das führt zu sinkender Nachfrage UND langsam zu sinkenden Preisen.

        Inwieweit der Gaspreisdeckel zu sinkender Nachfrage führt, müssten Sie mir erklären. (Siehe Argumentation @Thomas M. Genau so denke ich jetzt auch.)

        Wir brauchen aber sinkende Nachfrage, um die Situation bzw. deren zu erwartende Verschärfung in den Griff zu bekommen. (Zudem profitieren Leute wie Sie und ich unnötigerweise von solch pauschalen Aktionen.)

        Ökonomen, die einen solchen Standpunkt vertreten: zB Frau Grimm.

        PS Und was die DDR-Situation betrifft. Der Westen hat die Bereitschaft zum Abwandern völlig falsch eingeschätzt, weil er sich die Mentalität der meisten Ostdeutschen sowie deren Bereitschaft/Fähigkeit im westlichen System Fuß zu fassen, nicht vorstellen konnte.

        Im Übrigen können wir das auch länger diskutieren, aber dafür reicht der Platz nicht. v Weizsäcker (Volkswirt, nicht der Bundespräsident) hat damals gute Argumente gehabt, die gegen eine Massenmigrationswelle sprachen.

        Ob das eine oder andere richtig war, weiß man nicht. Auch heute nicht. Massenmigration ist ausgeblieben, wäre es vielleicht aber ohnehin. Der Aufbau leistungsfähiger ostdeutscher Wirtschaft ist ausgeblieben, wäre anders vielleicht passiert. Polen, Umgarn, die Slowakei und die baltischen Staaten haben zwar erst brutal gelitten, sind dann aber ziemlich erfolgreich geworden. Das genau schwebt dem Maidan-Teil,der Ukraine ja auch vor.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Zunächst mal werfen Sie Energiemarkt und Gasmarkt durcheinander.>

        Tue ich nicht, differenziere aber auch nicht, weil es nicht erforderlich ist für die KLÄRUNG, um die es hier geht.

        Worum geht es?

        Sie sagen:

        >Die Aussetzung von Marktmechanismen sollte für alle echten sozialen Marktwirtschaftler (im ordoliberalen Sinne) nur im Falle von Monopolen o.ä. überhaupt diskutabel sein.>

        Mit „nur“ schließen sie ALLE Sachverhalte aus, die außerhalb von STRUKTURELLEN Gegebenheiten wie Monopolen bestehen.

        Heißt:

        AUCH bei SCHOCKS, plötzlich eintretenden Ereignissen mit großem Impakt, sollten Marktmechanismen NICHT ausgesetzt werden, also sich durch sie ergebende Probleme der Lösung durch Marktmechanismen überlassen bleiben.

        Diese Position habe ich kritisiert mit:

        >Wenn ist, was die SITUATION ist, dass PREISE verlangt werden, die von den Ärmsten über an sich akzeptabel Verdienenden bis zu Mittelständlern nicht bezahlen können und auch große Unternehmen zu Werksschließungen zwingen –, kann KEINE Regierung der Welt den Leuten erklären, dass der Markt das zu regeln hat.>

        Sie sind nicht darauf eingegangen und gehen auch jetzt nicht darauf ein, wenn Sie sagen:

        >Märkte sind aber nicht identisch und der Gaspreisdeckel hat nur Teilauswirkungen auf den Energiemarkt. Für letzteren gibt es MEHRERE Hebel… Inwieweit der Gaspreisdeckel zu sinkender Nachfrage führt, müssten Sie mir erklären.… Wir brauchen aber sinkende Nachfrage, um die Situation bzw. deren zu erwartende Verschärfung in den Griff zu bekommen.>

        WAS Märkte SIND, was zu was FÜHRT und was wir BRAUCHEN steht hinsichtlich meiner Kritik NICHT zur Debatte.

        Merken Sie nicht, dass dies VÖLLIG irrelevante Aussagen sind, um meiner Kritik zu begegnen?

        SAGEN Sie mir, warum in der Situation, die schockbedingt so ist, wie sie ist, eine Regierung den davon betroffenen Menschen erklären sollte, dass der Markt das zu regeln habe (und sie daher nicht eingreift).

        Natürlich ist es unstrittig eine OPTION, den Leuten diese Erklärung zu geben und unstrittig können Marktmechanismen auch Schockereignisse REGELN.

        Das stell ich nicht infrage.

        Es geht um das WARUM:

        BEGRÜNDEN Sie, warum die Regierung den Leuten erklären sollte, dass die Regelung der Probleme in der gegebenen Situation den Marktkräften zu überlassen sei, EGAL was die Folgen für die Gesellschaft sind.

        Jede davon ABWEICHENDE Antwort ist WERTLOS in der Diskussion – und sei es auch eine, die einen richtigen oder wünschenswerten Sachverhalt darlegt.

        O D E R:

        Sagen Sie mir einfach, dass die oben zitierte Auffassung IHRE MEINUNG sei und sie nur diese darlegen wollten, EGAL, ob sie der Kritik standhält oder nicht – und Sie daher nicht darüber diskutieren wollen.

        Das ist akzeptabel, dann sind wir eben – wie anderswo ausführlich dargelegt – im „Club der Meinungen“ OHNE Klärungsanspruch.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer und Stoertebekker

        Stoertebekker schrieb
        >Meine Logik ist: Marktpreise lassen, selbstverständlich das Energieangebot AUSWEITEN und den Bedürftigen direkt (cash/Steuererlass/…) helfen.

        Da steckt doch m.V.n. drin, dass man nicht alles dem Markt überlässt: Subvention für Bedürftige (was durchaus bis in die mittlere Mittelschicht ragen dürfte) und Ausweitung des Energieangebotes, was für Gas realistischerweise für 2-3 Jahrzehnte z.B. Deregulation und Fracking in Deutschland bedeuten könnte. Für Strom bedeutet die Ausweitung mehr Kern- und Kohle-Kraftwerke statt Gaskraftwerke, sofern nicht magisch neue und günstige Speichertechnologien vom Himmel fallen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Da steckt doch m.V.n. drin, dass man nicht alles dem Markt überlässt:…>

        Richtig, das steckt drin.

        Aber:

        Es geht HIER darum, über WAS wir diskutieren.

        Es geht um eine BESTIMMTE Aussage und nicht darum, was ALLES zu tun wäre – Ausweitung des Energieangebots, Sparanreize zu setzen etc., etc.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Na ja, das ist dann Definitionsfrage. Für mich ist die Regelung Angebot/Nachfrage über den Preis der Marktmechanismus. Genauso die Ausweitung des Angebots (AKWs, Kohlekraftwerke) bei hohen Preisen. Korrekterweise wäre letzteres im stark regulierten Energiemarkt allerdings ein Abbau der Regulierungshürden und eine Rückkehr zu mehr Markt.

        Die Abfederung der Härten für die sozial Schwachen ist Staatsaufgabe, die ich selbstverständlich auch sehe. Aber diese Abfederung sollte eben genau nicht über den Eingirff in den Preismechanismus erfolgen, sondern über nachgelagerte Transferleistungen. (was dann natürlich auch wieder einen Einfluss auf die Nachfrage hat; aber eben nur punktuell und nicht die komplette Nachfrage betreffend).

        @D Tischer

        Keine Ahnung, warum Sie sich so lange darüber auslassen, dass ich nach Schocks den Bedürftigen nicht helfen will. Hatte doch was von Cash/Steuererleichterungen/… geschrieben. Da das für Sie offenbar nicht reicht, nochmal von ganz vorn (hoffentlich nicht zu kurz).

        Wenn wir mal zum Ziel der ganzen Übung zurückgehen, geht es Ihnen und mir in der Diskussion doch um die Verhinderung sozialer Unruhen und die Vermeidung einer abrupten Deindustralisierung, richtig?

        Für mich ist der Gaspreisdeckel das falsche Instrument, um das Ziel zu erreichen. Weil

        a) dadurch die Wahrscheinlichkeit einer Gasmangellage dramatisch erhöht wird

        b) evtl. soziale Unruhen JETZT verhindert, in einer SPÄTERen Gasmangellage umso dramatischer wären.

        c) eine Gasmangellage nicht nur Heizwirkung in den Haushalten sondern eben auch Produktionswirkung (Deindustrialisierungsgefahr) hat. Letzteres ist der eigentlich kritische Punkt.

        Mit hohen Gaspreisen käme man zu einer Senkung der Nachfrage und damit mit höherer Wahrscheinlichkeit zu einer Vermeidung einer Gasmangellage.

        a) es sparen die industriellen Abnehmer, bei denen es ohne dramatische Produktionswirkung möglich ist.

        b) es sparen darüber hinaus Haushalte, die es dann etwas kälter haben – aber die Produktionen (sprich Arbeitsplätze = Industrialisierung) haben größere Überlebenschancen. Soziale Härten werden durch Transfers abgemildert.

        Wir brauchen VerhaltensÄNDERUNG, um eine Gasmangellage zu verhindern. Und dafür ist der Preis das ALLERBESTE, ggfs. sogar einzige Mittel.
        @Thomas M. hatte das super beschrieben. Ich hatte exakt dieselben Gedanken – WARUM soll ich jetzt sparen??

        @Thomas M.

        @D Tischer definiert immer genau für sich (im Kopf), was er diskutieren will. Das muss nicht zwangsläufig was mit dem zu tun haben, was Sie oder ich meinen, was wir gerade disktutieren. Ja, noch nicht einmal mit dem, was man im Vorpost explizit als Diskussionsthema benannt hat.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Keine Ahnung, warum Sie sich so lange darüber auslassen, dass ich nach Schocks den Bedürftigen nicht helfen will.>

        Sie haben offensichtlich von VIELEM keine Ahnung:

        a) Es geht bei meiner Kritik NUR um eine ihrer Aussagen – EINE mit allerdings sehr weitreichenden IMPLIKATIONEN für die Wirtschaftspolitik

        und

        b) Ich lasse mich darüber NICHT bzw. nur insoweit darüber aus, wie Ihre Ansichten zur Hilfe der Bedürftigen IRRELEVANT sind für diese Kritik

        und

        c) Sie verstehen nicht oder wollen nicht verstehen, dass – was Ihre Aussage betrifft – KLÄRUNGSBEDARF besteht, weil von ihrer BEWERTUNG abhängt, OB sie für die Wirtschaftspolitik maßgebend sein sollte oder nicht.

        Was SIE als „Ziel der Übung“ betrachten, ist Ihnen freigestellt.

        Wenn ich oder jemand anderes eine Aussage von IHNEN als nicht haltbare KRITISIERE, dann gibt es KEIN „Ziel der Übung“, sondern nur die Alternative:

        SIE antworten auf DIESE Kritik oder SIE sind STILL.

        HERUMEIERN mit anderem ist WERTLOS bezüglich der Kritik und des Klärungsbedarfs.

        Können Sie dies ENDLICH einmal begreifen?

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Herr Tischer, irgendwann wird niemand mehr mit Ihnen diskutieren wollen. Vielleicht noch Christian Anders, aber das ist ja wohl keine Lösung? stoertebekker ist doch offensichtlich jemand, der versucht argumentativ zu sein, und und nicht in die Kategorien fällt, mit denen Sie sowieso nicht kommunizieren wollen. Was machen Sie stattdessen: Begriffe wie wertlos, irrelevant, herumeiern, bockig…

        Sie sollten wirklich mal reflektieren, wie Sie hier mit Menschen umgehen. Und was das Ihrer Botschaft nützt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >… irgendwann wird niemand mehr mit Ihnen diskutieren wollen.>

        Kann sein, ist aber NICHT maßgebend für meine Beiträge.

        Was mich an diesem Blog interessiert, sind vor allem die einleitenden Beiträge aus dem angelsächsischen Raum und insbesondere die Podcasts mit – von wenigen Ausnahmen abgesehen – Gesprächspartnern aus der ersten Reihe, die ARGUMENTATIV ihre Meinung vertreten.

        DARAUF antworte ich, dabei mir über meine Position Klarheit verschaffend, d. h. sie dahingehend zu überprüfen, ob sie angesichts des Gesagten haltbar ist.

        Was ich sonst noch hier sage ist verglichen damit „Abfall“ – und manche Reaktion darauf dann auch wieder so interessant, dass ich mich auch gern damit beschäftige.

        >Vielleicht noch Christian Anders, aber das ist ja wohl keine Lösung?>

        Christian Anders ist keine Lösung, aber eine HERAUSFORDERUNG.

        Denn man muss über das, was er sagt, NACHDENKEN.

        >… stoertebekker ist doch offensichtlich jemand, der versucht argumentativ zu sein,>

        Das versucht er in der Tat und er ist es auch manchmal bei bestimmten Themenbereichen.

        Nur:

        Wenn er argumentativ NICHT mehr weiterweiß, verlässt er die Bühne mit Behauptungen neben der Sache und will damit auch noch recht haben.

        >Was machen Sie stattdessen: Begriffe wie wertlos, irrelevant, herumeiern, bockig…>

        Das mache ich NICHT stattdessen, sondern:

        Ich werte damit am Ende oder Anfang wie gewertet werden MUSS, wenn man anagemessene Bewertungskriterien anlegt.

        Dies erfolgt übrigen auch im wahren Leben, wenn auch in der Regel vornehmer, etwa wenn im Bereich des Rechts von “ist neben der Sache” die Rede ist. Das heißt nichts anderes als “irrelevant” mit Blick auf das, was zu klären ist.

        Die BELIEBIGKEIT, die hier am Blog herrscht, muss ich jedenfalls nicht noch streicheln.

        >Sie sollten wirklich mal reflektieren, wie Sie hier mit Menschen umgehen.>

        Habe ich längst getan und unlängst auch den Menschen hier am Blog gesagt, was ich ihnen aus meiner Sicht IHREN Umgang mit MIR betreffend wünsche:

        If you can’t stand the heat (in der Diskussion mit mir), get out of the kitchen (diskutieren Sie nicht mir mir).

        >… was das Ihrer Botschaft nützt.>

        Meiner Botschaft hat NICHTS zu nützen.

        Denn ich beschreibe nur, will NICHTS verändern, weil ich glaube, dass ich ENTSCHEIDENDES nicht verändern kann.

        Nebeneffekt:

        Wenn jemand aufgreift, was ich sage, und SELBST darüber nachdenkt, ist mir das willkommen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Nabend Herr Tischer,

        in Ihrer Antwort auf meinen letzten Post haben Sie genau Null Antworten in der Diskussion geliefert. Mal abgesehen davon, dass ich auch vorher schon direkt Fragen an Sie gestellt habe, die Sie nicht beantwortet haben. Und noch ein letzter formaler Kommentar – diesen Thread hatte ICH eröffnet, demzufolge sollte das Thema der Diskussion MEIN Erkenntnisziel sein. Sie können IHRE Threads aufmachen und dort IHRE Textdiskussion pflegen.

        Zum Inhalt. Bitte antworten Sie mir – im Interesse einer Erkenntnis orientierten Diskussion – auf meine Fragen.

        a) Sollte das Ziel des Regierunsghandelns die Vermeidung einer Gasmangellage sein? Wenn nicht, was dann?

        b) Wenn das Ziel die Vermeidung einer Gasmangellage ist, ist der Gaspreisdeckel ein geeigneteres Mittel als ein Nichteingriff in die Preisbildung UND nachfolgende Transferzahlungen? Wenn nein, warum nicht?

        c) Wenn es ein anderes Ziel geben sollte, wie soll die Regierung mit der Gefahr einer Gasmangellage umgehen?

        Darüber hinaus möchte ich Sie darauf hinweisen, dass ich Ihre Fragen nach marktwirtschaftlich argumentierenden Ökonomen (Frau Grimm) beantwortet habe. Ebenso Ihre Frage, was die Regierung denn statt Gaspreisdeckel machen sollte (Transferzahlungen).

        Und damit es nicht langweilig wird, hier noch ein, zwei Argumente für die Beibehaltung der marktwirtschaftlichen Preismechanismen.

        – jeder vorausschauend agierende Unternehmer mit Langfristverträgen würde in seiner Vorausschau bestraft, wenn die Spotmarkt-“Reiter” nicht durch hohe Energiekosten bestraft würden (nachdem sie die früher niedrigeren Energiekosten [ggüber Langfrist] zum Wettbewebersnachteil der Vorausschauer mitgenommen haben). Natürlich muss man schauen, ob man über Kreditlinien o.ä. helfen kann und nicht beim Absturz der Lemminge einfach zuschauen.

        – Wir wissen überhaupt nicht, wie die ganz großen Energieverbraucher vertraglich aufgestellt sind. Warum sollte der Staat denen jetzt die Möglichkeit für Mitnahmeeffekte in ganz großem Stil geben?

        Und noch ein letztes. Langsam verstehe ich Ihre Welt. Sie wollen auf Basis von Artikeln/Texten die Diskussion um die Logik des Geschriebenen/Gesagten führen. Mich interessiert aber, ob das in den Texten Gesagte mit meiner Wahrnehmung der Realität übereinstimmt. Insofern werden wir auf ewig aneindander vorbeireden. Das Höhlengleichnis lässt grüßen. Der eine beobachtet die Welt, der andere das schriftliche Abbild der Welt…

        Ihnen morgen einen schönen Tag der Einheit! Ohne diesen hätten Sie mich jetzt nicht hier 😉

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Danke. Manchmal ist es echt mühsam, manchmal geht es ganz gut.

        Und seit ich verstanden habe, dass @D Tischer am Blog wohnt und Ausflüge ins Leben macht, während ich im Leben wohne und Ausflüge zum Blog mache, fällt mir das auch leichter. Er redet über ein Abbild des Lebens (Artikel/Geschriebenes), ich übers Leben. Versuche ich jedenfalls.

        Schönen Feiertags-Montag!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Ich halte Sie nicht für so dumm, dass Sie es nicht begreifen können.

        Sie WOLLEN es NICHT begreifen.

        Wieder einmal wie folgt:

        >… diesen Thread hatte ICH eröffnet, demzufolge sollte das Thema der Diskussion MEIN Erkenntnisziel sein. Sie können IHRE Threads aufmachen und dort IHRE Textdiskussion pflegen.>

        WER welchen Thread eröffnet, spielt keine Rolle für die Diskussion, die immer REAKTION auf etwas – was auch immer im oder außerhalb des Threads – und GEGENREAKTION ist.

        Die Reaktion bezieht sich auf mitunter auf den einleitenden Artikel des Herausgebers des Blogs, meistens jedoch auf KOMMENTARE, die andere posten.

        Wenn diese nicht nur Meinung darlegen wollen, sondern auf ERKENNTNIS zielen, müssen Sie bestimmte Auffassungen kommentieren, genauer und konkreter: einzelne AUSSAGEN (Sätze).

        Denn NUR diese bilden ETWAS ab, das insoweit erkenntnisfähig ist, als es nicht sinnlich erfahrbar der Fall oder nicht der Fall ist, etwa „Funktionalität eines Energiepreisdeckels“, (was etwas anderes als sinnlich wahrnehmungsfähig ist, wie etwa Hundegebell).

        Wenn Sie einmal darüber NACHGEDACHT hätten, würden Sie verstehen, dass ihre ABSICHT („sollte das Thema der Diskussion MEIN Erkenntnisziel sein“) und ihr HANDELN am Blog (nicht auf Aussagen eingehen, die ihre oder einer ihrer kritisieren) NICHT übereinstimmen.

        Kurzum:

        Sie können aufgrund ihres Handelns, d. h. Agierens am Blog zumindest mitunter – im vorliegenden Fall mir antwortend – KEIN Erkenntnisziel haben.

        Müssen Sie auch nicht, denn

        > ich (rede) übers Leben. Versuche ich jedenfalls.>

        Das stimmt.

        Ein Teil des GEREDES, wie es tagein, tagaus stattfindet.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Sag ich doch. Keinen einzigen Satz zum Thema (nochmal für Sie: Gaspreisdeckel im Lichte marktwirtschaftlicher Interventionen). Hatte Sie explizit drum gebeten. Und lange und ruhig argumentiert.

        Stattdessen seit nunmehr fünf Kommentaren von Ihrer Seite ausschließlich Diskussion um den Stil der Diskussion. Und natürlich persönliche Beleidigungen.

        Oder kurz. Ich live sowie im Gerede übers Leben und seine Probleme. Sie in der akademischen Textbeschau hinsichtlich der Art der Diskussion (nicht ihrer Inhalte) im Elfenbeinturm.

        Genießen Sie‘s Bücherstudium, ich genieße das Leben. Einen schönen Abend!

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Und dies nochmal separat.

        MEIN Erkenntnisziel ist zunächst die Überprüfung der Fakten im von @DS zur Verfügung gestellten Text. Dann deren Diskussion und die der abgeleiteten Schlussfolgerungen.

        Die Resultate des ersten Schritts mögen für Textausleger keine Erkenntnis darstellen, für mich sind sie es. Ob Sie das so sehen oder nicht.

        PS Dafür, dass ich mit Ihnen in die Küche gegangen bin, kommt für mich zu wenig rum.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Keinen einzigen Satz zum Thema (nochmal für Sie: Gaspreisdeckel im Lichte marktwirtschaftlicher Interventionen). Hatte Sie explizit drum gebeten. Und lange und ruhig argumentiert.>

        Jetzt hören Sie ENDLICH auf herumzueiern.

        SIE haben gesagt:

        >Die Aussetzung von Marktmechanismen sollte für alle echten sozialen Marktwirtschaftler (im ordoliberalen Sinne) nur im Falle von Monopolen o.ä. überhaupt diskutabel sein …>

        ICH habe geantwortet:

        >Wir haben es mit einem SCHOCK zu tun – die Energiepreise sind quasi über Nacht ins Astronomische gestiegen.
        Dieser Schock wäre auch dann ein Schock, wenn die Energiewende NICHT derart VERFEHLT stattgefunden und die Regierung nicht falsch gehandelt hätte seit Ausbruch des Kriegs.

        Schocks dieses Ausmaßes kann man nicht so begegnen, wie es NORMALERWEISE angemessen wären, u. a. Marktmechanismen wirken lassen.>

        und später:

        >Wenn ist, was die SITUATION ist, dass PREISE verlangt werden, die von den Ärmsten über an sich akzeptabel Verdienenden bis zu Mittelständlern nicht bezahlen können und auch große Unternehmen zu Werksschließungen zwingen –, kann KEINE Regierung der Welt den Leuten erklären, dass der Markt das zu regeln hat.>

        Sie haben DARAUF zu antworten oder ruhig zu sein.

        Welchen Sinn soll da eine Bitte haben?

        KEINEN außer ein Ablenkungsmanöver zu sein, weil Sie darauf NICHT antworten können oder wollen.

        Stattdessen führen Sie ein THEMA ein, auf das ich antworten soll.

        Wie komme ich dazu, wenn Sie meine Kritik an ihrem Satz UNBEANTWORTET lassen, d. h. DARAUF – auf meine Antworten – NICHT eingehen?

        Von der Diskussion zum Gerede – nicht mit mir.

        Übrigens habe ich etwas zum Thema „Gaspreisdeckel im Lichte marktwirtschaftlicher Intervention gesagt“, nämlich in meiner Bewertung der Darlegungen von Dr. Stelter am gestrigen 1. Oktober, 14:47:

        „FAZIT:

        Im Hauptpunkt trifft die Kritik VOLL:

        >Bleibt festzuhalten, ein Energiepreisdeckel ist nur sinnvoll, wenn er mit einer massiven Ausweitung des Angebots einhergeht.>

        Die uneingeschränkte Zustimmung zur Aussage von Dr. Stelter ist der Satz, den Sie von mir fordern.

        Er steht dort, wo er stehen muss.

        Würden Sie ihn gelesen haben, hätten Sie ein ANDERES Ablenkungsmanöver, i. e. THEMA finden müssen, um Ihrer UNFÄHIGKEIT oder UNWILLIGKEIT mit mir zu diskutieren, entkommen zu können – und auch das nur SCHEINBAR.

        Zugegeben, ich bin schon schwierig … 😉

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Nur eines als Erwiderung. Wir sind wieder beim üblichen Thema. Fakten werden kommuniziert. Sie nehmen sie als gegeben hin, bauen lange Texte darauf auf, ich hinterfrage erstmal.

        „Wenn ist, was die SITUATION ist, dass PREISE verlangt werden, die von den Ärmsten über an sich akzeptabel Verdienenden bis zu Mittelständlern nicht bezahlen können und auch große Unternehmen zu Werksschließungen zwingen –, kann KEINE Regierung der Welt den Leuten erklären, dass der Markt das zu regeln hat.“

        Darauf hatte ich geantwortet und zwar in mehreren Dimensionen.

        a) ich stimme mit Ihrer Einschätzung der Situation NICHT überein, weil

        – die zitierten Preise Spotpreise sind, viele Haushalte und kleine/mittlere Unternehmen aber Langzeitverträge haben. Das ändert sich zukünftig natürlich.

        – wie die Verträge der Großindustrie aussehen, wissen wir überhaupt nicht. Wir sollten denen aber keine Möglichkeit zur ungerechtfertigten Abschöpfungen geben.

        (b) die Konsequenz aus dem Gaspreisdeckel ist eine zu wenig reduzierte Nachfrage und damit einer Gasmangellage. mit dieser entsteht die Gefahr eines noch viel dramatischeren Szenarios – echte Blackouts)

        Die Regierung MUSS natürlich auf die Situation reagieren. Sie unterstellen TINA bzgl. Gaspreisdeckel – das sehe ich aber ebenfalls anders.

        Die Regierung kann den Leuten/Unternehmen erklären, dass Transferzahlungen (Cash, Steuerstundungen, Steuerverzicht, …) stattfinden werden, die Not leidenden Haushalten und Unternehmen stützen. Und zwar PUNKTgenau. Und nicht mit der Gießkanne. Das gab‘s im Übrigen bei Corona oder im Finanzcrash auch schon.

        So, reicht erstmal. Wenn Sie diese beiden Elemente nicht in meinen Antworten gelesen hatten, macht alles Weitere keinen Sinn.

        Wie hat @Ch Anders Ihnen geraten: „nehmen Sie das Geschriebene genau so wie es da steht.“

        Einen guten Start in den Tag.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Und zum Schluss noch was Grundsätzliches.

        DER MARKT FUNKTIONIERT.

        Angebot und Nachfrage kommen im Markträumungspreis zum Ausgleich. Dass das ERGEBNIS der Marktaktivität dem Staat/den Bürgern nicht passt, ist was Anderes.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Fakten werden kommuniziert. Sie nehmen sie als gegeben hin, bauen lange Texte darauf auf, ich hinterfrage erstmal.>

        Falsch.

        Ich nehme AUSSAGEN (über Sachverhalte) als GEGEBEN hin – genau das, was Sie mir vorwerfen mit

        >Wie hat @Ch Anders Ihnen geraten: „nehmen Sie das Geschriebene genau so wie es da steht.“>

        Die Sachverhalte, die mit den Aussagen als „ist“ oder „ist nicht“ codiert werden, hinterfrage ich selbstverständlich auch.

        Manchmal sind sie allerdings nicht derart zu hinterfragen.

        Das ist dann der Fall, wenn wie ihn Ihrer Auffassung, die ich kritisiert habe, es nicht um Sachverhalte, sondern um einen SOLLENWOLLEN geht.

        >a) ich stimme mit Ihrer Einschätzung der Situation NICHT überein, weil…>

        Sie müssen mit meiner Einschätzung nicht übereinstimmen.

        Fraglich ist hier, ob Ihre Begründung mit Bezug auf die Spotpreise trägt.

        Darüber kann man diskutieren, aber wiederum:

        NICHT im Rahmen der Kritik an Ihrer Aussage.

        >b…Die Regierung MUSS natürlich auf die Situation reagieren.>

        Das ist eine ERSTAUNLICHE Behauptung mit Blick darauf, dass in Ihrer Aussage, die ich kritisiere, von Marktmechanismen, die es richten sollen, wenn keine Monopole u.d.gl. vorliegen, die Rede ist. Im gegebenen Fall liegen keine vor, oder wenn Sie die wenigen Gaseinkäufer so sehen, dann sind sie nicht ausschlaggebend für die Preissituation.

        >Und zum Schluss noch was Grundsätzliches.

        DER MARKT FUNKTIONIERT.>

        Das müssen Sie mir doch nicht sagen.

        Wer kritisierten die Leute, die von Marktversagen reden, u. a. eine Schnabel von der EZB, MEHR als ich an diesem Blog?

        Niemand, soweit ich sehe.

        Allerdings:

        Es gibt GRENZEN für den Markt, ab denen er NICHT (mehr) funktioniert, aber gleichwohl NICHT versagt. Schlagen Sie bei Akerlof nach (The Market for Lemons)

        UND

        Es gibt ANSPRÜCHE von Menschen, die der Markt nicht befriedigen kann, OBWOHL er funktioniert.

        >Dass das ERGEBNIS der Marktaktivität dem Staat/den Bürgern nicht passt, ist was Anderes.>

        Richtig.

        Und auch richtig:

        DESHALB muss der Staat bzw. die Politik MITUNTER in die Marktaktivitäten EINGREIFEN.

        Denn würde er es nicht tun, obwohl er es tun könnte, kann es – bei Schocks z. B. – zu verheerenden gesellschaftlichen Verwerfungen kommen.

        Das ist der KERN meiner Kritik an Ihrer Aussage.

        Mehr habe ich hier nicht zu sagen.

        Sie können daher gern das letzte Wort haben.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Nochmal zu den Formulierungen. Wenn ich schreibe „Fakten werden kommuniziert. Sie nehmen sie als gegeben hin.“ dann ist das für mich inhaltlich deckungsgleich mit „Ich nehme AUSSAGEN (über Sachverhalt) als GEGEBEN hin.“

        Denn die Information über/zu den Fakten erhalten Sie in meinem Statement ja AUS der KOMMUNIKATION dieser Fakten, sprich den Aussagen über diese.

        Und das werfe ich Ihnen nicht vor – Sie können machen, was Sie wollen. ABER in der Diskussion, die ICH führen möchte, werden zunächst die Fakten geprüft. Und das bitte ich zu respektieren. Sobald Sie mit „Wenn es so ist, dass …“ anfangen, sollte VORHER klar sein, dass wir beide dieser Meinung sind.

        Dh „Da wir beide der Meinung sind, dass…“ ist der viel bessere Einstieg. Ist dies nicht so, bringt Ihre Einlassung uns nicht weiter und ich verlasse die Küche wieder.

        Zum Marktverständnis. Keine Ahnung, warum Sie meinen, dass ich den Staat abschaffen und ALLES über den Markt regeln lassen will. Der Markt soll Angebot und Nachfrage über den Preis regeln, wo immer möglich. Wenn sich kein Angebot ergibt oder dieses durch Monopole massiv verfälscht wird, soll der Staat eingreifen. Und auch gern dann, wenn die marktseitig erzielte Verteilung nicht dem Konsens der Gemeinschaft entspricht. Aber dann bitte über nachgelagerte Transfers. Hab ich auch im ersten Statement schon geschrieben.

        Im Übrigen würde es auch der selbstpostulierten Aufgabe dieses Blogs (Wirtschaftswissen breiter vermitteln) helfen, wenn die Masse der Bevölkerung endlich mal die Mechanismen von Angebot & Nachfrage versteht und dass man sich SELBST um den finanziellen Teil des Lebens (zB Anbieterwechsel) kümmern muss.

        Das würde sowohl wirtschaftlich kompetentere als auch selbständigere Bürger erzwingen. Es sei denn, die bekommen dann alle nen Burnout, weil sie selbst entscheiden müssen und für die Wärme ihrer Bude verantwortlich sind…

        Und noch ein letztes. „Gaspreisdeckel bei gleichzeitiger Angebotsausweitung“ Nicht Fisch und nicht Fleisch. Auf der Angebotsseite mit dem Markt argumentiert und auf der Nachfrageseite populistisch geworden. Wenn die Preise runter sollen und vor allem eine Gasmangellage verhindert werden soll, MÜSSEN wir Angebot UND Nachfrage adressieren. Der Verbrauch MUSS runter, sonst droht bei nem kalten Winter echtes Chaos (und nicht nur ne kalte Bude).

        PS Dass mit dem Funktionieren des Marktes hatte ich nur noch hinterhergeschoben, um eine Antwort zu provozieren. War nur n allgemeines Statement, weil mir so war. Und weil ich dringend ermahnen möchte, dass die paar Sachen, die noch funktionieren, nicht auch noch gekillt werden. 🤷‍♂️

        Aber statt auf meinen langen Text inhaltlich zu reagieren, sind Sie erwartungsgemäß auf den kurzen Nachsatz aufgesprungen. Ich kann‘s nicht ändern und lasse es an diesem Thread jetzt gut sein.

    • Andrea Saalburg
      Andrea Saalburg sagte:

      Ich kann diese Kritik nicht teilen. Handelsblatt ist zwar Wirtschafts-Boulevard und mir wäre es auch lieber, die Kooperation bestünde mit der NZZ. Aber es wird höchste Zeit, Farbe zu bekennen und die früher sehr ausgeprägte „Diskussions – Diplomatie“ von Daniel Stelter in konstruktive, aber eindeutige Kritik zu lenken.
      Schließlich fällt mir dazu noch das Sprichwort ein:
      Wer nicht polarisiert, ist nicht relevant.

      Damit kann man natürlich nicht jeder Meinung gerecht werden, aber als Alternative gibt es ja auch noch Marcel Fratzscher.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Andrea Saalburg

        “Ich kann diese Kritik nicht teilen. Handelsblatt ist zwar Wirtschafts-Boulevard und mir wäre es auch lieber, die Kooperation bestünde mit der NZZ.”

        “Damit kann man natürlich nicht jeder Meinung gerecht werden, aber als Alternative gibt es ja auch noch Marcel Fratzscher.”

        Wenn Sie wirklich eine deutsche Alternative hören wollen ,der “Frei Schnauze” redet und die WIRKLICHEN Probleme anspricht, dann kann ich ihnen Prof. Fritz Söllner empfehlen.

        Auf NZZ ein kürzliches Interview von Ihm :
        https://www.nzz.ch/international/krisen-als-mittel-der-macht-der-oekonom-fritz-soellner-im-gespraech-ld.1703839

        Auch sein neustes Buch … “Krise als Mittel zur Macht”…..ist wieder, wie schon sein Buch…. “System statt Chaos: Ein Plädoyer für eine rationale Migrationspolitik”…. toll geschrieben und ein absoluter Augenöffner !

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @A Saalburg

        Das verstehe ich und sehe ich im Prinzip genauso. (Hatte bzgl. des BILD-Streaming-Auftritts das auch so kommentiert.)

        Konsequenz ist dann, dass man

        a) einem Lager zugeordnet wird und damit in unserer polarisierten Welt “identitätspolitisch” abgestempelt wird. Und dann als Gesprächspartner für die andere Seite komplett wegfällt (wie Sie selbst sagen Marcel Fratzscher als Beispiel)

        b) man ist angreifbar, weil die Politik sehr wohl von beiden Lagern beraten wird und die eigene verkürzte/unsaubere Argumentation leicht durch die Mithilfe der anderen Seite zerlegt werden kann (und wird, wenn sie nicht zum jeweiligen politischen Ziel des fraglichen Politikers passt)

        c) das Schulterklopfen für die eigenen (richtigen?) Vorhersagen und das Nichterwähnen der eigenen falschen Vorhersagen führen auf Dauer zu Glaubwürdigkeitsverlusten

        d) die verfolgte Linie ist tagesaktuell geprägt (Reichweite erzielen) und nicht mehr auf langfristige Problemlösung aus

        e) all die vernünftigen, Problem orientierten und Lösungen suchenden Geister von diesen ready-to-shoot-immediately Protagonisten verprellt werden und ihre klugen Gedanken nicht mehr äußern (hatten wir hier auch schon als Thema).

        (Es bräuchte eine ruhige, konsequent sachliche und faktenbasierte Diskussionsplattform wie [zumindest im Augenblick] doomberg. Danke übrigens an @DS für den Hinweis.)

        Andererseits erlebe ich ja auch hier am Blog, wie brutal schwer und mühsam es ist, mit einer (versucht) weitgehend “lager”freien Vorprägung Themen zu diskutieren und sich auf eine maximal breite Faktenbasis zu stellen. Konsequenz ist jedes Mal, dass zuallererst versucht wird, mich in eine Schublade [meine/nicht meine Position] zu stecken und DANN unterstützend/drauf hauend zu kommentieren.

        Kann ich nur Schulter zuckend hinnehmen, mich mit der so funktionierenden Welt anfreunden und meine Schlüsse für mein Leben ziehen. Es soll dann halt nicht anders kommen und wir fahren – jeder im Bus seiner Couleur – gemeinsam an die Wand.

        Mit nem guten Gefühl, in einer tollen Gruppe zu sein. Nichtsdestotrotz am Ende mit gebrochenen Knochen. Aber dem Spruch auf den Lippen “hättest mal die anderen sehen sollen” 🤦‍♂️ Doof, aber seit Jahrtausenden immer wieder zu beobachten. 🤷‍♂️

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        “We’re Already Here” – Video Posted By U.S. Soldier Claims To Show U.S. Troops In Ukraine
        https://www.bitchute.com/video/LkRVtHfPc65R/

        1) Wenn das richtig ist und die Truppen US Hoheitsabzeichen tragen hat der III Wk begonnen.
        Dass die Truppen die Ukraine nicht selbstständig auf dem Weltatlas finden spielt unter Beschuß keine Rolle.

        2) Der Russe mobilisierte genau aus dem Grund einen Teil seiner Reserven. Nach der “Scheinabstimmung” fliehen nicht 10tdsende Bürger über die grüne Grenze nach Kiew, im Gegenteil setzen die Milizen ihre Kampf fort – und strafen westliche Berichte lügen.

        3) Anders als US Truppen hält die russische Seite eine totale Nachrichtensperre ein. Man schützt sich (vor Beschuß) durch Verbot aller elektronischen Geräte, was an Bildern raus kommt hat die Freigabe zur Propaganda.

        Dieser Krieg wird nicht durch den Überschuß an überzähligen Söhnen entschieden sondern durch Disziplin. Was das grüne Gedöns an Nato Einsatzfähigkeit übrig ließ glänzt an anderer Stelle, materiell siehts mau aus. bitchute.com/video/J9ocnYiA8DC3/

        Bundeswehr und Nationalgarde säubern ihre Reihen unverändert von Ungeimpften,
        in Spanien sind Prozeße anhängig.

  6. Axel
    Axel sagte:

    Ich mach mir über die Wirtschaft überhaupt keine Sorgen. 2015 wurde uns verspröchen, die Migration sei “ein Geschenk der Geschichte” und werde “ein neues Wirtschaftswunder” auslösen. Ich nehme die Politiker da beim Wort und warte seitdem hoffnungsfroh auf die nun anbrechende güldene Ära.
    Die Unterstellung, wir seien damals nach Strich und Faden verarscht worden, nur um einen politischen Fehler historischer Dimension schön zu framen, weise ich energisch zurück!

    Jedem sollte klar sein, daß spätestens 2015 die Vernunft das Land verlassen und einer basalen emotionalen Stimuliering Platz gemacht hat. Welche Konsequenzen es hat, wenn die Gesellschaft blind einer Ideologie folgt, statt Entscheidungen mit Grips zu treffen, erleben wir jetzt zum zweiten mal in einem Jahrhundert auf schmerzhafte Weise…
    Das Deutschland dabei immer noch heroisch als “Das Volk der Dichter und Denker” beschrieben wird, ist ja mitlerweile schon mehr als ein peinlicher Treppenwitz der Geschichte…

    Aber das Schlimmste dabei: Es ist alles selber eingebrockt. Und wer so dumm ist, sich nichtmal durch Proteste und Demonstrationen gegen die bornierte Politik wehrt (OK, im Osten tut sich was) und mit Allen Mitteln versucht unser Gesellschaftssystem aufrecht zu erhalten, der soll auch in Nibelungentreue gemeinsam mit seinen grünen Führern untergehen…
    Da hab ich wenig Mitleid…

    Antworten
  7. foxxly
    foxxly sagte:

    @ bto,
    ihre berechtigte kritik an deser ampel-regierung (vorgänger war kaum besser !!), beweist einmal mehr, dass grüne und sonstige linke kräfte, eine andere gesellschaft wollen.

    sie betreiben eine politik gegen die masse der bürger im lande.
    sie wollen ein zentralistische EU mit starker autokratie und sozialismus.

    sukzessive werden die abhänigkeiten der bürger von dieser regierung erweitert, – dies ist schon sehr auffällig.

    man kann den verdacht hegen, dass mit dieser politik vorsätzlich ein aufbegehren des volkes erreicht werden soll, um anschließend mit stärksten totalitären mitteln viel schlechtere bedingungen gegen das eigene volk umzusetzen.

    wir sollen “reif” gemacht werden für den ideologischen great reset; – bedeutet keine demokratie und macht mehr durch das volk

    Antworten
    • der Kater
      der Kater sagte:

      Erstaunlich wie einfach das in Germony geht. Nach zwei totalitären Regimen möchte man meinen, wir stünden den jeweils Mächtigen etwas distanzierter und skeptisch gegenüber. Stattdessen saufen wir den Kakao auch noch begierigst, durch den sie uns ziehen.

      Antworten

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