„Fridays For Future“: Demonstriert, aber bitte für EureZukunft!

Dieser Kommentar von mir erschien letzten Freitag bei Cicero. Weil morgen wieder Freitag ist, zur Erinnerung:

Liebe „Fridays For Future“-Kids,

spätestens wenn Bundeskanzlerin Merkel einen Protest unterstützt, ist es Zeit aufzuhorchen. Die Kanzlerin ist bekannt für ihre Fähigkeit, Stimmungen aufzunehmen und sich danach zu richten und nur deshalb schon solange an der Macht. Legendär ist ihr Kurswechsel gleich nach der ersten gewonnenen Wahl, weg von Reformen, hin zum fürsorgenden Sozialstaat. Danach kam der Atomausstieg nach dem Tsunami im fernen Japan, obwohl erst kurz zuvor eine Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke beschlossen wurde. Schließlich war es die Angst vor unschönen Bildern im Sommer 2015, als plötzlich galt, ein souveräner Staat wie Deutschland könne seine Grenzen nicht sichern.

Nun also “Fridays For Future”. In ihrem Videopodcast verkündete die Kanzlerin am letzten Samstag, dass sie es sehr begrüße, dass „junge Menschen, Schülerinnen und Schüler demonstrieren und uns sozusagen mahnen, schnell etwas für den Klimaschutz zu tun“. Und weiter: „Ich glaube, dass das eine sehr gute Initiative ist.“ Denn die Klimaschutzziele seien nur erreichbar, wenn es Rückhalt in der Gesellschaft gebe. Wow, das muss Euch doch gefallen haben!

Der nüchterne Beobachter weiß allerdings, dass es der Kanzlerin nicht so sehr um Eure Anliegen geht, sondern vielmehr um die Sicherung der nächsten Koalitionsoption für die Union: das von Merkel schon lange angestrebte Bündnis mit den Grünen. Wenn man dabei auch noch junge Wähler wie Euch für die eigene Partei mobilisieren kann, umso besser.

Ihr habt allen Grund, sauer zu sein

Nebenbei kann Merkel außerdem von den eigentlichen Problemen des Landes ablenken. Denn die Aufgaben und Schwierigkeiten, die auf Euch zukommen, sind weitaus größer, als Ihr denkt. Ihr habt allen Grund, sauer zu sein auf die Politik der letzten Jahrzehnte. Dabei dürften die Folgen dieses Politikversagens für Euch, die ihr heute auf die Straße geht, weitaus verheerender sein, als der Klimawandel. Ich stelle nicht in Abrede, dass es richtig ist, mehr für Umweltschutz und gegen den Klimawandel zu tun. Egal, ob man nun den Modellen der Wissenschaftler glaubt oder nicht, es ist immer vernünftig, mit Ressourcen sparsam umzugehen. Es dürfte sich aber für Euch im Rückblick in wenigen Jahren als Randthema herausstellen. Dann nämlich, wenn Ihr feststellt, wie sehr die heutige Politikergeneration den Wohlstand des Landes und damit Eure Zukunft geplündert hat, um kurzfristig Wählerstimmen zu mobilisieren. Wohl keine Generation ist so egoistisch mit den Ressourcen eines Landes umgegangen wie die heute regierende. Die Liste der Versäumnisse ist lang und erschreckend. Wenn Ihr die lest und überdenkt, habt ihr erst recht Grund, nächste Woche wieder auf die Straße zu gehen – dann aber für die Zukunft unseres Landes.

Ihr sollt für die Alten zahlen

Vermutlich habt Ihr es schon gehört. Wir, die Alten, setzen voll auf Euch! Wir genehmigen uns immer höhere Leistungsversprechen für Rente und Gesundheit und da wir dafür nicht vorgesorgt haben, setzen wir auf Eure Beiträge in der Zukunft. Schon jetzt, so rechnet das Finanzministerium vor, müssten wir je nach Szenario also den Annahmen, wie lange wir noch arbeiten – zwischen 36 und 115 Milliarden Euro pro Jahr (!) zur Seite legen. Tun wir aber nicht, denn Ihr werdet einfach höhere Beiträge leisten und uns mehr von Euren Einkommen abgeben. Macht Ihr doch gern – oder?

Sparen tun wir übrigens auch nicht. Das wird aber nicht verraten. Allein zwischen 2008 und 2018 hat die Bundesregierung 280 Milliarden Euro mehr ausgegeben. Weil gleichzeitig die Zinsen wegen der ungelösten Eurokrise (das Problem überlassen wir auch lieber euch) gesunken sind, konnte die Regierung diese 140 Milliarden anderweitig verwenden. Weitere 40 Milliarden wurden durch geringere Kosten für Arbeitslosigkeit frei. In Summe standen also 460 Milliarden Euro zur freien Verfügung. Und, was haben wir damit gemacht? Schulden getilgt? Na ja, seit 2014 schon ein bisschen. Den Großteil haben wir aber ausgegeben, und zwar für Rente und Gesundheit. Und weil es so schön ist, haben wir die Ausgaben auch gleich in Gesetzen festgeschrieben, damit es auch in Zukunft uns Alten an nichts mangelt. Zahlt ihr ja.

Investieren? Für Euch nicht!

Wie Ihr dafür zahlen sollt? Das ist uns doch egal. Jedenfalls haben wir richtig an allem gespart, was es Euch in Zukunft leichter machen würde, die Lasten zu schultern.

So haben wir die Investitionen in den Kapitalstock gegenüber den frühen 2000er-Jahren mehr als halbiert, was zu einer immer älteren staatlichen Infrastruktur führt. Beispielsweise wurde die Hälfte der Autobahnbrücken zwischen 1965 und 1975 gebaut. Diese Brücken waren nie für die heutigen Verkehrsmengen ausgelegt und sind als wirtschaftlicher Totalschaden einzustufen, rechnet das Institut der Deutschen Wirtschaft vor. Bei den Straßen sieht es nicht besser aus, wo seit dem Jahr 2000 ebenfalls von der Substanz gelebt wird.

Allein für die Herstellung des normalen Standards der Infrastruktur wären Investitionen in der Größenordnung von 120 Milliarden Euro erforderlich. Damit nicht genug. Wir brauchen ein nachhaltig höheres Ausgabenniveau, um den Standard zu halten. Legen wir dafür den OECD-Durchschnitt von 3,2 Prozent vom BIP an, müssten wir unsere Ausgaben um einen Prozentpunkt vom BIP steigern, also um rund 33 Milliarden pro Jahr. Aber das könnt Ihr ja dann machen, wenn es so weit ist. Vermutlich ist es dann noch etwas teurer, geht der Verfall doch jeden Tag weiter. Oder Ihr fahrt einfach nicht mehr mit dem Auto. Allerdings sieht es bei der Bahn nicht besser aus. Die hat einen Investitionsstau von 57 Milliarden und braucht pro Jahr elf Milliarden mehr.

Vielleicht müsst und wollt Ihr in der Zukunft nicht mehr so viel reisen und lieber alles digital bewältigen. Problem ist allerdings, dass wir einfach keine Lust hatten, in ein zukunftsfähiges Internet zu investieren. Während in Spanien 50 Prozent der Haushalte über Glasfaseranschlüsse verfügen, sind es bei uns nur zwei Prozent. Und beim Mobilfunk wollen wir es auch gemächlich angehen lassen. Während Spitzenreiter wie die Schweiz 5G bereits in Betrieb nehmen, planen wir noch. Und flächendeckend machen wir es schon gar nicht, wo kämen wir denn da hin!

Eure Bildung ist uns auch nicht so wichtig. Hauptsache, Ihr macht irgendwie Abitur und studiert irgendwas. Dann erfüllen wir die Anforderungen der OECD, die eine möglichst hohe Akademikerquote zum Ziel setzt, damit wir ähnlich wie Italien endlich wieder eine ansteigende Jugendarbeitslosigkeit hinbekommen. Konsequent senken wir also die Leistungsstandards unserer Schulen und sicherlich werden wir Euer Engagement jeden Freitag nicht bei den Prüfungen bestrafen. Da findet sich sicherlich ein Kompromiss, zum Beispiel, indem wir ein weiteres Halbjahr an Schulstoff einfach streichen. Ihr müsst ja auch nicht Ingenieure werden. Genderstudien sind doch auch nett. Vermutlich auch einfacher, lassen doch Eure Leistungen in Mathematik und Deutsch schon seit Jahren immer mehr nach.

Populismus ist wichtiger als (Euer) Wohlstand

Richtig wichtig ist uns aber, dass wir immer eine gute Stimmung im Land haben. Nichts sollte unsere gute Laune beeinträchtigen und vor allem müssen wir der Welt jeden Tag beweisen, dass wir aus den Untaten unserer Großväter gelernt haben. Geld spielt hier keine Rolle. Nehmen wir den überstürzten Atomausstieg nach dem Unglück in Fukushima. Bei uns sind Tsunamis selten und die Kraftwerke stehen fern von Erdbebengebieten. Dennoch war da immer dieses Unbehagen mit der Technik. Also beschlossen wir, bis 2022 alle Atomkraftwerke abzuschalten. Kosten dürfte uns die Energiewende rund 1000 Milliarden Euro – also mehr als 12.000 Euro pro Kopf der Bevölkerung. Wobei Ihr mehr zahlen werdet, wir sind ja nicht mehr dabei, wenn es so richtig teuer wird. Schon heute haben wir die höchsten Strompreise in Europa und verfehlen dennoch die CO2-Ziele.

Der Ausstieg aus der Kohle, für den Ihr jeden Freitag demonstriert, wird auch einiges kosten. 80 Milliarden Euro stehen im Raum. Billiger wäre es, jedem Beschäftigen direkt eine Million Entschädigung zu bezahlen (20 Milliarden) wie die “heute-show“ vorrechnet. Sicher ist, dass Strom dann noch teurer wird und vor allem, dass wir Strom aus Atomkraftwerken in Frankreich und Kohlekraftwerken aus Polen beziehen werden. Der Umwelt nutzt das nichts, aber wir haben ein gutes Gefühl!

Genauso wie 2015. Beseelt von dem Wunsch, der Welt unser freundliches Gesicht zu zeigen, haben wir die Zuwanderung von mehr als einer Million Menschen zugelassen, ohne Bedürftigkeit oder – so diese nicht gegeben war – ökonomischen Nutzen zu prüfen. Da die Mehrzahl der Zuwanderer über keine oder nur geringe Bildung verfügt, die Integrationsbereitschaft nicht bei allen Neubürgern gegeben ist und die Anforderungen der Wirtschaft an das Qualifikationsniveau immer mehr steigen, müssen wir davon ausgehen, dass wir auf Jahrzehnte hinaus Milliarden für die Versorgung dieser Menschen aufwenden werden. Seriöse Schätzungen gehen von mindestens 750 Milliarden Euro aus, die in den kommenden Jahrzehnten anfallen. Das bezahlt übrigens Ihr, denn die meisten Neubürger sind nicht viel älter als Ihr.

Klimaschutz durch Verarmung?

Wie Ihr seht, ist einiges schief gelaufen in den letzten Jahren. Für uns, die Alten, ist das nicht so wichtig. Für Euch hingegen ist das hoch relevant. Während die Politiker Euch das Märchen vom reichen Land erzählen, das sich alle möglichen Projekte ohne ökonomischen Wert und immer größere Zahlungen für die Alten leisten kann, verfällt die Basis für Euch zusehend.

Vor allem wird Deutschland damit als Wirtschaftsstandort immer unattraktiver. Angesichts hoher Strompreise, hoher Löhne, unzureichender Investitionen in Infrastruktur und zunehmender Technologiefeindlichkeit investieren die Unternehmen schon jetzt lieber im Ausland als bei uns. Gerade die aufstrebenden Ländern Asiens sind weitaus attraktiver, winken doch hohe Wachstumsraten, eine junge und zunehmend gut ausgebildete Bevölkerung und mehr wirtschaftliche Freiheit.

Das Klima schützen wir dann automatisch, in dem wir uns vom Status eines Industrielandes verabschieden, das allerdings zum Preis eines deutlichen Wohlstandsverlustes. Und glaubt mir, den findet Ihr nur in der Theorie gut! Die Energie, mit der wir gerade der hiesigen Automobilindustrie den Garaus machen, ist nicht nötig. Den technologischen Wandel zu elektro- und selbstfahrend dürfte die Branche vermutlich nur deutlich verkleinert überstehen. Wenn überhaupt.

So erbt Ihr ein deutlich ärmeres Land mit erheblichen Verteilungskonflikten. Kein Wunder, dass die Klügeren von Euch Ihre Zukunft woanders suchen werden. In Ländern, die besser für die Zukunft vorgesorgt haben und in denen Euch nicht so viel von Eurem Einkommen weggenommen wird. Schon jetzt verlassen übrigens rund 200.000 Menschen Deutschland pro Jahr. Eher die jüngeren und besser ausgebildeten.

Ihr werdet missbraucht zum Machterhalt

Ihr habt also mehr als genug Gründe, um auf die Straße zu gehen! Dabei werden Eure Energie und Euer Enthusiasmus von der Politik einmal mehr missbraucht. Es ist die Fortsetzung der letzten Jahre, in denen es immer mehr um Emotionen statt um Rechnen ging. Wer ist schon für den Klimawandel? Wer will schon die Umwelt zerstören? Wer will nicht jenen, die in Not erscheinen, helfen?

All dies sollten wir tun. Aber wir sollten es mit wirtschaftlichem Sachverstand tun: CO2-Steuer statt teurer Einzelmaßnahmen, Hilfe vor Ort statt zum 1000-fachen Preis hierzulande, Investitionen in Eure Zukunft statt mehr Leistungen für Alte.

Glaubt nicht mehr an das Märchen vom reichen Land. Wacht auf! Und demonstriert für Eure Zukunft! Denn die ist wirklich in Gefahr.

→ Cicero.de: „Merkt Ihr nicht, wie wir Alten Euch ausplündern?“, 7. März 2019

Kommentare (126) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Jörn Kerlin sagte:

    Wenn ich mir die seitenlangen Kommentare, Widerreden und Zureden ansehe, dann komme ist zu dem Schluss, dass es sich hier um „verbale Inkontinenz“ handelt.
    Fridays for Future ist eine enorme Chance die Eltern der Kinder wach zu rütteln und sie für die Themen zu interessieren. Ich bin davon überzeugt, dass die Eltern die Themen anders einordnen und verstehen werden. Es besteht weiter die Chance, dass diese Eltern sich ebenso engagieren, nur dann mit mehr Lebenserfahrung und der Erfahrung aus dem Berufsalltag. Nicht nur mit dem Fokus auf das Thema Klima sondern auf das Thema Lebensumstände und Zukunft. Hier würde sich dann der Kreis mit dem Artikel von Dr. Stelter schließen und die Problematik umfassender beleuchten.
    …. und dann wünsche ich mir die Eltern auf der Straße, die gegen die Versäumnisse in 25 Jahre unserer Politik aufbegehren.

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    Richard Ott sagte:

    Ein interessanter neuer Debattenbeitrag:

    „Nuclear power, according to the IPCC, can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply“
    -Greta Thunberg (gepriesen sei Ihr Name)

    Ich bin gespannt, wie die deutschen Grünen und ihre schulschwänzende Jungschar darauf reagieren, dass Greta der bösen Atomkraft Ihren Segen (zumindest einen kleinen) erteilt.

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    Jochen Römisch sagte:

    Wenn der pro Kopf-Ausstoß die entscheidende Größe ist, müssten doch möglichst viele Menschen von den Industrieländern in die Entwicklungsländer umsiedeln.
    Also statt Afrikaner in Deutschland anzusiedeln, sollte man aus Klimaschutzgründen möglichst viele Deutsche zum Auswandern (z.B. nach Nordkorea) bewegen.
    Auch der demographische Wandel in Deutschland müsste doch aus „Klimaschutzgründen“ hochwillkommen sein.

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    Siegfried Kurz sagte:

    @troodon
    Zitat „Provokative Frage: Wenn wir unseren Lebensstandard bei einem Co2 Ausstoß pro Kopf von 8,88 t /Jahr (2016) auf den von Nordkorea heruntersetzen mit einem Co2 Ausstoß pro Kopf von 1,0t herabsetzen, erreichen wir was genau für das Weltklima bzw. welche prozentuale Reduktion des weltweiten Co2 Ausstoßes?“
    Es ist egal welches Land Sie als Vegleich nehmen, eigentlich sind nur die pro Kopf-Emissionen ein fairer Vergleich.
    Und da emittieren wir das Doppelte des Durchschnitts.
    Wie ist das zu rechtfertigen?
    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Siegfried Kurz

      Ist Ihnen überhaupt klar, WAS Sie auf die Frage geantwortet haben?

      Sie wurden gefragt, was WIR erreichen für das Weltklima, wenn WIR herabsetzen.

      Sie ignorieren völlig die Frage, sondern reden davon, dass verglichen werden müsse.

      Und dann fragen Sie, ob ein Sachverhalt, der von der Frage überhaupt nicht tangiert wird, zu rechtfertigen sei.

      Was soll das?

      Wenn Sie nicht willens oder fähig sind, auf eine FAIRE Frage einzugehen, dann kann man mit Ihnen nicht diskutieren.

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        Siegfried Kurz sagte:

        @Dietmar Tischer
        Ich habe die Frage genau verstanden, es war eindeutig eine rethorische Frage, denn das ist ja wohl eine einfache Rechnung.
        Die Antwort auf solche Fragen spare ich mir, der der Fragende kennt ja genau die Antwort.

        Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

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      troodon sagte:

      Lieber Herr Kurz,
      ich hatte Ihnen eine klare Frage gestellt und und es wäre angemessen gewesen, diese zu beantworten. Bitte holen Sie das nach.

      Ihre Frage:
      „Wie ist das zu rechtfertigen?“
      Ungleichheit ist der Antrieb für Fortschritt. Wirtschaftlicher Fortschritt hat in den letzten Jahrzehnten auch zu unterschiedlichem Co2 Ausstoß geführt. Wenn Sie dies jetzt in relativ kurzer Zeit nur in D wieder komplett zurückdrehen, ist es extrem fraglich, ob Sie das erreichen, was Sie erreichen wollen.

      Sie schreiben:
      „Die Menschheit läuft in ein ernsthaftes Problem, wenn die CO2-Emissionen so weitergehen.
      Ich nenne mal ganz unaufgeregt ein paar mögliche Folgen: Hungersnöte durch Ernteausfälle, heute bewohnte Gebiete könnten unbewohnbar werden, dadurch Migrationsdruck.“
      Glauben Sie ernsthaft Sie erreichen diesbezüglich etwas, wenn D mit seinem 2%igen Anteil am weltweiten Co2 Ausstoß diesen einseitig kurzfristig um 50-100% senkt ?

      Aber werden Sie am besten mal konkret, worum User Ikkyu auch Hr.Stöcker -leider bisher ergebnislos- gebeten hatte.
      Nennen Sie bitte KONKRETE Maßnahmen, die Ihrer Meinung nach von der Bevölkerung in D kurzfristig umgesetzt werden sollten, damit wir in D mit gutem Beispiel vorausgehend unseren Co2 Ausstoß drastisch reduzieren.

      Ich gehe mal davon aus, dass Sie einfach nur aus Ihrem Leben erzählen müssen, denn die Maßnahmen, die ein einzelner Bürger umsetzen kann haben Sie sicherlich schon umfassend umgesetzt.
      Sie fahren folglich keinen PKW (auch kein Elektro-PKW), haben keine Haustiere , essen kein Fleisch, sind vielmehr kompletter Selbstversorger was Essen und Energie betrifft. Bzgl. Energie meine ich damit, dass Sie nicht nur einige Solarpanele auf dem Dach haben, sondern selbstverständlich auch die neuesten Batteriespeicher nutzen, so dass Sie komplett unabhängig sind.
      Falls Sie noch keine Wärmepumpe im Haus oder in der Wohnung nutzen, werden Sie sicherlich im Winter Ihr einziges Zimmer (mehr wollen Sie bestimmt nicht) nur nur auf 16° heizen und stattdessen sich entsprechend wärmer kleiden. Selbstverständlich reisen Sie auch nicht. Nicht nur nicht per Flugzeug, sondern auch nicht per Bahn oder Bus. Lediglich das Fahrrad nutzen Sie noch, um sich fortzubewegen. Ansonsten gehen Sie zu Fuß.
      Damit meine Aufzählung nicht zu ermüdend wird, bitte ich Sie diese einfach mit Ihren weiteren Lebensinhalten zu ergänzen. Und falls Sie doch noch nicht so weit sind, ergänzen Sie die Liste bitte trotzdem.
      Danke.
      Über mögliche Folgen -auf welcher Ebene auch immer- dieser Maßnahmen, können wir dann anschließend posten…

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        Siegfried Kurz sagte:

        Hallo troodon
        Zitat: „ich hatte Ihnen eine klare Frage gestellt und es wäre angemessen gewesen, diese zu beantworten. Bitte holen Sie das nach.“
        Gemach, gemach, hier bitte:

        Zitat „Wirtschaftlicher Fortschritt hat in den letzten Jahrzehnten auch zu unterschiedlichem Co2 Ausstoß geführt. Wenn Sie dies jetzt in relativ kurzer Zeit nur in D wieder komplett zurückdrehen, ist es extrem fraglich, ob Sie das erreichen, was Sie erreichen wollen.“
        Meinen Sie mit kurzfristig die 3 Jahrzehnte bis 2050?

        Zitat: „Glauben Sie ernsthaft Sie erreichen diesbezüglich etwas, wenn D mit seinem 2%igen Anteil am weltweiten Co2 Ausstoß diesen einseitig kurzfristig um 50-100% senkt ?“
        Wie oft soll ich es noch schreiben, wenn nur wir das so machen, dann ist es nicht mehr als der Tropfen auf den heißen Stein.
        Ich kann allerdings zu einigen anderen Foristen hier nicht in die Zukunft sehen und mit Sicherheit behaupten, dass nur wir reduzieren werden und alle anderen werden dies nicht tun.

        Zitat „Nennen Sie bitte KONKRETE Maßnahmen, die Ihrer Meinung nach von der Bevölkerung in D kurzfristig umgesetzt werden sollten, damit wir in D mit gutem Beispiel vorausgehend unseren Co2 Ausstoß drastisch reduzieren.“
        Es würde mir schon reichen, wenn die Klimaziele bei uns so umgesetzt werden, wie wir in den diversen Klimaabkommen zugesagt haben. Vor kurzfristig ist hier eigentlich gar nicht die Rede, ich würde das eher als mittelfristig bezeichnen, aber sei’s drum.

        Zitat: „Ich gehe mal davon aus, dass Sie einfach nur aus Ihrem Leben erzählen müssen, denn die Maßnahmen, die ein einzelner Bürger umsetzen kann haben Sie sicherlich schon umfassend umgesetzt.“

        Gehen Sie mal davon aus, dass ich versuche, meinen persönlichen CO2-Ausstoss so klein wie möglich zu halten.

        Also nochmals:
        In dieser Problematik gibt doch 2 grundsätzliche Strategien:
        1.) Alle warten darauf, dass die anderen Länder sich zuerst bewegen, vorher werden Sie selbst auch nicht tätig.
        2.) Die Menschheit versucht, den CO2-Ausstoss weltweit zu reduzieren. Weltweit bedeutet nicht nur die anderen sondern auch wir. Diese Strategie kann funktionieren, dazu müssen sich alle (oder die wichtigsten) CO2-Emittenten an der Reduktion beteiligen.
        Die 100% sichere Folge aus Strategie 1 ist, dass wir mit Sicherheit in die schon oben mehrfach geschilderten Probleme laufen.
        Die Strategie 2 kann funktionieren unter den oben genannten Bedingungen, es gibt natürlich keine Erfolgsgarantie.
        Ich halte es angesichts der möglichen Probleme, die auf uns zukommen können für angebracht, die Strategie 2 zu verfolgen.

        Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Siegfried Kurz

        Sie werden jetzt ein wenig klarer und beantworten die angeblich rhetorisch gemeinte Frage.

        >Wie oft soll ich es noch schreiben, wenn nur wir das so machen, dann ist es nicht mehr als der Tropfen auf den heißen Stein.>

        Das ist eine realistische Einsicht.

        >Ich kann allerdings zu einigen anderen Foristen hier nicht in die Zukunft sehen und mit Sicherheit behaupten, dass nur wir reduzieren werden und alle anderen werden dies nicht tun.>

        Da Sie vermutlich auch mich meinen, sage ich dazu:

        Ich kann auch nicht mit Gewissheit – das meinen Sie mit „Sicherheit“ – behaupten, was andere in der Zukunft tun werden.

        Ich WEISS aber, was sie heute und in naher Zukunft tun werden, nämlich über 1.000 Kohlekraftwerke planen und bauen.

        Und ich habe sehr gute Gründe, dass sie mehr oder weniger das WEITERHIN tun werden.

        >Ich halte es angesichts der möglichen Probleme, die auf uns zukommen können für angebracht, die Strategie 2 zu verfolgen.>

        Das ist nachvollziehbar.

        Sie werden aber auch nachvollziehen können, dass andere an diesem Blog wie auch ich der BEGRÜNDETEN Meinung sind, nichts, aber auch überhaupt nichts deute darauf hin, Strategie 2 werde hinreichend verfolgt bzw. könnte hinreichend verfolgt werden, und wir daher Probleme damit haben, wenn angesichts der EXORBITANT hohen Kosten Sie und andere die Strategie 2 weiter verfolgen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Siegfried Kurz
        Danke, dass Sie noch geantwortet haben.

        “ 2.) Die Menschheit versucht, den CO2-Ausstoss weltweit zu reduzieren. Weltweit bedeutet nicht nur die anderen sondern auch wir. Diese Strategie kann funktionieren, dazu müssen sich alle (oder die wichtigsten) CO2-Emittenten an der Reduktion beteiligen.“

        Aber eben auch nicht nur wir und einige wenige andere, sondern eben weltweit, so wie Sie selbst schreiben.
        D ist es gelungen in den Jahren 2006 bis 2016 die energiebedingten Co2 Emissionen um rd. 70 Mio t ( rd. 8,4%) zu senken. Alle Treibhausgase und alle Verursacher in Co2 umgerechnet sind es dann rd. 90 Mio. t insgesamt weniger.
        In China sind die Co2 Emissionen im Zeitraum 2006 bis 2014 (andere Daten habe ich nicht) um rd. 4 MILLIARDEN Tonnen angestiegen
        https://www.laenderdaten.info/Asien/China/energiehaushalt.php

        Und nun? Geht D am besten weiter voran, egal was es kostet und was andere machen?
        Dann wäre das Märchen vom reichen Land schneller erledigt als wir es uns alle wünschen sollten. Und dann schlägt das Pendel ganz schnell politisch aus, worauf z.B. Herr Tischer immer wieder hinweist und mit der Energiewende wird es dann auch nichts mehr…

        Übrigens schade, dass Sie nicht bzgl. Ihres eigenen Verhaltens zur Co2 Vermeidung konkret geworden sind.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Danke für die Zahlen.

        >In China sind die Co2 Emissionen im Zeitraum 2006 bis 2014 (andere Daten habe ich nicht) um rd. 4 MILLIARDEN Tonnen angestiegen.>

        Diese erschlägt alles.

        Ich frage mich, warum wir angesichts solcher Daten derart über das Klimathema und die Energiewende diskutieren.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ D.T.
        Die D Zielsetzung/ „Verpflichtung“ Co2 Emissionen um 40% bis 2020 ggü. 1990 zu reduzieren ist nicht annähernd zu erreichen. Das wäre ein Ziel von ~751 Mio t per 2020. Per 2016 lag man bei 909 Mio t. Wie geschrieben, man hat in 10 Jahren seit 2006 rd. 90 Mio t Reduktion geschafft…
        Bis 2030 wäre Ziel 563 Mio t., 346 Mio t weniger als 2016. VOLLKOMMEN unrealistisch.
        Unabhängig davon sehe ich den Weg zu mehr erneuerbaren Energien als richtig an. Man darf ihn nur nicht als Selbstzweck betrachten. Und da habe ich leider meine erheblichen Zweifel in D…
        Wie Sie immer sinngemäß schreiben, ab einem bestimmten Punkt läuft das Fass in der Bevölkerung über und dann kann/wird es sehr ungemütlich werden…

        Und wenn China nicht bei der Co2 Reduktion massiv mitzieht, ist es dann auch noch alles nutzlos gewesen. Und dies alles komplett unabhängig davon, ob den nun Co2 für den Klimawandel verantwortlich ist…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Bin absolut Ihrer Meinung und schätze sehr Ihre stringente Argumentation anhand knallharter Zahlen, mit denen Sie Ihre Auffassung unterlegen. Und Ihre nachsichtige Geduld, mit der Sie anderen antworten …

        >Unabhängig davon sehe ich den Weg zu mehr erneuerbaren Energien als richtig an. Man darf ihn nur nicht als Selbstzweck betrachten.>

        Konkret sehe ich das so:

        Angesichts der Verstädterung der Welt muss sich der Verkehr zumindest in den Ballungsräumen ändern.

        Im Zusammenhang damit erscheinen E-Antriebe für was auch immer (vom Lieferfahrzeug bis zum Roller) sinnvoll, weil dafür bestens geeignet.

        Die spannende Frage, ob der Markt oder staatliche Vorgaben das auch mit Blick auf andere Antriebsalternativen entscheiden, ist durch die Probleme der Megastädte in China und die dortige Regierung beantwortet worden:

        Es ist der E-Antrieb und nichts anderes.

        Wie auch immer, das muss EVOLUTIONÄR, d. h. im Rahmen von wirtschaftlicher und sozialer VERTRÄGLICHKEIT umgesetzt werden.

        Geschieht das nicht, schaffen wir uns und anderen Probleme.

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    Hansjörg Pfister sagte:

    Wie Eisbohrkernuntersuchungen zeigen (Wostok), folgte eine CO2 – Erhöhung in der Vergangenheit immer einer vorhergehenden Erwärmung um ca. 1000 Jahre, was auch logisch erscheint, da wärmere Ozeane weniger CO2 binden können. Naja, heute ist eben alles anders. Nun hat man aber die Rechnung ohne die klimatologischen Dialektiker gemacht. Durch Diffusion im Eis sollen die Proben exakt so verfälscht sein, dass es genau andersrum ist. Na dann…

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    Alexander sagte:

    Das Vobildkind – Greta Thunberg
    ist Zögling eine schwedischen Dynastie, die auf den Entdecker des Klimawandels und Nobelpreisträger Svante August Arrhenius zurück reicht:
    https://www.youtube.com/watch?v=aSHa7NA7wK0

    Weltrettung als generationenlanges Geschäftsmodell, rentierlicher als Hochschulbildung, weil Glaubensinhalte nicht an Fakten gebunden sind.

    Danke Greta!

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    Jochen Römisch sagte:

    Hallo zusammen,
    bei der ganzen CO2-Vermeidungsdiskussion bitte ich doch einmal einen Blick auf die Fakten für das „Vorzeigeland“ Deutschland zu werfen, und zwar auf den Gesamtenergieverbrauch und wie sich dieser zusammensetzt:
    https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Infografiken/Energie/Energiedaten/Energiegewinnung-und-Energieverbrauch/energiedaten-energiegewinnung-verbrauch-03.html
    Es wird immer so viel über die Stromerzeugung geredet, dabei ist der Sektor „Elektrische Energie“ eben nur ein Bruchteil des Gesamtenergieverbrauchs. Wenn man sich die Zahlen für 2017 (neuere habe ich noch nicht gefunden) anschaut, wird man doch schon leicht ernüchtert, oder?
    Mineralöl: 34,6%
    Erdgas: 23,7%
    Braun- und Steinkohle: je 11%
    macht fossil: Summa Summarum 80,3%
    Erneuerbare: 13,2%, dabei: Biomasse fest/gasförmig: 6,2%, Biokraftstoffe 0,9%
    und jetzt aufgepasst, unsere erneuerbaren Spitzenreiter in der öffentlichen Diskussion:
    Windkraft: 2,8% und Fotovoltaik 1,1% juhu!!!
    Also jetzt mal im Ernst: Ich bin nur FH-Ingenieur, von daher kann ich nicht beurteilen, ob der Anstieg des CO2 von 0,028% auf 0,041% wirklich so kritisch ist, denn historisch betrachtet, gehört das immer noch zum Niedrigsten, was die Erde jemals gesehen hat. Laut Satellitenaufnahmen hat seit den achtziger Jahren auch die Biomasse des Planeten insgesamt merklich zugenommen, was man auch durch den höheren CO2-Gehalt erklären kann.
    Im Übrigen wundern mich die Ergebnisse des IPCC schon sehr: Man arbeitet mit Modellrechnungen, die so programmiert sind, dass CO2 die Temperatur erhöht und o Wunder: Ergebnis: Alle Modellrechnungen zeigen, dass mit steigendem CO2-Gehalt auch die Temperatur ansteigt. In manchen Modellen nur um 1 Grad in hundert Jahren, in anderen um 7 Grad, macht im Mittel 4 Grad und das ist schon zu viel, deshalb soll die ganze Welt dekarbonisieren.
    Es gibt übrigens ein noch viel stärker infrarot-absorbierendes Gas: H2O. Dieses kommt in der Atmosphäre etwas häufiger vor, als CO2. Deshalb kommen die „Klimamodellrechnungen“ auch nur wegen der „Wasserdampfverstärkung“ zu so erschreckenden Ergebnssen: Wegen CO2 wird es wärmer, deshalb mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, deshalb noch mehr IR-Wirksamkeit usw.
    Man könnte aber auch sagen: Wolkenbildung tagsüber verringert die Wärmeeinstrahlung auf die Erdoberfläche.
    Aber jetzt zurück zur aktuellen Diskussion:
    Ich kann mit meinem gesunden Menschenverstand und etwas Technikverständnis ziemlich sicher erkennen, dass eine „Dekarbonisierung“ eines Industrielandes sicher nicht auf absehbare Zeit funktionieren wird.
    Kurzum: Wenn Deutschland das mit einem so exorbitant hohen Aufwand nicht hinkriegt, dann wird uns bestimmt gleich alle Welt nacheifern. Und die grausamen Diktatoren in den Entwicklungsländern, die die Entwicklungshilfegelder der letzten 50 Jahre in privaten Reichtum für ihren Clan und in Militär umgesetzt haben, während die Bevölkerung immer noch hungert, werden in Zukunft die Milliarden aus dem Klimafonds der Industrieländer auf jeden Fall zur CO2-Vermeidung einsetzen.
    Ein solches Szenario hätten sich nicht mal die Gebrüder Grimm ausdenken können.

    Falls man die katastrophale Erderwärmung für realistisch erachtete, dürft man nicht teuer dekarbonisieren, sondern müsste sich ausschließlich auf die Folgen vorbereiten.

    Außerdem fällt mir grade noch Hans Werner Sinn mit seinem „grünen Paradoxon“ ein:
    Was an fossilen Reserven vorhanden ist und einfach gefördert werden kann, wird auch verkauft.
    Oder glaubt jemand wirklich, dass bei sinkender Nachfrage nach fossilen Rohstoffen, Putin und die „Scheichs“ das Zeug in der Erde lassen, anstatt es billig zu verkaufen, solange noch Preise zu erzielen sind?

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Jochen Römisch

      >Falls man die katastrophale Erderwärmung für realistisch erachtete, dürft man nicht teuer dekarbonisieren, sondern müsste sich ausschließlich auf die Folgen vorbereiten.>

      AUSSCHLIESSLICH:

      Richtig.

      Verzweifeln Sie nicht, es tut sich etwas.

      Ich wohne wenige Meter von einem der großen deutschen Flüsse entfernt. Da hat man jetzt an den Dämmen den Überflutungsschutz durch aufgesetzte Schottwände verbessert.

      In Hamburg hat man sehr viel Geld für die Elbphilharmonie ausgegeben.

      Ob die dort Umwelterregten und zugleich Musikbegeisterten überlegen, wie sie in Zukunft das Gebäude erreichen werden?

      Ich weiß es nicht.

      Sie sollten sich Gedanken machen.

      Greta wird ihnen nicht helfen.

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  8. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    @JürgenP:
    „der Aussage, die „Energiewende funktioniere nicht und sei extrem teuer“, ist zu widersprechen. Das Gegenteil ist der Fall. “
    Ja dann tun Sie es doch! Was ist mit den zwei Punkten, die ich angeführt habe, warum sind diese falsch?

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      JürgenP sagte:

      @ Herr Pfister, das „tun“ läuft schon seit rd. 12 Jahren. Unter anderem mit finanziell überschaubarer Latentwärmespeichertechnik und Gaskraftwerken im Kleinformat (GAWP) in Verbindung mit einer Technologie, die Effizienz „hebelt“. Bei differenzierter Betrachtung von bestimmten Technologien mögen Sie bei bestimmten Anwendungen recht haben, deswegen ist Ihr Statement nicht falsch. Ihre generellen Aussage hat zu Widerspruch gereizt. Für Details ist hier leider nicht das richtige Forum.

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        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Doch, das hier ist genau das richtige Forum. Erklären Sie uns, mit welcher wundersamen Technologie man „Effizienz hebeln“ kann, mit windigen Behauptungen zum Thema „Leverage“ befassen wir uns fast täglich.

  9. Avatar
    JürgenP sagte:

    Lieber Herr Pfister & Co,

    der Aussage, die „Energiewende funktioniere nicht und sei extrem teuer“, ist zu widersprechen. Das Gegenteil ist der Fall. Es kommt nur darauf an, was in die Kalkulation einbezogen wird und über welchen Zeithorizont wir reden.

    Mag sein – um auf das Thema von DS zu kommen -, dass die Schulkinder ohne Ende naiv sind in Ihren Forderungen. Dafür fehlt es nicht an Verstand, dass es trotz 0,007%-CO2-Anteil pro Jahr so auf Dauer nicht weitergeht. Um für den Sektor „Gebäude (Heizung)“ zu sprechen: welchen Sinn ergibt es, rd. 1.000°C zu erzeugen, für eine Anwendung, die im Temperaturbereich von 25°C für Wärme, bestenfalls 41°C zum Baden, liegt. Physik 8 Klasse reicht, um zu erkennen, dass hier etwas nicht stimmt.

    Der absolute CO2-Anteil sagt gar nichts. Es kommt nicht darauf an, welchen Anteil das Element eines komplexen Wirkungsnetzes innerhalb eines abgegrenzten Subsystems hat, sondern welche Hebel durch sein Wirken auf zukünftige Verhaltensmuster des betrachteten Gesamtsystems bestehen. Das richtig einzuschätzen, traue Steven Hawking zu, selbsternannten Experten, die komplexe Muster nicht im Ansatz verstehen, dagegen nicht.
    Was haben wir denn überhaupt zu „wenden“?

    Für das Beispiel Heizung ist bestenfalls der Blick auf die richtige technische Konstellation zu „wenden“, den Rest machen Ingenieure und Handwerker, die die Umsetzung längst beherrschen. Extrem teuer kommt es dagegen, weiterhin an veralteten Technologien hängen zu bleiben und den Unfug zu betreiben, Ölkessel gegen subventionierte Ölkessel auszutauschen.
    Längst gibt es viele Beispiele in den anderen Sektoren.

    Hindernisse der Energiewende sind politisch bedingte Regeln, die erstens Dinosauriertechnik konservieren und zweitens Diskussionen ohne technisch-exergetischen Sachverstand, die für unnötige Verwirrung sorgen.

    In der Vergangenheit wurden technische „Wenden“ von Ingenieuren betrieben, erst danach kamen Betriebs- und sonstige Wirte. Vielleicht sollten wir diese gute Erfahrung wieder nutzen …

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      „Im für den Sektor „Gebäude (Heizung)“ zu sprechen: welchen Sinn ergibt es, rd. 1.000°C zu erzeugen, für eine Anwendung, die im Temperaturbereich von 25°C für Wärme, bestenfalls 41°C zum Baden, liegt. Physik 8 Klasse reicht, um zu erkennen, dass hier etwas nicht stimmt.“

      „Für das Beispiel Heizung ist bestenfalls der Blick auf die richtige technische Konstellation zu „wenden“, den Rest machen Ingenieure und Handwerker, die die Umsetzung längst beherrschen.“

      Oh je. Vielleicht hätten Sie Physik besser nicht nach Klasse 8 abgewählt, dann würden Sie erkennen, wie unsinnig Ihre Argumentation ist. Aber probieren Sie doch selbst aus, was passiert, wenn Sie die Vorlauftemperatur für Ihre Heizkörper auf 25 Grad Celsius einstellen. Sofern Sie, wie die meisten Leute, keine Fußbodenheizung haben, sondern Heizkörper, die an der Wand hängen und Wärme abstrahlen, werden sie ganz übel anfangen zu frieren.

      Das Problem scheint eher darin zu liegen, dass völlig ahnungslose, ideologiefixierte Pfuscher den Ingenieuren und Handwerkern erzählen wollen, was technisch sinnvoll und realisierbar ist.

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      • Avatar
        JürgenP sagte:

        Ach Herr Ott, bei den Pfuschern mögen Sie recht haben, da haben Sie bestimmt auch Ihre Erfahrungen. Meist wollen die Recht haben auf Fachgebieten, von denen sie absolut gar nichts verstehen. Man erkennt es schon an ihren Scheinargumenten.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      >Es kommt nicht darauf an, welchen Anteil das Element eines komplexen Wirkungsnetzes innerhalb eines abgegrenzten Subsystems hat, sondern welche Hebel durch sein Wirken auf zukünftige Verhaltensmuster des betrachteten Gesamtsystems bestehen.>

      Gekonnt, in welche Ecke Sie das LÖSUNGSVERFAHREN schieben.

      Nur mal dumm gefragt:

      Das komplexe Wirkungsnetz ist einfach genug, um ALLE relevanten Elemente zu ermitteln und deren Hebel zu kennen sowie zu verstehen, wie sie heute interaktiv wirken und so das zukünftige Verhaltensmuster des Gesamtsystems bestimmen?

      Wenn Sie zudem noch wissen, wer das nach dem verstorbenen Steven Hawking nicht nur im Ansatz versteht und auf dieser Basis noch das „Wenden“ schafft, dann setzen Sie diese Leute ans Werk.

      >Hindernisse der Energiewende sind politisch bedingte Regeln, die erstens Dinosauriertechnik konservieren und zweitens Diskussionen ohne technisch-exergetischen Sachverstand, die für unnötige Verwirrung sorgen.>

      Ich stimme Ihnen zu, dass die politisch bedingten Regeln „Hindernisse“ darstellen für die Energiewende.

      Ich sage allerdings auch:

      Leider sind es bisher schwache Hindernisse.

      Aber das wird sich ändern.

      Den Hebel kennen wir, Ingenieure werden nicht verhindern, dass er seine Wirkung entfaltet.

      Ich stimme Ihnen auch zu, dass die geführten Diskussionen, die bei den schon verwirrten Diskutanten für weitere Verwirrung sorgen, unnötig sind.

      Sie sind zudem teuer ist und führen nicht zum gewünschten Ergebnis der großen Wende.

      Wissenschaftler erklären die Welt, die breite Masse verändert sie.

      Antworten
      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ Herr Tischer. Leider, leider bieten uns auch komplexe Wirkungsnetze keine Möglichkeit, ALLE „relevanten“ Element zu erfassen und in ihren Wirkungen jemals zu verstehen [Reither]. Das muss uns aber nicht daran hindern, mit komplexitätsgerechten Methoden [Vester, Malik, Stelter, … Hawking] solche Wirkungsnetze zu entwickeln und zum Beispiel mit Simulationen daran zu lernen [Dörner]. Lösungen können dann, am Ende, sehr einfach und verständlich sein.

        Wenn’s dann „einfach“ ist, geht die Sache recht zügig weiter, aber gezielt und strategisch [Gälweiler]. Mit ein wenig Geschick werden Regelwerke ohne langes Debattieren angepasst und man bekommt den einen oder anderen Preis, was wiederum Menschen motiviert, sich für etwas richtig einzusetzen. Konkret spreche ich von rd. 70 Entwicklern eines Industrieunternehmens. Demnach: die Leute sind bereits am „Werk“. Es sollten noch ein paar mehr werden im Laufe der Zeit.

  10. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    Die sog. „Energiewende“ funktioniert technisch nicht und ist extrem teuer.
    1. Energiespeicher in der notwendigen Größe sind technisch nicht möglich (Ausnahme Power to Gas, da ist aber der Wirkungsgrad zum heulen max. 20%).
    2. Es werden deswegen Gaskraftwerke gebaut. Strom aus Gas ist teuer als aus Kohle,erzeugt zwar weniger CO2 dafür aber wg. unermeidbarer Leckagen Methan (80 x klimaschädlicher als CO2).
    Das Ganze ist ein extrem teuerer Witz. Warum das? Weil eine radikal opportunistische Kanzlerin nach Fukushima meinte, dass ihr das nützt und der ganze Hofstaat samt Massenmedien ihr gerne untertänigst zu Diensten stand. Andere Massnahmen zur CO2 Reduktion sind wesentlich effektiver und billiger.
    Und überhaupt: „Klimawissenschaft“ hat ungefähr den Wahrheitsgehalt der Ernährungswissenschaft.
    Man muss halt dran glauben, damit man die Diät durchhält.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Pfister

      „Und überhaupt: ‚Klimawissenschaft‘ hat ungefähr den Wahrheitsgehalt der Ernährungswissenschaft.“

      Oh, das ist ein schöner Vergleich, den muss ich mir merken! Besonders gut gefällt mir, dass es so lustige kurzlebige Moden mit zweifelhaften wissenschaftlichen Grundlagen sowohl bei der Ernährungs-„Wissenschaft“ (Eier sind ganz schlimm wegen Cholesterin … Low Carb … halt, Eier sind eigentlich doch gesund … nein ketogene Ernährung ist am besten) wie auch bei der Klima-„Wissenschaft“ (Globale Abkühlung, Globale Erwärmung, Klimawandel) gibt.

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  11. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ troodon

    >Provokative Frage: Wenn wir unseren Lebensstandard bei einem Co2 Ausstoß pro Kopf von 8,88 t /Jahr (2016) auf den von Nordkorea heruntersetzen mit einem Co2 Ausstoß pro Kopf von 1,0t herabsetzen, erreichen wir was genau für das Weltklima bzw. welche prozentuale Reduktion des weltweiten Co2 Ausstoßes?>

    Darauf würde ich gern eine Antwort von Siegfried Kurz hören.

    Auch M. Stöcker kann sich dazu einmal äußern.

    Falls richtig gerechnet, wird die Antwort zu Ernüchterung führen (bei Menschen, die sich der Rationalität verpflichtet fühlen).

    Denn unser Klima, d. h. das in Deutschland ist nicht proprietär unseres, sondern es gehört zum Weltklima.

    Wenn man ein anderes Klima will, dann MUSS man ein anderes Weltklima wollen.

    Nur etwas bei uns zuhause verändern, bewirkt praktisch nichts am Weltklima.

    Ich glaube, dass noch ein anderer Aspekt – mehr oder weniger unausgesprochen – mit im Spiel ist:

    Die Masse macht es und es ist möglich, dass die Masse generiert werden kann.

    Will sagen:

    Jesus hat als Einzelner angefangen. Dann kamen 12 Apostel dazu, danach breiteten sich seine Lehre aus und jetzt gibt es mehr als zwei Milliarden Christen, die an seine Worte glauben. Das hat zwar ein ganz paar Jahrhunderte gedauert, aber die Zahl wurde geschafft.

    Mit den modernen Medien sind Menschen schneller zu aktivieren.

    Schon sind es angeblich 100 Länder, in denen Kinder demonstrieren, und manche erkennen bereits den Durchbruch, weil sich Kinder und Wissenschaftlern verbinden, als „kritische Masse“ sozusagen.

    Ich stelle dazu fest:

    Jesus hat von den Menschen nicht verlangt, Wohlstand aufgeben zu MÜSSEN, damit sie Christen werden können. Aufs Materielle bezogen: Es genügt, mit anderen teilen zu wollen, um Christ zu werden.

    Die Konsequenz der Energiewende ist dagegen:

    Wer für die globale Energiewende votiert, muss WOLLEN, dass die Menschen auf dieser Erde ihre Wünsche für mehr Wohlstand aufgeben. Denn diese Wünsch hängen am CO2-Ausstoß, den man weltweit eindämmen will.

    Schon heute zeigt sich:

    Sie wollen diese Wünsche nicht aufgeben.

    Ich glaube daher nicht, dass der Erlösungsgedanke der Energiewende eine große Zukunft hat.

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  12. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Siegfried Kurz

    Zu dem, was Sie behaupten:

    a) Wissenschaftlichkeit

    Sie sagen von sich:

    >Ich kenne nur die Wissenschaft.>

    Ich bezweifle dies.

    Nehmen Sie einfach einmal zur Kenntnis, was ein renommierter Prof. des Fachs „Wissenschaftstheorie“ meiner Kenntnis nach bisher unbestritten gesagt hat:

    „Wissenschaftliche Theorien erheben den Anspruch, die Welt so zu beschreiben, wie sie wirklich ist. Die Wahrheit einer Theorie kann aber nicht definitiv bewiesen werden. Anhand von Beobachtungen lässt sich lediglich überprüfen, ob eine Theorie empirisch adäquat ist. Empirische Adäquatheit ist nur notwendig, nicht hinreichend für die Wahrheit einer Theorie. … Selbst die empirische Adäquatheit einer Theorie lässt sich nur vorläufig feststellen, weil zukünftige Beobachtungen der Theorie immer noch widersprechen können.“

    WARUM das so ist, können Sie sich aneignen bei „Wissenschaftstheorie. Eine Einführung“ von Holm Tetens, den ich aus dem Büchlein zitiert habe.

    Es sollte Ihnen nicht schwerfallen, denn sie kennen ja Wissenschaft.

    Wenn Sie durch sind, melden Sie sich, dann können wir weiter diskutieren bei diesem Thema.

    Aber erst dann, vorher lohnt es sich nicht.

    b) Identifizierungsverlangen

    >Sie stellen eine These auf, die Sie aber dann gar nicht vertreten. Was soll das?
    Ich bin für jede ernsthafte Diskussion zu haben, für solche Taschenspielertricks ist mir meine Lebenszeit zu schade.>

    Ich versteh ja, dass Sie Ihre Lebenszeit nicht für Taschenspielertricks, sondern für die Energiewende brauchen.

    Dennoch darf ich Ihnen kurz sagen:

    Die GESAMTE Communitiy derer, die ernsthaft Wissenschaft betreiben, trennt die Sache – in unserem Fall eine These – von der Person, die sie vorträgt, wenn sie die Sache bewertet.

    Das ist Konsens.

    Oder glauben Sie ernsthaft, dass z. B. Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie nicht ernsthaft zu diskutieren wäre, wenn er sie nur dargelegt hätte, d. h. nichts dazu gesagt hätte, ob er sie für richtig oder falsch halte?

    Was Sie hier von mir verlangen, d. h. IDENTIFIZIERUNG einer Person mit einer Auffassung, ist vorrangig im Religiösen bekannt. Man kann sich z. B. nicht als Katholik bezeichnen, wenn man nicht daran glaubt, was in der Bibel steht. Man kann sich noch nicht einmal so bezeichnen, wenn man die Aussagen der Bibel als Thesen bezeichnet, zu deren Wahrheitsgehalt man keine Stellung beziehen will.

    Man kann dagegen sehr wohl über Thesen diskutieren, ohne ein Glaubensbekenntnis dazu abzulegen.

    Man kann das, wenn man z. B. über das diskutiert, was aus der These folgt.

    Um das alles zu verstehen, braucht man kein Wissen über die Wissenschaft.

    Gesunder Menschenverstand und hinreichender Abstand von Glaubensbekenntnissen genügt.

    c) Zum eigentlichen Thema

    Sie weichem dem Problem aus, vor das ich Sie als Anhänger der von Ihnen vertretenen These gestellt habe, und das @ Quintus konkretisiert hat.

    Ich hatte Sie gefragt, wie Sie VERHINDERN können, dass die ca. 1200 in der Welt geplanten und gebauten Kohlekraftwerke in Betrieb gehen.

    Ihre Antwort ist:

    >Wir können dies, im Fall dass es nicht unsere eigenen Kraftwerke sind, nur durch internationale Verhandlungen und Abkommen verhindern.>

    Das ist ein GLAUBENSBEKENNTNIS, das nichts mit der Realität zu tun hat.

    Regierungen können so viel verhandeln, wie sie wollen, erreichen damit aber prinzipiell NICHT, dass diese Kraftwerke nicht geplant und nicht in Betrieb gehen.

    Die EMPIRIE, etwa nach dem Pariser Abkommen ZEIGT, dass dieses Abkommen nicht eingehalten wird. Wir, die reichen Deutschen, die mehr Geld für die Energiewende ausgeben als jede andere Nation, erfüllen die selbst gesetzten bzw. verpflichtenden Ziele nicht. Die USA wird das Abkommen bald in den Papierkorb befördern.

    Nur mal hier, damit Sie zur Kenntnis nehmen, was Verträge und Abkommen wert sind:

    https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-11/klimaschutz-index-2018-klimaziele-pariser-abkommen

    Legen Sie Ihren Kinderglauben ab, dass in der REALITÄT das eintritt, was auf einem Stück Papier geschrieben steht.

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      Siegfried Kurz sagte:

      @ Dietmar Tischer
      Ihre Literaturhinweise nehme ich zur Kenntnis, habe aber zur Zeit andere Prioritäten.
      Ich darf aber schon hier weiterschreiben, ohne das Buch gelesen zu haben?

      Zitat „Was Sie hier von mir verlangen, d. h. IDENTIFIZIERUNG einer Person mit einer Auffassung, ist vorrangig im Religiösen bekannt. Man kann sich z. B. nicht als Katholik bezeichnen, wenn man nicht daran glaubt, was in der Bibel steht. “
      Das Thema Religion scheint Sie immer wieder zu beschäftigen.

      Zitat: „Ich hatte Sie gefragt, wie Sie VERHINDERN können, dass die ca. 1200 in der Welt geplanten und gebauten Kohlekraftwerke in Betrieb gehen.“
      >Wir können dies, im Fall dass es nicht unsere eigenen Kraftwerke sind, nur durch internationale Verhandlungen und Abkommen verhindern.>“

      Wir haben wieder den Fall, Sie stellen eine Frage, ich antworte Ihnen, aber die Antwort gefällt Ihnen nicht. Das ist nicht Ziel und Zweck meiner Antworten.

      Zitat: „Das ist ein GLAUBENSBEKENNTNIS, das nichts mit der Realität zu tun hat.“
      Schon wieder das Wort Glauben.
      Sagen wir doch einfach, ich setze darauf, dass die Klimaziele auch von anderen Ländern eingehalten werden.
      Ich gebe Ihnen auch recht, dass wenn wir die EInzigen wären, die reduzieren, wäre dies nicht mehr als der berühmte Tropfen auf den heissen Stein und die Strategie würde scheitern.
      Immer wieder Glauben:
      Sie könnten mir beispielsweise vorwerfen dass Ihrer Ansicht nach meine Strategie nicht aufgehen wird oder ähnliches, mit Glauben hat das alles nichts zu tun.

      Zitat: „Legen Sie Ihren Kinderglauben ab, dass in der REALITÄT das eintritt, was auf einem Stück Papier geschrieben steht.“
      Das mit dem Glauben hatten wir schon.

      Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      Antworten
  13. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    @Herr Kurz, Herr Tischer versteht sich eben auf die Kunst der Dialektik. Sie scheinen dahingehend zu tendieren – auch in Bezug zu meinen Einlassungen – dass Sie Aussagen, die Sie nicht verstehen, als „dumm“ ansehen. Herr Tischer und ich sind gewiss nicht immer einer Meinung, nur „dumm“ ist dieser Mensch gewiss nicht, er hat nur manchmal einfach nicht Recht ;-). Also schalten Sie mal einen Gang runter und versuchen Sie erstmal zu verstehen, wie die Leute hier so auf das kommen, was sie so von sich geben. Sie schneiden sich ins eigene Fleisch, wenn Sie das nicht so angehen.

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  14. Avatar
    Ulrich Remmlinger sagte:

    Beim sog. „menschengemachten Klimawandel“ geht es um die Veränderung des Treibhauseffekts durch CO2. Die folgenden Zahlen sind völlig unstrittig und können auf den offiziellen Regierungsseiten nachgelesen werden.

    Der Treibhauseffekt, ohne den es zu kalt wäre und es kein Leben auf der Erde geben würde, wird zu 70% durch Wasserdampf und zu 10% durch CO2 verursacht. Von dem CO2 in der Atmosphäre sind 3% menschengemacht. Der Einfluß des Menschen auf den Treibhauseffekt beträgt also 0,3%.
    Der Anteil Deutschlands am weltweiten CO2-Ausstoß beträgt 2,4%. Daher beeinflusst D den Treibhauseffekt mit 0,007%.
    Würde D seinen CO2-Ausstoß auf Null reduzieren würde sich der Treibhauseffekt um 0,007% reduzieren. Die Befürworter einer „Decarbonisierung“ glauben, daß das Klima von dieser Reduzierung des Treibhauseffekts um 0,007% etwas bemerkt. Das könnte man noch diskutieren, wenn es sich beim CO2 um ein hochgiftiges Gas handeln würde, das in geringster Dosis tödlich wirkt. Tatsächlich ist das CO2 aber der Grundbaustein allen pflanzlichen Lebens, ohne CO2 keine Vegetation und damit kein Leben.
    Wer glaubt, daß ein um 0,007% verringerter Treibhauseffekt das Klima ändert, der glaubt auch an Homöopathie.

    Antworten
  15. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    Und Herr Tischer, bei allem Respekt:
    Zitat „Was halten Sie von dieser These:
    Die Energiewende als Antwort auf einen angenommenen oder tatsächlichen Klimawandel wird derart das ZIEL verfehlen, dass jeder Beitrag willkommen ist, um die Energiewende als überflüssig, ressourcenschädlich, die Verarmung und Konflikte fördernd bestätigen zu können.

    Ich habe nur eine Gegenthese aufgestellt und nichts dazu gesagt, ob ich sie für vertretbar halte oder selbst vertrete.“

    Sie stellen eine These auf, die Sie aber dann gar nicht vertreten. Was soll das?
    Ich bin für jede ernsthafte Diskussion zu haben, für solche Taschenspielertricks ist mir meine Lebenszeit zu schade.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
  16. Avatar
    Quintus sagte:

    @Siegfried Kurz
    Die Menschheit läuft in ein ernsthaftes Problem, wenn die CO2-Emissionen so weitergehen…..

    Nun, dann MUß Ihnen klar sein, daß die Industrienationen sich von ihrem jetzigen Geschäftsmodell und dem daraus resultierenden Lebensstil verabschieden müssen.
    Was glauben sie, wieviele Menschen Ihnen folgen werden? Begeben sie sich doch bei einer FridayforFuture Demonstration aufs Podest und reden Tacheles mit den Kindern und Jugendlichen. Keine privaten Flugreisen mehr, auch kein privates Auto ist dann mehr drin. Die propagierte 1000Watt Gesellschaft wird dann Realität. Die Teilnehmer werden begeistert sein, ob ihrer Darlegung.

    Wie wollen sie den Kapitalismus(welcher uns übrigens unseren heutigen Wohlstand gebracht hat) FRIEDLICH! in eine Kreislaufwirtschaft überführen? Wenn sie einen Weg wissen, dann dürften sie momentan der wichtigste Mensch auf Erden sein, denn bis jetzt hat noch niemand eine tragfähige in sich schlüssige Arbeit darüber verfasst WIE dies möglich ist. Das geordnete Überführen des funktionierenden aber ressourcenraubenden kapitalistischen Systems in eine nachhaltige Kreislaufwirtschaft ist aber notwendig wenn wir nicht in Chaos und Bürgerkrieg enden wollen, denn wenn der Kapitalismus aufhört zu wachsen und wir in eine Deflation rutschen beginnt die
    größte Krise der Menschheitsgeschichte – der kapitalistische Schlussakt:
    Der gesamte Westen hat heute einen Schuldenturm aus Privat- und Staatsverschuldung aufgebaut, der in der gesamten Geschichte der Menschheit seinesgleichen sucht. Wenngleich der Staat versuchen wird, die Deflation durch ein Öffnen der Netto-Geld-Schleusen zu bekämpfen, wird und muss der Wohlstandsverlust für jedermann gravierend sein. Spätestens dann werden die Demonstranten erkennen, was für ein Luxusproblem sie damals hatten.

    „Dann öffnen sich die Pforten der Hölle“ Dr. Paul C. Martin

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    • Avatar
      Siegfried Kurz sagte:

      @Quintus
      Zitat „Die Menschheit läuft in ein ernsthaftes Problem, wenn die CO2-Emissionen so weitergehen.“
      Es interessiert mich wirklich ernsthaft, stimmen Sie dem zu?

      Zitat: „Nun, dann MUß Ihnen klar sein, daß die Industrienationen sich von ihrem jetzigen Geschäftsmodell und dem daraus resultierenden Lebensstil verabschieden müssen.“
      Korrekt!

      Zitat „Was glauben sie, wieviele Menschen Ihnen folgen werden? Begeben sie sich doch bei einer FridayforFuture Demonstration aufs Podest und reden Tacheles mit den Kindern und Jugendlichen. Keine privaten Flugreisen mehr, auch kein privates Auto ist dann mehr drin. Die propagierte 1000Watt Gesellschaft wird dann Realität. Die Teilnehmer werden begeistert sein, ob ihrer Darlegung.“
      Ihr Einwand ist berechtigt. Aber auf den Demos werden die richtigen Fragen gestellt.

      Zitat: „Wie wollen sie den Kapitalismus(welcher uns übrigens unseren heutigen Wohlstand gebracht hat) FRIEDLICH! in eine Kreislaufwirtschaft überführen?“
      Das kann ich Ihnen leider auch nicht beantworten.
      Trotzdem kann man ja dieseFragen stellen, ohne gleich eine Antwort parat zu haben.

      Was mich nur wundert, zu der Frage „Umwandlung in eine Kreislaufwirtschaft“ gibt es erstaunlich wenig wissenschaftliche Forschung.

      Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      Antworten
  17. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    @ Herr Kurz:
    „Ehrlich gesagt fällt es mir schwer, jemanden nach so einer Aussage ernst zu nehmen.“
    Also Herr Kurz, ich muss doch sehr bitten. Gottseidank gibt es Leute wie mich, die sich öfter mal was ausdenken. Was nicht heißt, dass sie immer Recht haben. Ansonsten gäbe es ja keinen kulturellen Fortschritt. Nachplappern von irgendetwas Aufgeschnappten ist nicht mein Ding. Ich bemühe mich den Dingen auf den Grund zu gehen. Wie gesagt, das kann schief gehen, aber wenn man das nicht tut, ist man schon schief gewickelt und zwar gewaltig.

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    • Avatar
      Siegfried Kurz sagte:

      @ Hansjörg Pfister
      Zitat: „Ehrlich gesagt fällt es mir schwer, jemanden nach so einer Aussage ernst zu nehmen.“
      Also Herr Kurz, ich muss doch sehr bitten. Gottseidank gibt es Leute wie mich, die sich öfter mal was ausdenken.“

      Es ging ja um die Klimawissenschaft, die ja ein Teil der Naturwissenschaft ist.
      Was bitte soll es bringen, sich hier kurz mal was auszudenken und dann daraus vorschnelle Folgerungen zu ziehen?

      Zitat von weiter oben: „… nicht heißt, dass sie nicht doch noch z.T. eintreffen könnten. Kriterium Nr. 2 ist also im Graubereich. 2 x grau reicht meines Erachtens nicht für ein Wissenssystem, wir haben es also mit einem Glaubenssystem zu tun.“

      Ihre Vorgehensweise oben war (ich bemühe mich, nichts zu verdrehen)
      – Erstmal sich was ausdenken.
      – …
      – Am Ende kommt dann raus, „wir haben es mit einem Glaubenssystem zu tun“

      Also ich kann so eine Vorgehensweise nicht ernst nehmen.

      Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      Antworten
  18. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    @Dietmar Tischer
    Zitat „Was halten Sie von dieser These:
    Die Energiewende als Antwort auf einen angenommenen oder tatsächlichen Klimawandel wird derart das ZIEL verfehlen, dass jeder Beitrag willkommen ist, um die Energiewende als überflüssig, ressourcenschädlich, die Verarmung und Konflikte fördernd bestätigen zu können.“

    Schön, dass Sie gleich eine Gegenthese formulieren, nett wäre allerdings auch, wenn Sie zu meiner These etwas sagen würden.

    Nun gut, Sie glauben mehr zu wissen wie der Rest der Menschheit:
    – „Die Energiewende … wird derart das ZIEL verfehlen…“
    Das kann durchaus passieren, was jedoch sicher ist, wenn es gar nicht versucht wird und alle auf die anderen als Schuldige zeigen, wird es passieren. So etwas nennt man dann wohl „Selbsterfüllende Prophezeiung“

    Aber mal eine andere Frage:
    Nehmen wir mal die Prognosen der Klimawissenschaft als gesichert an:
    Die Menschheit läuft in ein ernsthaftes Problem, wenn die CO2-Emissionen so weitergehen.
    Ich nenne mal ganz unaufgeregt ein paar mögliche Folgen: Hungersnöte durch Ernteausfälle, heute bewohnte Gebiete könnten unbewohnbar werden, dadurch Migrationsdruck.

    Wenn uns diese Konsequenzen drohen könnten, sollten wir nicht alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, um so ein Szenario zu verhindern?

    Sind Sie ernsthaft der Meinung, dass man Leute, die sich angesichts so eines möglichen Szenarios Sorgen machen, als religiöse Spinner diffamieren sollte?

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Siegfried Kurz

      >Nun gut, Sie glauben mehr zu wissen wie der Rest der Menschheit:

      – „Die Energiewende … wird derart das ZIEL verfehlen…“ >

      Nicht so hastig.

      Teilen Sie die Menschheit bitte nicht in mich und den Rest auf.

      Ich glaube überhaupt nicht, mehr zu wissen – wie kommen Sie darauf?

      Ich habe nur eine Gegenthese aufgestellt und nichts dazu gesagt, ob ich sie für vertretbar halte oder selbst vertrete.

      Nun zur Sache:

      >Nehmen wir mal die Prognosen der Klimawissenschaft als gesichert an:
      Die Menschheit läuft in ein ernsthaftes Problem, wenn die CO2-Emissionen so weitergehen.Ich nenne mal ganz unaufgeregt ein paar mögliche Folgen: … >

      Nehmen wir auch einmal an.

      >Wenn uns diese Konsequenzen drohen könnten, sollten wir nicht alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, um so ein Szenario zu verhindern?>

      Unter den Annahmen:

      SELBSTVERSTÄNDLICH.

      >Sind Sie ernsthaft der Meinung, dass man Leute, die sich angesichts so eines möglichen Szenarios Sorgen machen, als religiöse Spinner diffamieren sollte?>

      Nein.

      Ich mache mir aber Sorgen, wenn jemand wie Sie, den ich als besorgten, ernsthaften Diskutanten einschätze, die Diskussion so VERBIEGT, wie Sie er hier tun – wenn auch unabsichtlich, unterstelle ich einmal

      Wenn die Prämisse, der wir beide zustimmen, lautet:

      Wenn man schlimme Konsequenzen zu erkennen glaubt, soll man alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, sie zu verhindern.

      Dann müssten doch die Menschen, die demonstrieren nach Lage der Dinge auch in Betracht ziehen, wie sie verhindern können, dass die ca.1200 in der Welt geplanten und gebauten KOHLEKRAFTWERKE in Betrieb gehen.

      An diesen Kraftwerken hängen enorme wirtschaftliche Interessen nicht nur von Reichen, sondern auch von Millionen von Menschen in aller Welt.

      Sie verbinden DIESE Kraftwerke und keine anderen mit mehr Wohlstand.

      Was wollen SIE und die Demonstranten und anders Besorgte tun, damit sie nicht in Betrieb gehen?

      Eine Weltregierung mit Durchgriffsrechten installieren, China und andere mit Waffengewalt zwingen, beizudrehen?

      SOLANGE ich von den Besorgten dazu nichts höre, erlaube ich mir, so über sie zu urteilen:

      Sie sind IRRATIONAL und folgen ERLÖSUNGSPHANTASIEN.

      Das ist nicht weit weg vom Religiösen.

      Ich verwehre mich dagegen, dass mit meinen Feststellungen DIFFAMIERUNG verbunden ist und hoffe, dass Sie diese Auffassung teilen.

      Zu den Basics, weil Sie in Ihrer Antwort an Herrn Pfister darauf abheben:

      Wer ein ZIEL verfolgt, MUSS auch die Mittel, mit denen es erreicht werden kann, WOLLEN.

      Zugegeben, das lernt man nicht in der Physik.

      Es ist aber trotzdem wahr.

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @ D.T.
        „Dann müssten doch die Menschen, die demonstrieren nach Lage der Dinge auch in Betracht ziehen, wie sie verhindern können, dass die ca.1200 in der Welt geplanten und gebauten KOHLEKRAFTWERKE in Betrieb gehen. …
        Was wollen SIE und die Demonstranten und anders Besorgte tun, damit sie nicht in Betrieb gehen?

        Eine Weltregierung mit Durchgriffsrechten installieren, China und andere mit Waffengewalt zwingen, beizudrehen?

        SOLANGE ich von den Besorgten dazu nichts höre, erlaube ich mir, so über sie zu urteilen:

        Sie sind IRRATIONAL und folgen ERLÖSUNGSPHANTASIEN.“

        Ich möchte nur kurz ergänzen: D Anteil am weltweiten Co2 Ausstoß 1992 rd. 4%, aktuell rd. 2%. Muss nur noch kurz die Welt retten…

        Jetzt wissen Sie auch, weshalb Merkel und AKK den Flugzeugträger wollen ;)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Der Flugzeugträger würde so schon Sinn machen ;)

        Ich bin mir aber nicht ganz sicher, WIE wir Deutschen die Energiewende der Welt bewerkstelligen wollen.

        Klar ist jedenfalls, dass WIR es schaffen müssen, da führt keine Weg vorbei.

        Andere können sich aus der Verantwortung stehlen, wir nicht.

        So wie es aussieht, soll es das gute BEISPIEL sein, zumal der Flugzeugträger es vermutlich noch nicht einmal in Richtung Asien schaffen würde – nicht vergessen, die Bundeswehr wär an der Beschaffung beteiligt.

        Das gute Beispiel kann schon funktionieren, aber die Frage ist, ob die anderen dann noch auf Deutschland schauen wollen, wenn wir damit durch – genauer: unten – sind.

        Habe da meine Zweifel.

        Wir sollten uns von derartigen Überlegungen nicht abhalten lassen.

        Mit MMT schaffen wir das;)

      • Avatar
        Siegfried Kurz sagte:

        Zitat „
        Nein.“
        Vielen Dank dafür erstmal.

        Zitat: „Wenn die Prämisse, der wir beide zustimmen, lautet:
        Wenn man schlimme Konsequenzen zu erkennen glaubt, soll man alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, sie zu verhindern.
        Dann müssten doch die Menschen, die demonstrieren nach Lage der Dinge auch in Betracht ziehen, wie sie verhindern können, dass die ca.1200 in der Welt geplanten und gebauten KOHLEKRAFTWERKE in Betrieb gehen.“

        Wir können dies, im Fall dass es nicht unsere eigenen Kraftwerke sind, nur durch internationale Verhandlungen und Abkommen verhindern.

        Zitat: „Eine Weltregierung mit Durchgriffsrechten installieren, China und andere mit Waffengewalt zwingen, beizudrehen?“
        Wer internationale Verhandlungen ein bisschen beobachtet, sieht, dass zwischen „Waffengewalt“ und „gar nichts tun“ eine grosse Spannweite liegt.

        Zitat: „SOLANGE ich von den Besorgten dazu nichts höre, erlaube ich mir, so über sie zu urteilen:
        Sie sind IRRATIONAL und folgen ERLÖSUNGSPHANTASIEN.
        Das ist nicht weit weg vom Religiösen.“
        Ich habe das schon mal geschrieben, selbst beim momentanen Status quo emittieren wir Deutschen immer noch doppelt so viel CO2 wie durchschnittlich jeder Erdenbürger.
        Mit den oben akzeptierten Prämissen richten wir also den doppelten Schaden an wie der (durchschnittliche) Rest der Welt.

        Daher meine Frage unter der Prämisse, dass sämtliche aktuellen und künftigen Klimaabkommen scheitern werden:
        Sollten wir nicht alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, zumindest diesen Schaden zu minimieren?

        Was an dieser Frage religiös sein soll verstehe ich immer noch nicht.
        Dann wäre jeder, der sich Gedanken zu den Auswirkungen seines Tuns macht, religiös zu nennen.

        Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Siegfried Kurz
        „Daher meine Frage unter der Prämisse, dass sämtliche aktuellen und künftigen Klimaabkommen scheitern werden:
        Sollten wir nicht alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, zumindest diesen Schaden zu minimieren?“
        Ja, aber dann auch abwägen, welcher Schaden dem vermeintlichen Nutzen gegenüber steht.
        Und genau das kommt mir bei Ihren Ausführungen zu kurz.

        Provokative Frage: Wenn wir unseren Lebensstandard bei einem Co2 Ausstoß pro Kopf von 8,88 t /Jahr (2016) auf den von Nordkorea heruntersetzen mit einem Co2 Ausstoß pro Kopf von 1,0t herabsetzen, erreichen wir was genau für das Weltklima bzw. welche prozentuale Reduktion des weltweiten Co2 Ausstoßes?

  19. Avatar
    Siegfried Kurz sagte:

    @Hansjörg Pfister
    Zitat: „Das denke ich mir eben so aus, ist schließlich so ein bißchen mein Job mir was auszudenken.“
    Ehrlich gesagt fällt es mir schwer, jemanden nach so einer Aussage ernst zu nehmen.

    Zitat „„Wissenschaften“ bringen sowohl Glaubens- als auch Wissenssysteme hervor. Die Naturwissenschaften eher Wissenssysteme, die Geisteswissenschaften eher Glaubenssysteme.„
    Bei der Klimawissenschaft ist doch völlig klar, dass es sich um Naturwissenschaft handelt.

    Zitat „Wenn ich notwendigerweise einen (sehr leistungsfähigen) Computer brauche um meine Thesen bzw. Prognosen aufzustellen, durchdringe ich die Sache nicht, da sie viel zu komplex ist.“

    Also ich kenne so gut wie kein Naturwissenschaft, die ohne Computer auskommt.
    In der Physik z.B. sind die Grundlagen mathematische Konstrukte, will man aber wissen, wie ein System mit z.B. sehr vielen Teilchen sich verhält, benutzt man Computermodelle.
    Ein anderer Grund ist auch, dass man zwar für einige wenige Fälle mathematisch geschlossene Lösungen finden kann, für die Mehrzahl der Probleme ist das aber nicht der Fall.

    Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

    Antworten
    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ S. Kurz

      “…we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.”

      – IPCC TAR Chap 14, Exec Summary

      Ich vermute mal, dass Sie keine Ahnung haben, was ein nichtlinear-gekoppeltes System mit einem Parameterspace von 1 Mio. ist, weil sonst würden Sie nicht an die computer-generierten Klimaprojektionen glauben.

      Hinzu kommt noch, dass viele wichtige Prozesse (z.B. Wolkenbildung) nicht ausreichend verstanden und Feedback-Wirkungen noch garnicht bekannt sind, so dass diese Einflußfaktoren in den Modellen entweder unzulässig stark vereinfacht werden oder einfach komplett fehlen.

      Antworten
  20. Avatar
    Heinz sagte:

    Ich rege mich bei der Klimadiskussion immer gleich auf;-) Ist mein Problem, weiß ich. Aber angenommen, ich nehme die Argumente der Klimakirche ernst und wir stehen knapp vor einer Katastrophe und es besteht dringender Handlungsbedarf. Ich habe es mir ausgerechnet. Um Deutschland auf ein nachhaltiges Energiekonzept innerhalb der nächsten 30 Jahre, d.h. bis 2050, umzustellen und da habe ich die Speicherproblematik gar nicht berücksichtigt, dann müssten in Deutschland 100 Gigawatt Leistung in umweltfreundlicher erneuerbarer Energie pro Jahr installiert werden. Tatsächlich, je nach Quelle werden 3-4 Gigawatt Leistung installiert. 100 Gigawatt ist in etwa das, was weltweit an erneuerbarer Energie pro Jahr dazukommt. Tut mir leid, aber verarschen kann ich mich selber. Im Grunde genommen ist es so: Klimaschutz ist in, deshalb kann der Politiker publizityiwirksam monatlich ein neues solares Balkonkrafwerk einweihen.

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ Heinz
      „dann müssten in Deutschland 100 Gigawatt Leistung in umweltfreundlicher erneuerbarer Energie pro Jahr installiert werden.“

      Wie kommen Sie auf diese Zahlen?
      Sind Sie dabei davon ausgegangen, dass der Gesamtenergieverbrauch (also nicht nur bisheriger Stromverbrauch) durch erneuerbare Energien geleistet werden muss (z.B. w/Umstellung auf Elektroautos)?

      Antworten
  21. Avatar
    ikkyu sagte:

    Ich denke, Popper würde die „Klimawissenschaft“ als Pseudo-Wissenschaft einstufen.

    https://www.youtube.com/watch?v=-X8Xfl0JdTQ

    Die aus den Modellen abgeleiteten Projektionen sind nicht eingetroffen.

    Die Prognosen der UN von 1989 waren nämlich so:
    „A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000.“

    „The most conservative scientific estimate that the Earth’s temperature will rise 1 to 7 (!!) degrees in the next 30 years, said Brown.“
    „He said even the most conservative scientists ″already tell us there’s nothing we can do now to stop a … change″ of about 3 degrees.“

    https://www.apnews.com/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0

    Die reale Entwicklung der Temperatur in den letzten 30 Jahren kann man hier betrachten:
    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

    Antworten
  22. Avatar
    Barthel Berand sagte:

    @ DT

    „Ich habe als Wissenschaftler nicht die VERPFLICHTUNG, dies oder das in mein Findungsverfahren einzubeziehen, um Zweifel zu MAXIMIEREN. „

    Diese Verpflichtung haben Wissenschaftler sicher nicht; aber wer als guter Wissenschaftler gelten will, wird selbst bestrebt sein, seine Hypothesen zu widerlegen, bevor es andere tun.

    Eindeutig ist – was Herr Pfister ausdrücken wollte:
    Eine Aussage hat nur wissenschaftlichen Wert, wenn sie falsifizierbar ist. Bspw. ist die Aussage: ´Es gibt Ufos´ nicht widerlegbar, da ich nicht nachweisen kann, dass es keine Ufos gibt. Daher ist diese Aussage in den Bereich der Glaubensfragen abzulegen.

    Bei der Klimafrage verhält es sich ähnlich: Die Aussage: ´Der Klimawandel ist menschengemacht´ ist genauso wenig widerlegbar, da ich nicht nachweisen kann, dass der Mensch nicht Schuld daran ist. Im Gegenteil: Niemand – auch kein sog. Klimaskeptiker – bestreitet, dass der Mensch als Teil des Ökosystems, in dem er lebt, eine Einflussgröße darstellt. Streitig ist hier der Anteil des Menschen am Klimawandel. Damit mutiert die Klimafrage zu einem Messproblem.

    Da wir wissen, dass sich das Klima seit 4 Mrd. Jahren immer schon gewandelt hat, liegt die „Beweislast“ eher bei denjenigen, die die These vertreten, der Mensch sei diesmal schuld daran. Schuld an etwas, was es immer schon gegeben hat – auch ohne Menschen. Die Ausgangsbasis für die Befürworter ist daher schon recht dünn.

    Macht man den Klimawandel am CO2-Ausstoß fest – obwohl noch gestritten wird, ob der CO2-Gehalt steigt, weil es wärmer wird oder ob es wärmer wird, weil der CO2-Ausstoß steigt (Physiker werden hier wohl lächeln) – wird es für die Befürworter bei einem weltweit menschlichen Anteil am CO2-Ausstoß von 2-5% noch dünner. Diesen Anteil auf Deutschland herunter gebrochen, fasst man sich bereits wieder an den Kopf, da man sich im Promillebereich befindet. Viel Lärm um nichts.

    Für mich – nur eine Meinung – ist das ein Politikum. Die Politik hat die Möglichkeit am Schopfe gepackt, die Luft zu besteuern – und sie tut es.

    Antworten
      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ troodon

        Die Erwiderung kenne ich in der Tat. Da geht mir bereits der erste Satz gegen den Strich. Wenn die Natur ohne Mensch immer schön im Gleichgewicht war (und ich bezweifele, dass die Natur so etwas wie „Gleichgewicht“ kennt), warum war dann der CO2-Gehalt in der Vergangenheit nicht konstant…?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Barthel Berand
        Da müssen Sie einen der Fachleute fragen.
        Ich habe nur meine Zweifel, dass gerade hier im Blog die User sind, die mehr Durchblick haben als die 90+x % Wissenschaftler, die anderer Meinung sind.

        Das ändert nichts daran, dass ich den in D bzgl. Klimawandel eingeschlagenen Weg für falsch erachte.

        Btw., Ford streicht 5000 MItarbeiter in Deutschland…

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ troodon

        Man muss kein Klimawissenschaftler sein, um eine Aussage auf ihre logische Konsistenz hin überprüfen zu können.

        Und Wahrheitsfindung ist beileibe kein demokratischer Prozess. Es ist halt schwer, Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen, wenn ihr Job davon abhängt, es gerade nicht zu verstehen.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        Ein Lebewesen, das mit seiner Umwelt energetisch im Gleichgewicht ist, ist tot.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Barthel Berand

      Habe schon verstanden, was Herr Pfister ausdrücken wollte.

      >Eine Aussage hat nur wissenschaftlichen Wert, wenn sie falsifizierbar ist.>

      Damit kann man wie Aschenputtel sortieren.

      Das ist schon mal nicht schlecht, aber nicht hinreichend.

      Denn damit wird nur festgestellt, was – Sie sagen es richtig – „wissenschaftlichen Wert“ hat.

      Was WISSEN oder gar ein WISSENSCHAFTSSYSTEM ist, wirft ganz andere Fragen auf.

      Antworten
  23. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    @Ulrich Remmlinger:
    Der Philosoph sucht eine schwarze Katze in einem absolut dunklen Raum. Das ist Wissenschaft.
    Der Theologe sucht eine schwarze Katze in einem absolut dunklen Raum, die gar nicht da ist. Das ist Glauben.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Hansjörg Pfister

      Treffender Vergleich.

      Ergänzung:

      Bevor sie den absolut schwarzen Raum betreten, GLAUBEN beide, dass sie dort etwas finden werden.

      Antworten
  24. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    @Herr Tischer,
    „Meines Erachtens reicht das für ein Wissenssystem, weil ich KEINE hinreichenden Gründe habe, an dem zu ZWEIFELN, was ich herausgefunden habe, “
    Das ist eben subjektiv …
    „Was Wissenschaft als Voraussetzung für ein Wissenssystem sein SOLL, kann daher nicht wissenschaftlich begründet werden. “
    Auf die Gefahr hin Sie jetzt mißverstanden zu haben:
    Eben dieses ist doch der Gegenstand einer ganzen philosophischen Disziplin, nämlich der Methodologie.
    Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte:
    Wissen muss nicht verteidigt werden, es ist selbstverständlich, Glauben hingegen schon, notfalls mit Repression + Gewalt.
    Wenn einer meint, die Erde sei flach, ist das sein Problem. Wenn einer jedoch vom Glauben abgefallen ist, dann zeige man ihm zumindest die Folterinstrumente.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Hansjörg Pfister

      >Wenn einer meint, die Erde sei flach, ist das sein Problem. Wenn einer jedoch vom Glauben abgefallen ist, dann zeige man ihm zumindest die Folterinstrumente.>

      Das ist richtig – leider.

      Über was der Fall IST, kann man meistens leidenschaftslos streiten (unter vernünftigen Menschen).

      Wenn Menschen ÜBERZEUGT sein sollen, damit sie etwas BESTIMMTES tun oder ein bestimmtes ZIEL erreicht wird, kann sehr oft von leidenschaftslos nicht mehr die Rede sein.

      So ist es bis heute.

      Antworten
  25. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    Bezügl. „Klima“:
    Ist die Behauptung des menschengemachten Klimawandels ein Glaubens- oder ein Wissenssystem?
    Ein Wissenssystem setzt die vollständige intellektuelle Durchdringung der Materie voraus. Z.B. ist die Relativitätstheorie schwierig aber man kann sie mathematisch verstehen (so man die nötigen Kenntnisse hat). Zweitens muss das System falsifizierbare Aussagen treffen (bei der Relativitätstheorie sind meines Wissens alle Falsifizierungsversuche fehlgeschlagen).
    Wenn nur eines der beiden Kriterien nicht zutrifft handelt es sich um ein Glaubenssystem (das natürlich trotzdem wahr sein kann).
    Die Klimawandeltheorie funktioniert nur im Computermodell mit z.T. geschätzten Parametern. Kriterium 1 ist also fragwürdig. Die Prognosen der Klimawandeltheoretiker sind allesamt nicht eingetroffen, was nicht heißt, dass sie nicht doch noch z.T. eintreffen könnten. Kriterium Nr. 2 ist also im Graubereich. 2 x grau reicht meines Erachtens nicht für ein Wissenssystem, wir haben es also mit einem Glaubenssystem zu tun. Das erklärt auch die Hysterie und den Fanatismus der Debatte.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Hansjörg Pfister

      > 2 x grau reicht meines Erachtens nicht für ein Wissenssystem, wir haben es also mit einem Glaubenssystem zu tun>

      Diese Auffassung kann man berechtigterweise vertreten.

      Andere würden allerdings sagen:

      Meines Erachtens reicht das für ein Wissenssystem, weil ich KEINE hinreichenden Gründe habe, an dem zu ZWEIFELN, was ich herausgefunden habe,

      Dazu unausgesprochen ergänzend:

      Ich habe als Wissenschaftler nicht die VERPFLICHTUNG, dies oder das in mein Findungsverfahren einzubeziehen, um Zweifel zu MAXIMIEREN.

      Sie auf meine Erkenntnisse hin zu äußern und gegebenenfalls zu maximieren, ist dann anderen überlassen.

      Was ich sagen will:

      Was Wissenschaft als Voraussetzung für ein Wissenssystem sein SOLL, kann daher nicht wissenschaftlich begründet werden.

      Es muss als prinzipiell offenes zivilisatorisches Projekt verstanden werden, das mit pragmatischer Absicht vorangetrieben wird.

      Insoweit sind alle Wissenssysteme AUCH Glaubenssysteme.

      Sie können auch hysterische Zustände hervorbringen.

      Antworten
      • Avatar
        Ulrich Remmlinger sagte:

        Herr Tischer, Sie begeben sich hiermit auf das Feld der Wissenschaftstheorie:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
        Die Vorraussetzungen, damit ein Vorgehen als wissenschaftlich gilt, sind tatsächlich nur philosophisch begründbar. Ist die Philosophie nun selbst eine Wissenschaft oder ein Glaubensgebäude?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Ulrich Remmlinger

        Sie ist EINE Wissenschaft, die für sich in Anspruch nehmen darf, über ihre Annahmen reflektieren zu MÜSSEN und dabei zu dem Ergebnis zu kommen:

        Es gibt keine LETZTBEGRÜNDUG, also eine, die nicht mehr hintergehbar ist.

        Daher gilt seit nahezu 2.500 Jahren:

        „Ich weiß, dass ich nichts weiß“.

        Soweit müssen andere zuerst einmal kommen – zu DIESEM Wissen.

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        Verzeihung Herr Tischer, aber mit dem Satz „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ wollte uns Platon (der diesen Satz dem Sokrates in den Mund glegt hat) etwas anderes sagen, sehr verkürzt in etwa: „Ich bin kein Sophist“ (die ja von der Nichtexistenz einer absluten Wahrheit bzw. eines absoluten Wissens ausgingen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        Niemand, auch Sie nicht müssen mich mit „Verzeihung“ ansprechen.

        Zu Ihrer Auffassung:

        WAS Platon mit dem Satz sagen wollte, ist m. A. n. nicht so klar, wie Sie meinen.

        In den Sokratischen Dialogen bezieht er sich zuerst einmal darauf, dass diese Dialoge durchweg zu dem Ergebnis führen: Wir wissen nur, was x nicht ist.

        Da zumindest in einigen dieser Dialoge bestimmte Auffassungen der Sophisten auf dem Prüfstand stehen, heißt dies AUCH:

        Die Auffassung der Sophisten kann es nicht sein – sie ist nicht richtig.

        Ich meine daher:

        Platon wollte uns mit dem Satz nicht etwas anderes, aber auch etwas anderes sagen.

        Vorsichtig beim Gebrauch von „Existenz“:

        Platon ging nicht von der Existenz eines absoluten Wissens aus. Das Absolute waren für ihn die Ideen. Für ihn sind diese anders als die sich andauernd verändernden Naturphänomene so etwas wie ewige stabile Entitäten. Die Ideen sind für Platon die VORAUSSETZUNG dafür, dass wahre Erkenntnis jenseits sinnlich bedingter Meinungsbildung überhaupt möglich ist. Mit reflektierendem Denken kann man sich ihnen „nähern“, sie aber nie ganz erfassen im Sinne eines absoluten Wissens. Dieses gab es für Platon nur als Vorstellung, es ist nicht „da“ als existierend in irgendeiner Art und Weise.

    • Avatar
      Siegfried Kurz sagte:

      @Hansjörg Pfister
      Zitat „Ein Wissenssystem setzt die vollständige intellektuelle Durchdringung der Materie voraus. Z.B. ist die Relativitätstheorie schwierig aber man kann sie mathematisch verstehen (so man die nötigen Kenntnisse hat). Zweitens muss das System falsifizierbare Aussagen treffen (bei der Relativitätstheorie sind meines Wissens alle Falsifizierungsversuche fehlgeschlagen).
      Wenn nur eines der beiden Kriterien nicht zutrifft handelt es sich um ein Glaubenssystem (das natürlich trotzdem wahr sein kann).“

      Keine Ahnung, woher Sie Ihre Ansichten über „Wissenssysteme“ nehmen, ich würde mal sagen, dass die allerwenigsten Wissenschaften ihre Materie „intellektuell vollständig durchdrungen“ haben.

      Was soll überhaupt ein „Wissenssystem“ sein?, ich kenne nur die Wissenschaft.

      Zitat „Die Prognosen der Klimawandeltheoretiker sind allesamt nicht eingetroffen“
      Für diese Behauptung hätte man doch gerne einen Beleg.

      Zitat „Wir haben es also mit einem Glaubenssystem zu tun. Das erklärt auch die Hysterie und den Fanatismus der Debatte.“
      Ja, ja, wenn einem bestimmte Ergebnisse von Wissenschaftlern nicht gefallen, aber nicht dagegen argumentieren kann, dann sind die Ergebnisse Resultat von Glauben.

      Ich stelle hier mal eine andere These auf:
      Die Problematik des Klimawandels ist derart fundamental, dass jede Ausrede willkommen ist, um das ganze
      wahlweise als Schwindel, politisch gesteuert oder religiös verbrämt stigmatisieren zu können.

      Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Siegfried Kurz

        >Ich stelle hier mal eine andere These auf:
        Die Problematik des Klimawandels ist derart fundamental, dass jede Ausrede willkommen ist, um das ganze
        wahlweise als Schwindel, politisch gesteuert oder religiös verbrämt stigmatisieren zu können.>

        Was halten Sie von dieser These:

        Die Energiewende als Antwort auf einen angenommenen oder tatsächlichen Klimawandel wird derart das ZIEL verfehlen, dass jeder Beitrag willkommen ist, um die Energiewende als überflüssig, ressourcenschädlich, die Verarmung und Konflikte fördernd bestätigen zu können.

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Siegfried Kurz:
        „Keine Ahnung, woher Sie Ihre Ansichten über „Wissenssysteme“ „nehmen,“
        Das denke ich mir eben so aus, ist schließlich so ein bißchen mein Job mir was auszudenken ;-)
        „Wissenschaften“ bringen sowohl Glaubens- als auch Wissenssysteme hervor. Die Naturwissenschaften eher Wissenssysteme, die Geisteswissenschaften eher Glaubenssysteme. Der Unterschied wird sofort klar, wenn man bedenkt welche Folgen es hat wenn man den jeweiligen Erkenntnissen fundamental widerspricht. Bei Wissenssystemen ist man bekloppt, bei Glaubensystemen böse. Bezügl der „Durchdringung“: Wenn ich notwendigerweise einen (sehr leistungsfähigen) Computer brauche um meine Thesen bzw. Prognosen aufzustellen, durchdringe ich die Sache nicht, da sie viel zu komplex ist. Ich muss dran glauben, dass alle Parameter ungefähr stimmen und der Algorithmus auch.

  26. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Quintus

    „Um ihre suboptimale Antwort richtig einordnen zu können:“

    Ich kann bei diesem Thema in der Tat nur „suboptimale Antworten“ liefern, da ich hier schon des Öfteren bekannt habe, dass mir bei diesem Thema die nötige Expertise fehlt. Sollten Sie zu den ausgewiesen Wissenschaftlern zählen, die über das nötige Fachwissen verfügen, dann gehören Sie vermutlich genauso wie ikkyu zu derjenigen Fraktion, die den menschengemachten Beitrag zum Klimawandel für unbedeutend einschätzt. Welche Fraktion Recht hat, das kann ich nicht einschätzen. Meine rationale Alternative lautet: Wie denkt die Mehrheit der wahren Experten über dieses Thema. Und da scheint mir aktuell die Antwort sehr eindeutig zu sein: https://www.deutschlandfunk.de/scientists4future-wissenschaftler-unterstuetzen.697.de.html?dram:article_id=443354. Bis zum 12. März hatten 12.000 Wissenschaftler diese Aktion unterstützt. Stand heute sind es 19.000. Für eine noch bessere Objektivierung wäre ein Gegenaufruf ebenso wünschenswert. Sollten Sie also zu diesen Experten zählen, dann könnten Sie ja einen ähnlichen Gegenaufruf initiieren und darüber nach dem Vorbild von Dr. Gregor Hagedorn abstimmen lassen. Das wäre ein echter Beitrag zur Objektivierung der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung jenseits persönlicher Glaubensbekenntnisse.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Quintus sagte:

      Es handelt sich hier in der Tat um ein sehr brisantes Thema mit hohem Konfliktpotential. Ich möchte diesbezüglich nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen, jedoch den Bezug von CO2 und dessen Besteuerung als Lenkungsinstrument als äußerst fragwürdig bezeichnen. Ob Emmanuel Kant dieser Argumentation von offizieller Seite auch so ohne weiteres gefolgt wäre?

      Antworten
    • Avatar
      Siegfried Kurz sagte:

      @Michael Stöcker
      Ihnen kann ich nur zustimmen, die überwiegende Mehrzahl der Wissenschaft stimmt bei der Problematik des Klimawandels überein.
      Die Frage, ob der Mensch durch CO2-Ausstoss das Klima ändert, ist ja eine rein von Wissenschaftlers zu entscheidende Frage.
      Politisiert wird die Sache erst dadurch, wenn sich die Frage stellt, welche Konsequenzen aus der Beantwortung der ersten Frage zu ziehen sind.

      Mit freundlichen Grüßen Siegfried Kurz

      Antworten
  27. Avatar
    ikkyu sagte:

    Die „Klimakatastrophenwissenschaft“ ist eine Aneinanderreihung von falschen Annahmen und Projektionen.

    -Die verstärkte Aufnahme von CO2 durch erhöhtes Pflanzenwachstum wird unterschätzt:

    „This, together with another recent study, suggests that most models are underestimating photosynthetic carbon fixation by plants and thus possibly overestimating atmospheric CO2 and ensuing climatic changes.“
    https://www.nature.com/articles/s41467-019-08633-z

    -Die Temperatur frühere Warmperioden wird unterschätzt:

    „Wir konnten zeigen, dass die historischen Temperaturen zur Römerzeit und im Mittelalter als zu kühl eingeschätzt wurden“, so Professor Luterbacher. „Diese Befunde sind auch insofern von klimapolitischer Bedeutung, da sie die Beurteilung des aktuellen Klimawandels im Vergleich zu den historischen Warmphasen beeinflussen.“
    https://www.uni-giessen.de/ueber-uns/pressestelle/pm/pm156-12

    -Wichtige Feedback-Mechanismen könnten in den Modellen fehlen:

    „These discrepancies raise the possibility that important feedbacks are missing from the models. A controversial hypothesis suggests that the dry and clear regions of the tropical atmosphere expand in a warming climate and thereby allow more infrared radiation to escape to space.“
    https://www.nature.com/articles/ngeo2414

    -Dafür wird aber die Wasserdampfverstärkung in den Modellen stark berücksichtigt, obwohl diese in der Realität nicht von Messungen bestätigt wird:

    „Negative trends in q as found in the NCEP data would imply that long-term water
    vapor feedback is negative—that it would reduce rather than amplify the response of the climate system to external forcing such as that from increasing atmospheric CO2.
    https://pdfs.semanticscholar.org/c01a/7a3cac7b1b69676ee82756f28189d947aeaf.pdf

    -Die Geschwindigkeit natürlicher Klimaschwankungen wird unterschätzt:

    „Consequently, the true attainable pace of ancient climate change may be commonly underestimated, compromising our understanding of the relative pace (and severity) of both ancient and recent climate change.“
    https://www.nature.com/articles/ncomms9890

    Das alles hindert diese Forscher aber nicht daran, weiterhin die bevorstehende, monokausal durch CO2 verursachte Klimaapokalypse an die Wand zu malen und „Klimaschutzmaßnahmen“ vorzuschlagen, mit denen die erwartete Erwärmung auf genau 1,5°C (!) begrenzt werden kann.

    Die aktuellen Protagonisten aus Wissenschaft und Politik haben sich so sehr an diese Klimareligion gebunden und schon so viel Schaden verursacht, dass ein Umsteuern nicht mehr möglich ist. Das Eingestehen eines Irrtums wäre der soziale und politische Tod.

    Deswegen wird es eine politische 180°-Wende erst geben, wenn das soziale Klima in Deutschland, ausgelöst durch die wirtschaftlichen Folgen der eingeleiteten Klimaschutzmaßnahmen, katastrophal abkühlt. Das ist meine Klimaprognose.

    Die derzeitige mediale Übertreibung mit Greta et al. ist die notwendige Voraussetzung für die spätere Sündenbockrolle.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      >Deswegen wird es eine politische 180°-Wende erst geben, wenn das soziale Klima in Deutschland, ausgelöst durch die wirtschaftlichen Folgen der eingeleiteten Klimaschutzmaßnahmen, katastrophal abkühlt. Das ist meine Klimaprognose.>

      Aufs Komma genau ist das auch meine.

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        Wolfgang Selig sagte:

        Ich würde noch ergänzen wollen, dass sich das soziale Klima auch wegen der Demographie abkühlen wird. Klimaschutzmaßnahmen alleine sind es nicht.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu hat einen Aspekt aus dem gesamten Spektrum gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Systemdeterminanten herausgegriffen.

        Es ist richtig, dass das soziale Klima nicht allein durch die Energiewende bestimmt wird. Demografie gehört ganz sicher dazu, ebenso wie Migration (EU/Afrika/Kriegsgebiete) und Bildung sowie die technologische Entwicklung, möglicherweise auch die zunehmende Verstädterung.

        Wenn wir die Probleme und Lösungen so betrachten, also aus einem Systemverständnis heraus, d. h. soweit wie möglich umfassend, sind wir m. A. n. auf dem richtigen Weg zu begreifen, wie sich die Dinge entwickeln.

        Ich glaube, dass man von daher sagen muss:

        Die politische 180°-Wende wird unsere Probleme nicht lösen.

        Man wird nur sagen können:

        Mit der 180°-Wende steuern wir um, lassen wir die Energiewende mehr oder weniger fallen und gehen die dann drängenden Probleme an – im angenommenen Szenario die sozialen.

        Kurzum, wir werden immer Probleme haben.

        Das übergeordnete PROBLEM dabei m. A. n.:

        Gehen wir sie zunehmend vernünftiger an, d. h. auf Basis rationaler Diskurse in der Öffentlichkeit, oder fahren wir fort wie so oft in der Vergangenheit, uns gegenseitig für eine Lösung zu bekriegen (was nicht immer gleich Bürgerkrieg oder Krieg heißen muss)?

        Ich da nicht sonderlich optimistisch, auch weil ich glaube, dass die Probleme drängender werden.

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        ikkyu sagte:

        Ich bin tatsächlich der Meinung, dass das ausreichende Vorhandensein von bezahlbarer Energie den wirtschaftlichen Wohlstand und damit die Stabilität einer Gesellschaft bestimmt.
        Wenn wirtschaftliche Prosperität herrscht, sind die aus der Demographie und Migration resultierenden Probleme lösbar.

        In einer Bundeswehr-Studie zu Peak-Oil steht:

        „Die dargestellten Abläufe machen deutlich, dass die Energieversorgung des Wirtschafts¬kreislaufs gesichert werden und ausreichen muss, um ein positives Wirtschaftswachstum zu ermöglichen. Eine auf unbestimmte Zeit schrumpfende Wirtschaftsleistung stellt einen höchst instabilen Zustand dar, der zu einem Systemkollaps führen würde. Die Sicherheits¬risiken einer solchen Entwicklung sind kaum abzuschätzen.“

        Da in Deutschland die Energiepolitik vom Klimaschutz bestimmt wird, halte ich diese Ideologie für den Hauptverantwortlichen für die kommende wirtschaftliche Krise.

        Man schaue nur, welche Auswirkungen die überzogenen CO2-Grenzwerte auf den Beschäftigungsstand in der deutschen Fahrzeug- und der Zulieferindustrie haben wird.

        Geradezu lächerlich wird es, wenn Fans der solaren Kreislaufwirtschaft als oberste Klimaschützer mit Gelddrucken (MMT, Bürgergeld usw.) die volkswirtschaftliche Nachfrage und damit letztendlich den CO2-Ausstoß erhöhen wollen um das Geldsystem zu retten.
        Gleichzeitig soll der Energieverbrauch -also die Grundlage der Güterproduktion- durch Steuern massiv verteuert werden.

        Um was es bei diesen Vorschlägen wirklich geht, wird dabei beflissentlich verschwiegen:

        Eine massive Erhöhung der Inflation, um der Überschuldungsfalle zu entkommen, damit die jetzigen Systemprofiteure weiterhin abkassieren können.

        Im Grunde sind diese Leute nicht anderes als die Steigbügelhalter der aktuellen Machtelite, die im Gewand von Geldsystem-Revolutionären daher kommen.

  28. Avatar
    THG_80 sagte:

    CO2 Steuer, so ein Schwachsinn! Wieder nur Einer der sozialistischen Schmierfinken! Auch wenn im Artikel viel Wahres steht, dieses Fazit am Ende ruiniert alles! Immer noch der Doktrin der NWO zu folgen und zu behaupten, dass CO2 in irgendeiner Form schädlich sei ist nicht akzeptabel! Ach ja auf dem Mars, Jupiter, Saturn,… ist die Temperatur in den letzten Jahren gestiegen! Sind dort auch die bösen Menschen schuld???

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      Michael Stöcker sagte:

      Da scheinen Sie mehr zu wissen als unser Autor und auch als das Helmholtz Institut: https://www.helmholtz.de/erde_und_umwelt/brauchen-wir-eine-co2-steuer/

      Lassen Sie uns also an Ihrer wissenschaftlichen Expertise teilhaben. Falls da nur heiße Luft kommen sollte, dann verschonen Sie uns bitte mit solchen Pöbeleien. Dafür gibt es geeignetere Formate im Netz.

      Falls Sie neu hier sind, dann lesen Sie sich doch erst einmal ein, damit Sie besser verstehen, welche Diskussionskultur hier gepflegt wird. Ihr Einstieg war jedenfalls suboptimal, um es höflich zu formulieren.

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        Quintus sagte:

        Sehr geehrter Herr Stöcker
        Um ihre suboptimale Antwort richtig einordnen zu können:
        Der Klimawandel ist menschengemacht und Sie können dies zweifelsfrei beweisen durch die Aussagen des Helmholtzinstituts!
        Dann sollten wir dies nicht mehr mehr diskutieren, sondern einfach so hinnehmen.
        https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018GL080725
        Eine Forschergruppe um Jianglin Wang hat nun die Temperaturentwicklung Chinas während der letzten 1200 Jahre untersucht und vermutet eine entscheidende Beteiligung von Ozeanzyklen. Die Arbeit erschien am 5. Dezember 2018 in den Geophysical Research Letters. Die Mittelalterliche Wärmeperiode (MWP) in China wurde demnach von der Pazifisch Dekadischen Oszillation (PDO) verursacht. Die Kälte der Kleinen Eiszeit soll auf eine schwache Sonnenaktivität zurückzuführen sein. Und auch selbst in den letzten 160 Jahren der industriellen Phase sehen Wang und Kollegen noch immerhin einen Anteil von einem Drittel natürlicher Klimaantriebe, insbesondere die Atlantische Multidekadenoszillation (AMO) und Vulkane. Die Arbeit bestätigt Annahmen von Lüning et al. 2017 und Lüning et al. 2018, die ebenfalls Ozeanzyklen als maßgeblichen Antrieb der MWP und Kleinen Eiszeit (Little Ice Age, LIA) in Afrika und Südamerika vermuten.

      • Avatar
        Oliver Meier sagte:

        Lieber Herr Stöcker,
        ich gebe Ihnen zur Wortwahl des von Ihnen kritisierten Kommentars ja Recht, aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie der Richtige für diese Art von Kritik sind, denn schließlich wurden Ihre Kommentar bei der taz doch auch schon wegen Verstoßes gegen die Netiquette-Regeln gekürzt oder gelöscht.
        https://www.taz.de/!ku7092/
        Zum Thema CO2 kann man durchaus anderer Meinung sein. Und das sind z.B. auch Nobelpreisträger des entsprechenden Fachgebiets. Brauchen Sie nur mal in die Suchfunktion eingeben. Mit besten Grüßen.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        „schließlich wurden Ihre Kommentar bei der taz doch auch schon wegen Verstoßes gegen die Netiquette-Regeln gekürzt oder gelöscht.“

        Das ist korrekt, lieber Herr Meier, bezog sich aber nicht auf die Wortwahl sondern auf die Eigen-Verlinkung, die mir ja auch hier von einigen immer mal wieder zum Vorwurf gemacht wird.

        LG Michael Stöcker

  29. Avatar
    Axel sagte:

    Abgesehen davon, daß ich die Bewegung bisher nur für einen Hype einer eventaffinen Generation halte, die natürlich auch der Begeisterungsfähigkeit und Unbekümmertheit der Jugendjahre geschuldet ist (die man ihr auch zugestehen sollte), und die bald wieder abflacht, kann man ja die Jugendlichen alternativ auch mal beim Wort nehmen. Das heißt:

    Z.b.: werden alle Elektronikgeräte (Ja, auch das Handy und die Playsi !)mit dem Verweis auf die Umweltbilanz, verbaute seltene Erden (die massive Umweltbelastungen verursachen), Ausbeutung von Menschen und Kinderarbeit verursachen, abgeschafft.
    Das beeinhaltet natürlich auch den Verzicht auf Internet, Facebook, Whatsapp und co. Die Server dafür verbrauchen nämlich Unmengen an schmuzig produzierter Energie.
    Klassenfahrten, der Malle Urlaub und die Fahrt zum Rockfestival und Hambi werden natürlich mit Verweis auf die Weltvergiftung ebenfalls rechtlich untersagt.

    Wer sich dem System verweigert, der sollte es auch konsequenter Weise nicht nutzen, wenn er Rückrat hat…

    Ansonsten sollte man sich auch immer bewußt sein, daß mit dem Eintritt in die eigene Erwerbstätigkeit auch meist ein Umdenkprozeß einsetzt und die neue Generation, konfrontiert mit den wirtschaftlichen Realitäten, eine 180Grad Wende durchläuft…

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  30. Avatar
    Tobias sagte:

    Hallo Hr. Dr. Stelter,
    ich verfolge sehr regelmäßig und gespannt ihren Blog. Ein großes Lob für ihre Arbeit! Ich bin etwas neugierig, am 12.3.19 wurde für kurze Zeit ein Beitrag online gestellt. Was ist der Grund das dieser offline gegangen ist? Er hieß „Zur Besteuerung“, habe sogar noch ein Screenshot davon. Folgt zu dem Thema mehr?
    Hochachtungsvolle Grüße
    Tobias

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    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter sagte:

      Hallo Tobias, der Beitrag bezieht sich auf den vom kommenden Montag und sollte und wird deshalb am kommenden Dienstag erscheinen. Das war ein Planungsfehler meinerseits… LG DSt

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  31. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Sachlich treffender, gut geschriebener Beitrag mit spöttischer Tonalität – an die Eltern dieser Kinder gerichtet.

    Ich unterstreiche dick, was zu Frau Merkel gesagt wird.

    Dass sie, die natürlich um die gesamt Problematik bestens Bescheid weiß, sich derart opportunistisch auslässt, ist einfach nur schlimm.

    Sie erhält damit Zustimmung – risikolos, denn die Grundbefindlichkeit der Bevölkerung gibt das her.

    So bitter wie es ist, man muss es sich einfach eingestehen:

    „Fridays For Future“ ist der Slogan einer zunehmend INFANTILEN Gesellschaft.

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  32. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    @DS: Ihr Optimismus in allen Ehren, aber es protestieren die falschen Jugendlichen. Die, die da protestieren, sind überwiegend Gymnasiasten aus besser gestellten Elternhäusern; die von Ihnen angesprochenen Probleme berühren sie (noch) nicht.

    Sie werden die kommenden Verteilungskonflikte aufgrund ihres Erbes, ihrer besseren Fremdsprachenkenntnisse und ihrer höheren beruflichen Mobilität besser überstehen als andere Jugendliche. Aus der Gruppe der Protestierenden rekrutieren sich wahrscheinlich auch etliche spätere Auswanderer.

    Protestieren müssten eigentlich die weniger Gebildeten, die vom Elternhaus nicht Begünstigten und nicht Globalisierten. Aber die protestieren seltsamerweise nicht. Und das ist kein gutes Zeichen, denn sie werden erst damit anfangen, wenn es zu spät ist.

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    • Avatar
      Quintus sagte:

      Franz Josef Strauß, hatte dies bereits 1986 festgestellt:
      „Grüne Ideen gedeihen nicht in den Quartieren der Arbeiter, sondern in den Luxusvillen der Schickeria“
      @ Wolfgang Selig
      Gegen wen oder was sollten die weniger Gebildeten protestieren? Erstens ahnt die breite Masse der jungen Menschen noch gar nicht, was für ökonomische Folgen die Merkelsche Politik für sie hat und zweitens würden sie von unseren GretaGlückskindern als dumm und rechts tituliert werden. Es wäre vollkommen aussichtslos.

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      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Quintus: gegen steigende Preise, z.B. bei Strom? Gegen steigende Kriminalität? Gegen Wohnraumknappheit? Gegen maroden ÖPNV? Gegen schlechte Nettobezahlung?

        Mir würde denke ich etwas einfallen. Es wäre nicht aussichtslos, wenn es genügend wären. Sieht man an Gretas Freunden und den Gelbwesten.

      • Avatar
        Quintus sagte:

        @Wolfang Selig
        Leider kann ich mich ihrem Enthusiasmus nicht anschließen.
        Wer gegen hohe Stromkosten protestiert ist rückständig, gegen die Energiewende und wahrscheinlich ein rückwärtsgewandter Nazi.
        Wer steigende Kriminalität anprangert und dies nur im entferntesten in den Zusammenhang zur Migration stellt ist automatisch gegen Flüchtlinge also auch wieder ein herzloser Nazi.
        Wer gegen schlechte Nettobezahlung protestiert, versteht die Notwendigkeit nicht, daß der Staat ja Kitas bauen muß etc. etc.
        Gretas Freunde kann ich nicht ernst nehmen, die sehen ihre Proteste eher als Happening.
        Und bei den Protesten der Gelbwesten sind wir nun bei ca. 3000 Verletzten angelangt, sowie einigen Toten(sofern diese Zahlen stimmen). Die Nation ist zutiefst gespalten und der Hass in der Bevölkerung wird sich das nächste mal noch stärker entladen.
        Der Mensch muß sich zuerst selbst ändern bevor er sich auf den Weg macht und seine Mitmenschen zwangsbeglückt.
        Sonst bin ich nicht besser als Katharina Schulze, die schaukelschwingende, Eis im Plastikbecher genießende Langstreckenflugaktivistin der Grünen Klimaretterfront.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Quintus: Und was wäre, wenn die Jugendlichen den falschen Nazivorwurf mit der Bemerkung kontern, „dann bin ich für Dich halt ein Nazi.“? Leider fehlt dafür aber derzeit alles: eine Gallionsfigur wie Greta, ein plakatives Thema, echte Bildung, Unterstützung von Intellektuellen, Künstlern und Eltern, Leidensdruck, etc.

  33. Avatar
    Alexander sagte:

    Die Chefin der Exekutive kann mit der Bundestagsmehrheit jedes Klima-Schutz-Gesetz verabschieden und hat jeden Gesetzesbruch straffrei überstanden. Sie braucht Kinder nur zu propagandistischen Zwecken und das gesamte Schulsystem aus Beamten bricht das Schulrecht durch diese illegale Schulschwänzerei. Widerstand gegen Rechtsbruch ist durch keinen auf das Recht vereidigten Beamten zu erwarten…..weder bei Bundes – noch Landesdienern.

    Zukünfitg braucht die Polizei niemals mehr wieder Schulschwänzerfamilien an den Flughäfen vor den Sommerferien zurück in die Klassenräume schicken……es wäre grotesk.

    Einen schlimmeren Dienst gegen den Glauben als Grundlage für Währung und Wirtschaft könnte niemand leisten. Was kommt als nächstes für eine Verrücktheit?

    Lächerliches Niveau, das genügt um an der Macht zu bleiben.

    Der Bundesbürger ist am Ende.

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  34. Avatar
    Benjamin Höning sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    vielen Dank für den guten Beitrag. Die Revolution frisst ihre Öko-Eltern. Wenn der Mensch nach seinem CO2-Fußabdruck in Zukunft bewertet wird bekommt die zukünftige Altersdiskriminierung eine ganz neue Bedeutung.
    Nach dieser Logik der neuen Öko-Relegion werden sich die Future-Kids selbst irgendwann eleminieren, weil besser für die Umwelt. Das es immer gleich so extrem werden muss, traurig.

    Antworten
  35. Avatar
    Walter Roth sagte:

    Auch hier in der Schweiz läuft das Spiel gerade ab.
    Operation Libero will uns in die EU führen…….. und die Freitagsdemos will man auch gerne inszenieren. Nun ja, Demos sind hie traditionell wenig angesehen.

    ———————–
    Also, junge Leute sind ein Schaden für die Gesellschaft, was die Politik angeht, denn sie lassen sich Instrumentalisieren, begeistern, sind unkritisch und haben keinen Horizont.
    ———————–
    Es fehlt ihnen die Lebenserfahrung und genau darum müssen sie viele der Fehler die wir ( die alten Weissen ) schon gemacht haben, nochmals durchmachen.

    – Warum sind 1945 die Hitlerjungen noch begeistert in den Kampf gezogen ?
    Genau, sie waren jung, indoktriniert und begeisterungsfähig.
    Das geht den „alten weissen Männern“ mit ihrer Lebenserfahrung ab, und darum sind wir das Feindbild der Linken Ideologen geworden.
    Denn wir lassen uns nicht mehr in die Sozi-Falle locken.
    Wir haben erlebt wie oft die gut klingenden Ideen im Sand verliefen oder sogar enormen Schaden anrichteten.
    – Hier in der Schweiz ist es gerade eine Frau, sie heisst Flavia Kleiner und sie hält sich für ausgesprochenen klug.
    Sie ist eine Art Schweizer Pendant zu Greta Thunberg…. nur geht es ihr darum die Schweiz in die EU zu führen.
    Jedoch, sie ist nur ein Figürchen im Spiel der anderen.

    …..Aber ja, es ist neuerdings ein „Vorrecht“ der Jugend in unserer Wohlstandsgesellschaft, diese Art des Hochmutes, der Rebellion gegen das alte und des Glaubens, ….sie hätten die besseren Ideen und diese Ideen wären auch einfach umzusetzen, wenn man den nur wirklich wollte.

    – Wir die älteren denken dann daran wie wir einst waren und sehen dem treiben zu, als wohlwollende Eltern die sich nicht mehr über alles aufregen.
    – Aber leider braucht diese Jugend heute bis zu 30 Jahre um zu erkennen das dem nicht so ist.
    Bis dahin aber kann man sie benutzen ……und die „benutzten“ glauben dabei noch, sie würden selber etwas bewegen, sie hätten eine Bedeutung.
    – Wie einfältig……. aber das ist eben die Jugend die sich nicht nur vom Elternhaus, sondern auch von der Bevormundung generell abnabeln möchte.
    Das sie sich dabei einer zutiefst Antidemokratischen EU oder ganz neu auch der Klima-Ideologie in den Rachen werfen….. das erkennen die noch nicht.
    Sie tauschen mit dieser Abnabelung die eine „Herrschaft“ der Eltern gegen die Herrschaft einer Ideologie.

    Aber sie, zum Beispiel unsere Schweizer Flavia Kleiner oder die Schwedin Greta Thunberg, frönen gerade einem aufregenden Spiel in dem alles vorhanden ist was Aktivisten spannend finden.
    Sie fühlen sich dabei gut, und das ist wie eine Droge für Junge unerfahrene.

    – In der heutigen Sicht über Gesellschaft und Erziehung ist es eben das „Vorrecht“ der Jugend, solchen Unsinn selber testen und ausleben zu dürfen.
    – Leider richten Leute wie Greta Thunberg damit in unserer Gesellschaft einen grossen Schaden an.

    – Sie bewegen sich in einem linken Biotop, sie sehen die „alten weissen Männer“ nur aus der Ferne, sie haben den Kontakt zur Wirklichkeit bereits verloren und die Wirklichkeit ihrer Eltern lehnen sie eh ab.
    ————————————-
    Nochmals…. es gab nie in den letzten 6000 Jahren eine Gesellschaft die der jugendlichen Unerfahrenheit ein übermässigen politisches Gewicht zugestanden hat, NIE….
    ————————————-

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      • Avatar
        Walter Roth sagte:

        @ Selig….
        ….was die Eliten angeht, galten schon immer andere Gesetzmässigkeiten.
        Zum einen war man im Altertum mit 14 Erwachsen, zum anderen wurden auch Nachfolger von Herrschern im jugendlichen Alter stets von einem Beraterstab „begleitet“, oft von deren Müttern vertreten.
        Wenn die Lebenserwartung nur 40-50Jjahre betrug, musste man natürlich etwas schneller Erwachsen werden….(((-:
        Selbst im alten „Griechenland“ ist Alexander sicher ein Phänomen gewesen. Generell aber haben die Griechen ja alles ausprobiert was bis dato bekannt war und ersannen auch gerne neues.
        Wissen galt bei den Griechen viel…. selbst wenn sie dem einen oder anderen ob seiner Meinung auch mal den Schierlingsbecher reichten.
        Also …..erst versuchten sie es mit Königen, dann kamen die „Stadt“-Diktatoren und dann erst die Demokratie.

        Aber die war eben streng begrenzt auf den „Demos“, also die ca. 10% Besitzenden, Wissenden, oder verdienten Krieger.
        Alle anderen hatten keine Stimme und oder Rederechte an den Versammlungen.
        Junge schon gar nicht….. sondern das Alter mit seiner „Weisheit“ gab den Ton an. Nur wer seine Tüchtigkeit auf irgendeinem Feld beweisen hatte, konnte in den Bürgerstand aufgenommen werden und dazu brauchte man die Stimmen der anderen … der Alten.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Wolfgang Selig

        Die Geschichte hält sogar auf der bei politischen Themen linksverseuchten Wikipedia viele Beispiele bereit, die vor jugendlichem Leichtsinn warnen:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderkreuzzug

        „Der Kinderkreuzzug (lateinisch peregrinatio puerorum) war ein Ereignis, bei dem im Frühsommer des Jahres 1212 Tausende von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen aus Deutschland und aus Frankreich unter der Leitung visionärer Knaben zu einem unbewaffneten Kreuzzug ins Heilige Land aufbrachen.“

        Zum Glück haben wir das Mittelalter hinter uns gelassen und den Feminismus begründet. 2019 rufen natürlich visionäre Mädchen zu Kreuzzügen auf – die sind genau so fanatisch aber lassen sich besser vermarkten.

    • Avatar
      Ulrich Remmlinger sagte:

      @Walter Roth
      Herr Roth, Ihr letzter Satz ist der entscheidende. Eine rebellische, ideologisch leicht zu beinflussende Jugend gab es schon immer. Ich war mit 20 auch nicht anders. Damals waren die Älteren aber allesamt so vernünftig, daß die jungen Wilden in der Minderheit waren und keinen Schaden arichten konnten. Heute dagegen gibt es einen erschreckend hohen Anteil unter den Älteren, die auf dem kindlichen Niveau stehen geblieben sind und mit den Jugendlichen sympathisieren. Unsere Generation, die Älteren, die nicht erwachsen geworden sind, sind Schuld an der falschen Entwicklung, nicht die Kinder!!

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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Remmlinger: Mit Ihren letzten beiden Sätzen treffen Sie m.E. ins Schwarze. Die infantilen Erwachsenen sind das Hauptproblem, nicht die Kinder und Jugendlichen.

      • Avatar
        Walter Roth sagte:

        @ Remmlinger……

        …..natürlich.

        Es gab meines Wissens nie ein System welches der Jugend erlaubte bei wichtigen Entscheidungeneinen Stichentscheide zu fällen, ja überhaupt mitzureden.

        Die Jugend ist daran nicht etwa Schuld, das ist mir klar, sondern die „Älteren“ die eine Ideologie entwickeln und die Jugend missbrauchen um sie zu verwirklichen tragen diese.
        Gerade bei den Sozis hat der Missbrauche der Jugend eine lange Tradition.
        Angefangen bei der „Hitlerjugend“, über Maos „rote Garden“ bis zu den „Komsomolez“ in der Sowjetunion, alle wurden sie missbraucht.

        Waren diese Ideologen dann aber an der Macht, war es aus mit der Mitbestimmung der Jugend. Sie wurden zwar weiterhin mit Ideologie und Indoktrination an den Apparat gebunden, aber zu sagen hatten sie nie etwas.

        Auch bei denjenigen Sozis die gerade eine Greta Thunberg hochjubeln, wird Greta etwas zu sagen haben…. sie wird nur benutzt so lange es Erfolg verspricht…. ist der vorbei, hört man von Greta nichts mehr.

        Ich denke eine wirklich grosse Krise ist für den „Westen“ eine gute Sache.
        Nachdem ich die Politik verfolge seit ich ca. 12 Jahre alt war, muss ich leider Konstatieren das die Menschen im lange andauernden Wohlstand ….im Kopf krank werden, dass nur eine Katastrophe den Zähler wieder auf Null stellen kann.

        Und eben das wäre jetzt dringendst nötig.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Ich denke eine wirklich grosse Krise ist für den „Westen“ eine gute Sache.
        Nachdem ich die Politik verfolge seit ich ca. 12 Jahre alt war, muss ich leider Konstatieren das die Menschen im lange andauernden Wohlstand ….im Kopf krank werden, dass nur eine Katastrophe den Zähler wieder auf Null stellen kann.
        Und eben das wäre jetzt dringendst nötig.“

        Erschreckend empfinde ich solche Gedanken, die nur Ausdruck misanthropischer Untergangsfantasien sein können aus der Fraktion der gerontokratischen Wohlstandsgruppe. Andauernder Wohlstand? Fragen Sie doch einmal das Gros der jungen Menschen nach Teilzeitbeschäftigung, befristeten und schlecht bezahlten Arbeitsverhältnissen etc. – von Wohlstand ist in weiten Teilen der Republik nicht viel zu sehen.

      • Avatar
        Horst sagte:

        ad Herr Ott:

        Welchen Bezug nimmt Ihre Frage nebst Assoziation in Bezug (keine Kinder wegen des Klimas…) auf meine Antwort an das rothsche Zitat auf?

        Nun bin ich sehr neugierig…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Na den Begriff von der Misanthropie haben Sie doch selbst eingebracht. Ich kann mir kaum etwas Menschenfeindlicheres vorstellen, als die Forderung, gar keine Kinder mehr zu zeugen, weil Kinder ja angeblich so schädlich für das Klima seien. Ich weiß auch nicht, was das bringen soll, dieser ganze Gedankengang scheint mir eher eine, sie sagten es ebenfalls bereits, „Untergangsfantasie“ von Linksradikalen zu sein.

    • Avatar
      markus sagte:

      @Walter Roth:
      In einer vergreisenden Gesellschaft wie unserer halte ich es für elementar wichtig, dass sich die Jugend politisch engagiert. Und den WW1 und WW2 haben sicher nicht junge Männer und erst recht nicht junge Frauen losgetreten, sondern alte Männer. Die jungen mussten es nur an der Front ausbaden.

      Antworten
      • Avatar
        Wlter Roth sagte:

        @ markus…….

        Die Jugend darf das tun, im Rahmen einer Art politischer / gesellschaftlicher Bildung.
        Bei der Jungen AfD, der Jungen Schweizer SVP….. absolut richtig.
        Das finde ich gut und es freut mich das dort Junge sind die daran Interesse zeigen.

        Nur entscheiden sollten sie nicht und damit sie nicht entscheiden, darf man ihnen keine entsprechenden Befugnisse geben.
        Entscheiden fällen könnten die Jungen sicher, aber sie haben noch keinen Horizont um gute Entscheidungen zu treffen.
        Alles zu seiner Zeit….. würden die Alten dazu sagen.

        Wobei mir schon klar ist, das gerade in unseren Regierungen viele Alte sind die von 70 Jahren Sicherheit und dazu kommendem Wohlstand krank im Kopf wurden und die allerhand miserable Entscheidungen treffen.
        Das nach 6 Millionen ermordeten Juden noch mal ein Deutscher zum Sozialisten wird, kann nur als Krank bezeichnet werden.

        ——————————————————————————

        @ Horst……
        ZItat :
        Erschreckend empfinde ich solche Gedanken, die nur Ausdruck misanthropischer Untergangsfantasien sein können aus der Fraktion der gerontokratischen Wohlstandsgruppe. Andauernder Wohlstand? Fragen Sie doch einmal das Gros der jungen Menschen nach Teilzeitbeschäftigung, befristeten und schlecht bezahlten Arbeitsverhältnissen etc. – von Wohlstand ist in weiten Teilen der Republik nicht viel zu sehen.
        —————-

        Ich selber bin im Vergleich zu meinen Enkelkindern noch sehr einfach aufgewachsen. Heute aber haben wir eine Gruppe an Menschen die so gut vom Geld der anderen leben kann, dass sie sich andauernd gefährlichen Unsinn ausdenken. Und die Sorte ist es auch die heute in Deutschland in der Regierung sitzt.

        In der Schweiz ist es auch so, nur das hier mit der SVP noch eine starke Opposition mitredet wenn die sich wieder solchen Unsinn ausdenken.
        Wir tun unserer Jugend keinen gefallen wenn wir sie derart mit „Möglichkeiten“ zuschütten, nein weniger wäre mehr.
        Es wird viel von den 68-igern geredet, ja sie sind es die jetzt in der Regierung sitzen. Und sie formen sich ihre Jugend nach eigenem Abbild.

        Wenn es einst keine „anderen“ mehr gibt, geht Deutschland unter.

        Tja, um unserer Gesellschaft die Krankheit auszutreiben, sie von ihren idiotischen Experimenten abzuhalten ist der Krieg leider ein probates Mittel.
        An seine Stelle kann auch ein Währungscrash treten…..
        Es sind Existentielle Erfahrungen die den Menschen den Kopf reinigen, sie auf das Wesentliche zurückführen.
        Erliest man sich die Geschichte, waren die Menschen leider immer dann besonders tüchtig und auch der Realität verpflichtet, wenn sie in deiner Nachkriegsära neu Aufbauen mussten.
        Hier in der Schweiz geschah nach dem Aktivdienst von 14-18 sehr viel gutes, obwohl wir nicht kämpfen mussten.
        Und nach der Krise der 30-iger waren wir Geistig und Moralisch gut vorbereitet auf den anstehenden neuen Aktivfdienst.
        Aus der Krise wächst Stärke……. währen der Wohlstand uns dazu bringt solchen Wahnsinn wie Gender zu erfinden.
        ———————————
        Ich bin zwar überzeugt das es auf der Erde viel zu viele Menschen gibt, aber unseren Westlichen Geburtenrückgang durch Arabische und Afrikanische Muslime zu ersetzen halte ich für den schlimmsten Auswuchs der Krankheit unserer Linken. Uns durch die zu ersetzen führt in den Untergang, denn es sind WIR …..die in den letzten 3000 Jahren nahezu jede Erfindung getätigt haben die den Westen zum höchst Entwickelten Lebensraum der Erde machten.

        —————————————————————————–

        Ich bin je länger je mehr auch gegen Abtreibung….. nach der 12 Woche.
        Und wer im 9-ten Monat abtreibt ist für mich ein Mörder.
        Wer im 9-ten Monat abtreibt…. der wendet das Kind im Mutterlaib damit es mit den Füssen zuerst kommt. Er zieht es aber nur bis zum Hals aus dem Geburtskanal, der Kopf bleibt noch in der Mutter.
        Dann schneidet er am Hinterkopf ein Loch und schiebt ein Röhrchen ins Gehirn des Babys. Mit dem Röhrchen saugt er dessen Gehirn aus dem Schädel, das Baby stirbt. Erst dann wird die Geburt vollendet, es kommt so ein totes Baby auf die Welt.
        In den Augen der Linken war das dann eine Abtreibung im 9-ten Monat.
        Nur Wohlstand kann derartig Krankes erzeugen was ohne Not getan wird.

  36. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Die „Fridays-for-Future-Kids“ so anzusprechen, als ob sie eine unabhängige und eigenständig handelnde Gruppe wären, ist meiner Meinung nach sinnlos.

    Diese Bewegung wird von den Grünen gesteuert. Luisa Neubauer, das „deutsche Gesicht der Bewegung“, ist schon seit langer Zeit Parteimitglied. Wer glaubt, dass hier einfache Schüler besorgt über den sogenannten „Klimawandel“ sind und deshalb für ihre Zukunft demonstrieren, lässt sich von den Grünen für dumm verkaufen.

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      Michael Stöcker sagte:

      Lieber Herr Ott,

      wer hier wen für dumm verkauft, das ist wohl sehr umstritten. Oder verkauft uns auch Jeremy Grantham von GMO für dumm, wenn er sich über Greta als „wonderful young swedish girl“ äußert? https://youtu.be/tFRxQOVtCm8?t=990

      Und wie sind Ihre Schlussfolgerungen, wenn sich mittlerweile über 23.000 Wissenschaftler hinter diese Initiative gestellt haben? Sind die auch alle von den Grünen gesteuert? Und sind es vielleicht sogar die Grünen, die Herrn Dr. Stelter steuern, der immer mal wieder die Analysen von Jeremy Grantham in diesem Blog bespricht?

      Gab es bei Ihnen eigentlich schon neue Erkenntnisse zum Magic Money Tree?

      LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Na Sie sind ja ganz schön getriggert! Faszinierend, wie Sie alle möglichen Themen bis hin zur MMT in Ihrem Versuch einer Erwiderung anschneiden, aber absolut nichts zu meinem eigentlichen Argument zu sagen haben. Oder ist Jeremy Grantham etwa auch heimlich Mitglied bei den Grünen und organisiert gleichzeitig das „Schulschwänzen for Future“, allerdings ohne seine Parteimitgliedschaft jemals öffentlich zu erwähnen?

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      Wolfram Theymann sagte:

      … genau! Und die,die sich gegen die aktuelle Urheberrechtsdebatte in der EU wehren, sind alle von Google gesteuerte Bots und keine echten Menschen. Eigentlich ist alles was gegen meine eigene Meinung mit guten Argumenten argumentiert von irgendwelchen kleinen Gruppen gesteuert, die auf keinen Fall eine Mehrheit darstellen, weil sonst könnte ich mit meiner eigenen Ansicht ja falsch liegen…
      Ich fürchte, Sie werden sich damit arrangieren müssen, dass es andere Meinungen gibt und diese sich auch trauen sich zu artikulieren und ggf. sogar auf die Straße gehen. Und wenn es aktuell die Jugend tut – umso besser!
      Beste Grüße
      Wolfram Theymann

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Theymann

        Ist es wirklich so schwer, die Zielrichtung meiner Kritik zu begreifen?

        Es stört mich nicht, dass Leute eine andere Meinung haben als ich und das auch auf Demonstrationen artikulieren. Was mich aufregt, ist, dass junge Grünen-Funktionäre so tun als seien sie normale Jugendliche, die sich jetzt plötzlich politisch betätigen und den Schulunterricht „bestreiken“ weil sie ja ach so besorgt um das Klima sind. Rein zufällig sind die Forderungen der Schulschwänzer-Bewegung und die der Grünen fast deckungsgleich.

        Luisa Neubauer ist seit 2016 Mitglied der Grünen – was ich auch nur dadurch weiß, dass sie auf Grünen-Parteitagen öffentlich aufgetreten ist und sich 2018 um einen Platz im Europawahlkampfteam der Grünen Jugend beworben hat. Die Angaben über ihre Parteimitgliedschaft waren Teil ihrer Selbstdarstellung in den von ihr erstellten Bewerbungsunterlagen.

        Wieso wird mir so jemand von den Medien als angeblich unabhängige junge Klimaaktivistin vorgestellt, die sich „nicht parteipolitisch engagieren möchte“ und deren Parteimitgliedschaft bei den Grünen nahezu nie erwähnt wird? Was soll das?

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        Wolfram Theymann sagte:

        @Herr Ott und @trodon

        Ist es wirklich so schwer die Zielrichtung meiner Erwiderung zu begreifen? :-)

        Ich habe es doch gar nicht von den Grünen, sondern von der aufkommenden Unart, Meinungsgegner als von irgendwem gesteuerten zu verunglimpfen. Gestehen Sie doch auch Meinungsgegnern zu, eine eigene Meinung zu haben und gehen Sie davon aus, dass diese ihre eigene Meinung vertreten. Wenn Sie davon ausgehen, dass Menschen keine eigene Meinung haben können, würde mich interessieren, von wem Sie denn so gesteuert werden.

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        troodon sagte:

        @ Wolgang Theymann
        „Gestehen Sie doch auch Meinungsgegnern zu, eine eigene Meinung zu haben und gehen Sie davon aus, dass diese ihre eigene Meinung vertreten“

        Das ist für mich selbstverständlich.

        Ändert nichts daran, dass sich die Vertreter der Fridays Demos nicht nur an den Worten, sondern auch an ihren Taten messen lassen sollten. Und da erscheint es mir, als ob Luisa Neubauer Wasser predigt und Wein trinkt.
        Wie sehen Sie das?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfram Theymann

        Natürlich muss man JEDEM eine eigene Meinung zugestehen.

        Wer eine ausspricht, gib erst einmal kund, eine zu haben.

        Man darf in aller Regel annehmen, dass Meinung mit Überzeugung geäußert wird und insoweit zumindest eine eigene ist. Das gilt auch für Kids.

        Die Frage @ Richard Ott ist allerdings, ob die „Fridays-for-Future-Kids“ eine unabhängig und eigenständig HANDELNDE Gruppe sind oder nicht.

        Man kann natürlich lange darüber diskutieren, wer heutzutage überhaupt noch unabhängig und eigenständig handelt.

        Ich gehe davon aus, dass hinter den „Friday-for-Future-Kids“ sehr engagierte Interessen stehen. Da gibt es sicher auch logistische Förderung für medienwirksame Auftritte zumindest für „Stars“ wie Luisa Neubauer.

        Das ist nicht verboten.

        Aber man sollte nicht so tun, als käme hier so etwas wie „unschuldige Erkenntnis“ zum Tragen, wenn diese L. N. selbstverständlich schon WEISS, wer schuld ist am schlechten Klima und Mikrophon, Kamera sowie Gebärdendolmetscherin zur Stelle sind, wenn sie das verkündet.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Ein wichtiger Aspekt dabei ist noch, dass Werbung für politische Parteien an Schulen durch die einzelnen Landesschulgesetze verboten ist. Sie können zwar beispielsweise im Rahmen des Politik-Unterrichts auch Vertreter einzelner politischer Parteien einladen und die über ein bestimmtes Thema diskutieren lassen, aber das muss dann vom Veranstalter parteipolitisch neutral organisiert sein und darf nicht die Positionen einer Partei klar bevorzugen. Genausowenig erlaubt ist es, in der Schule Werbung für Demonstrationen zu machen, die von einer politischen Partei angemeldet oder organisiert werden.

        Die „Fridays for Future“-Aktionen mit den angeblich unabhängig auftretenden, heimlichen Grünen-Jungfunktionären unterlaufen dieses Verbot.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Am meisten stört mich an dem Friday-Spektakel die VERWAHRLOSUNG unserer Gesellschaft:

        Wir haben per GESETZ Schulpflicht.

        Wenn nur genug das Gesetz brechen, tun sie das in Ausübung ihres demokratischen Rechts, ihre Meinung frei äußern zu dürfen.

        Mit dieser Begründung wird der Rechtsbruch gerechtfertigt.

        Fast alle finden es in Ordnung, wer will schließlich gegen die Demokratie sein.

        Wenn dann Spitzenpolitiker nicht den Mut aufbringen, auf die Schulpflicht zu verweisen und klar zu sagen, dass die Friday-Demonstrationen nicht rechtens sind – nicht an sich, sondern eben nur während der Schulstunden -, dann ist das ein Armutszeugnis sondergleichen.

  37. Avatar
    Eva Maria Palmer sagte:

    Ganz toller Beitrag.
    Hoffentlich findet unsere Jugend auch die Zeit, ihn zu lesen, denn Facebook & Co. lassen nicht viel Zeit dafür übrig.

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